Niemiecki w porównaniu do np. polskiego był, z przyczyn historyczno-ekonomiczno-cywilizacyjnych językiem o większym prestiżu społecznym i 'technicznym', z niego przechodziły zapożyczenia, jak i zapożyczenia wędrowne z południa. Był bardzo 'bogatym' językiem, w porównaniu zresztą do większości języków Europy.

Polski i języki ruskie były jednak o wiele bardziej 'równorzędne'.

A polonizacja takiego np. Lwowa i okolic w ciągu XVI/XVII wieku to i tak coś o dość dużej skali, więc nie można powiedzieć, że ziemie wschodnie nie były polonizowane.

Do okresu pod drugiej wojnie światowej na kresach Rzeczypospolitej były obszary zamieszkałe przez jeśli nie większość, to przynajmniej poważną część identyfikującą się jako Polacy.

Zastanawiam się, dlaczego nie doszło do polonizacji ludności zamieszkującej na terytoriach dzisiejszej Litwy, Białorusi i Ukrainy pomimo tego, że znajdowała się ona pod długotrwałą władzą polską.

Czemu na Połabiu się Niemcom udało - w toku średniowiecza już stali się ludnością dominującą liczebnie, poza tym na tych terenach rozwinęło się państwo - stworzyciel Niemiec narodowych, narodu w sensie współczesnym - Prusy.

Po prostu etniczni Polacy nie mieli takiej przewagi demograficznej nad ludnością ruską.

Wreszcie, gdy tworzyły się w Europie środkowej nowożytne narodowości, na niekorzyść Polaków działało to, że władze zaborcze robiły co mogły, żeby osłabiać polskość, choćby poprzez szkolnictwo. Tymaczasem Połabie, Połabianie nawet w erze odrodzenia narodowego, romantyzmu XIX-wiecznego stali w obliczu niemieckości, którą wspierały instytucje państwa.

Popełniasz podstawowy błąd ahistoryczny - na obszary te patrzysz ze współczesnego punktu widzenia.

Dla ciebie Polska od zawsze to obszar pomiędzy Odrą a Bugiem

Tymczasem przez setki lat to Lublin, a nie Łódź był centrum Królestwa Polskiego. Wołyń, Podole, czy Pokucie były ziemiami należącymi do Korony, i to właśnie tam od lat żyło polskie ziemiaństwo, zarządzając sporymi majątkami ziemskimi.

I nie możemy mówić o jakiejś specjalnej polonizacji - naturalny proces osiedleńczy rozpoczął się po 1349 roku, po przyłączeniu tych ziem do Korony przez Kazimierza Wielkiego.

Niestety, w przeciwieństwie do niemieckich chłopów, ulegli oni zruszczeniu.

Jedynym obszarem całkowicie spolonizowanym w ciągu historii Rzplitej, a potem zaborów była Wileńszczyzna.

W takiej Galicji Wschodniej, pomimo ponag 550 lat polskiej obecności, ludność polska stanowiła jednak jedynie 25-28% (w zależności od szacunków).

Zastanawiam się, dlaczego nie doszło do polonizacji ludności zamieszkującej na terytoriach dzisiejszej Litwy, Białorusi i Ukrainy pomimo tego, że znajdowała się ona pod długotrwałą władzą polską.

Niemcom całkowice udało się nie tylko na Połabiu - odnieśli też pełny sukces na Śląsku, Pomorzu i w Prusach. Jedakże jak napisane jest w biografii Hitlera autorstwa Iana Kershawa, to Fuhrer swoimi działaniami udaremnił wieki parcia demograficznego Niemców na Wschód.

Niemcy przez znacznie krótszy czas byli w stanie zgermanizować różne terytoria tak, że ludność niemieckojęzyczna zaczynała stanowić 70% populacji.

i grekokatolicy nie.

