|
|
Grody Czerwieńskie, Halicz i Wołyń X-XIII wiek
|
|
|
Lendzian
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 63.105 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Witam ! To mój debiut na forum
Zacznę od artykułu o dość lekkim tytule: Jak Bolek i Jarek bez tłumacza gadali Lektura obu pierwszych zeszytów wydanej przez Rzepę "Księgi Kresów Wschodnich" prowadzi do wniosku, że to Piastowie pierwsi najechali na ziemie ruskich książąt w 1018 roku w czasie wyprawy Bolesława Chrobrego na Kijów.
Temat mnie zainteresował i poszukałem w internecie - nie jestem historykiem, ale wygląda na to, że było akurat na odwrót. Oto co znalazłem:
1/ Cesarz bizantyjski Konstantyn Porfirogeneta (połowa X wieku) stwierdza, że Lenzaninowie (Lachowie) ścinają i sporządzają swe czółna porą zimową , a następnie , gdy lody topnieją, spuszczają je do rzeki Dniepru , a następnie "tąż rzeką jadą do Kijowa i sprzedają je Rusom".
2/ Mnich pieczerskiego monasteru - Nestor w latopisie "Powieść lat minionych" spisanym ok. 1113 roku, opisując rok 981 pisze: "poszedł Włodzimierz na Lachy i zajął grody ich - Przemyśl, Czerwień i inne grody mnogie, które i do dziś są pod Rusią" Hmm ... jeszcze w 1113 roku ruski mnich uważał te ziemie za lechicką a nie ruską.
3/ Nestor j.w.: "W roku 1031 Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich , poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu i spustoszyli ziemię lacką , i mnóstwo Lachów przywiedli , i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią , i są do dziś dnia.
4/ Ibrahim ibn Jakub w 966 roku pisze, że władztwo Mieszka sięgało na wschodzie do "Rusi".
Biorąc pod uwagę świadectwo Nestora oznacza to, że władztwo Mieszka sięgało do Rusi Kijowskiej (skoro Grody Czerwieńskie znalazły się "pod Rusią" dopiero w 981 roku).
Jak to więc jest z tymi zajętymi w 981 roku grodami Lachów ? Kiedy powstała nazwa "Ruś Czerwona"
|
|
|
|
|
|
|
|
Grody Czerwieńskie z Rusią Czerwoną mają wspólny tylko kolor
poczytaj sobie ten wątek
Inne ludy w tym Lędzianie
jest tego trochę ale znajdziesz tam pełny zestaw źródeł i ich różnoraką interpretację
QUOTE poszedł Włodzimierz na Lachy i zajął grody ich - Przemyśl, Czerwień i inne grody mnogie, które i do dziś są pod Rusią
słowa mnogie nie ma w treści PWL
|
|
|
|
|
|
|
Lendzian
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 63.105 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Dobrnąłem do 7 strony. Reszta na później. Faktycznie sporo informacji choć przy czytaniu co rusz zmienia się region.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lendzian @ 11/02/2010, 10:46) Dobrnąłem do 7 strony. Reszta na później. Faktycznie sporo informacji choć przy czytaniu co rusz zmienia się region.
w zamiarach jest to jakby możliwie pełne omówienie kwestii etnicznych ziem polskich i sąsiednich w okresie powiedzmy 700-1000 ne. Mało tam tylko o ludach połabskich
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE słowa mnogie nie ma w treści PWL
Dokładnie tak
CODE V - leto 6489. Ide Volodimer- k - Ljachom, i zaja grady ich - , Peremysl' C'rven i iny grady, ize sut' i do sego d' ne pod- Rusiju
Ale przyznam się, że tłumaczenie Lendziana, gdzieś widziałem.
Pozdro K.G>
|
|
|
|
|
|
|
|
cóż ktoś sobie tak to przetłumaczył - widać że nie jest to tłumaczenie Sielickiego tylko jakieś mocno starsze - tłumacz nie widział wówczas nic zdrożnego w przekręcaniu tekstu
|
|
|
|
|
|
|
Lendzian
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 63.105 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 12/02/2010, 21:06) Dokładnie tak V - leto 6489. Ide Volodimer- k - Ljachom, i zaja grady ich - , Peremysl' C'rven i iny grady, ize sut' i do sego d' ne pod- Rusiju Cały latopis Nestora na stronie: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 Powyższy cytat w oryginalnym zapisie:QUOTE "В лѣто 6489(981) . Иде Володимиръ к ляхомъ и зая грады ихъ: Перемышль, Червенъ и ины городы, иже суть и до сего дне подъ Русью". Tak to brzmi w dzisiejszym tłumaczeniu rosyjskim: "Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью". "под Русью" - pod Rusią Kijowską oczywiście. Znalazłem opinie (w necie), że rok 981 to było pierwsze spotkanie Polski i Rusi - brak danych o wcześniejszych walkach. Wygląda na to, że Włodzimierz zajął