Krzyżacki podbój Prusów sprawił, że ci ostatni szybko zapomnieli o swojej tożsamości, język pruski wymarł, a miejscowa ludność "stała się" Niemcami

Tutaj bywało bardzo różnie. Ludność grekokatolicka w niektórych rejonach uległa znacznej polonizacji.

W XIX wieku w Galicji rozwijał się ukraiński nacjonalizm.

Tereny Połabia były całkowicie zgermanizowane na długo przed powstaniem Prus

Po prostu etniczni Polacy nie mieli takiej przewagi demograficznej nad ludnością ruską.

Czemu na Połabiu się Niemcom udało - w toku średniowiecza już stali się ludnością dominującą liczebnie

Jedynym obszarem całkowicie spolonizowanym w ciągu historii Rzplitej, a potem zaborów była Wileńszczyzna.

Popatrzmy też na obszary bazowe i obszary polonizowane/germanizowane. Ziemie zgermanizowane były znacznie mniejsze i mniej zaludnione niż reszta Niemiec (germanizacja to przecież udział kolonistów z całch Niemiec). W przypadku Polski mieliśmy wielkie obszary do zasiedlenia, na które i tak napływało wielu polskich chłopów. Niestety, w przeciwieństwie do niemieckich chłopów, ulegli oni zruszczeniu.

Rusini powinni być łatwiejsi do polonizacji niż np. Słowianie Połabscy do germanizacji, gdyż zarówno polski, jak i ruski zalicza się do grupy słowiańskiej.

Główną przyczyną była moim zdaniem bariera wyznaniowa - ludność rzymskokatolicka się spolonizowała, ale prawosławni i grekokatolicy nie.

Nieprawda, chyba że masz na myśli jedynie Dolny Śląsk i Pomorze Zachodnie.

Dlaczego przez "znacznie krótszy czas"? Germanizacja Pomorza, Prus i Śląska zaczęła się już w XIII wieku, a więc zdecydowanie wcześniej niż polonizacja Rusi Czerwonej, nie wspominając o Wileńszczyźnie.

Ponadto jak pisałem wyżej, polonizację na Rusi Czerwonej utrudniały różnice religijne, które nie występowały po okresie reformacji na Pomorzu czy w Prusach (tam ludność słowiańska i bałtyjska przyjęła luteranizm). Na Pomorzu do XX wieku ludność słowiańskojęzyczna przetrwała właśnie tam, gdzie przetrwał katolicyzm - czyli na terenach należących do Polski, oraz w ziemi lęborsko-bytowskiej, gdzie katolicyzm reintrodukowała Polska w XVII wieku. Na Śląsku podziały religijne były mniej wyraźne i mniej ostre, ale Górny Śląsk był w większości katolicki a Dolny Śląsk w większości ewangelicki.

Nie mogę się z tym zgodzić.

Ostatnia garstka Słowian Połabskich uległa całkowitej germanizacji dopiero na przełomie wieków XIX i XX, byli to Drzewianie z Wendlandu:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1458007

Dlaczego? Bo skoro Rusin mógł się z Polakiem dogadać w swoim języku (słowiańskie są dość podobne do siebie), to po co miał się polonizować? rolleyes.gif

Na Dolnym Śląsku germanizacja postępowała raczej od góry drabinki społecznej do dołu, t.j. przejmowanie obcej kultury rozpoczęli sami książęta.

Do Wileńszczyzny doliczyć trzeba Suwalszczyznę, Podlasie, Chełmszczyznę, Podkarpacie - ziemie znajdujące się obecnie w granicach III RP.

Zastanawiam się, dlaczego nie doszło do polonizacji ludności zamieszkującej na terytoriach dzisiejszej Litwy, Białorusi i Ukrainy pomimo tego, że znajdowała się ona pod długotrwałą władzą polską.

Gdy siły niemieckie uzyskiwały kontrolę nad jakimś terytorium to germanizacja postępowała bardzo szybko. Podporządkowanie Słowian Połabskich sprawiło, że w relatywnie krótkim czasie język niemiecki stał się dominujacym na ich terenach. Do dziś zachował się tylko zanikający relikt w postaci Serbów Łużyckich. Ironią losu jest fakt, że na ziemiach postsłowianskich mieści się niemiecka stolica.

To samo można powiedzieć o Śląsku i Pomorzu - szybko doszło do zmajoryzowania języków słowianskich przez jezyk niemiecki. Krzyżacki podbój Prusów sprawił, że ci ostatni szybko zapomnieli o swojej tożsamości, język pruski wymarł, a miejscowa ludność "stała się" Niemcami (oczywiście piszę tutaj w dużym uproszczeniu). Nawet Czesi zostali bardzo silnie zgermanizowani. Chyba jedynym miejscem, gdzie całkowite zniemczenie nie powiodło się były Inflanty, ale to można uznać za efekt rywalizacji lokalnych ośrodków władzy (przynajmniej tak mnie uczono   ).

Widać więc, że jeśli jakieś terytorium obcoplemienne wpadło w orbitę wpływów niemieckich, to po relatywnie krótkim czasie przestawało już być obcoplemienne.

Porównajmy to z osiągnięciami Polski w zakresie polonizacji, które wypadają blado. Nie udało się nam nawet całkowicie spolonizować terytoriów dawnej Rusi Halicko-Wołyńskiej, które wprawdzie z przerwami, ale jednak należały do Polski już od czasów Kazimierza Wielkiego. Dlaczego polonizacja nie działała tak jak przedstawiony wyżej aparat germanizacyjny? Moim ideałem byłby stan, w którym po unii z Litwą, całe jej terytorium zostałoby stopniowo spolonizowane, tak jak zgermanizowane zostały ziemie Słowian Połabskich.

Dlaczego nie jest dziś tak, że np. w Kijowie mówi się po polsku, a język ukraiński zna tyle samo osób, co w teraźniejszości serbołużycki? Czy Polacy nie mogli wywrzeć takiego samego parcia demograficznego na Wschód, jakie wywarli Niemcy? Dlaczego ci ostatni szybko germanizowali wszystkie warstwy ludności na w taki czy inny sposób zdobytych terytoriach, podczas gdy polonizacja dotykała stosunkowo niewielkiego odsetku "obcoplemiennych"? Czy gdyby Zygmunt II August poszedł w ślady Henryka VIII to polonizacja mogłaby postepować szybciej?

Proszę o opinie.

Ja również skłaniałem się do takiego wytłumaczenia, ale nie wiem jak to odnieść do sytuacji w Irlandii. Mimo że wyznawali inną religię niż Anglicy, którym zresztą silnie się opierali, to jednak przyjęli język angielski jako swój. Język irlandzki z grupy celtyckiej jest dziś raczej słabo znany w Irlandii, kojarzy on się tam z prowincjonalną wioską, mimo podejmowanych nieustannie prób jego popularyzacji. Jak widać przeszkoda w postaci religii była do pokonania.

Zaczęła się wcześniej i wcześniej się skończyła. 200 lat po wejściu tych ziem w "orbitę niemiecką" były one już w większości zniemczone.

Język irlandzki z grupy celtyckiej jest dziś raczej słabo znany w Irlandii

Właśnie mając na uwadze te wszystkie kwestie, zadałem w pierwszym poście pytanie: czy gdyby Zygmunt II August poszedł w ślady Henryka VIII to polonizacja mogłaby postępować szybciej. Osobiście uważam, że gdyby zjednoczono wszystkie wyznania w jeden kościół narodowy z królem na czele, to kultura polska szerzyłaby się znacznie szybciej. Czekam na głosy za i przeciw dla tej tezy.

I tak i nie. Już średniowieczne osadnictwo niemieckie i wymieszanie ludności poczyniło znaczny wyłom w etnice Śląska.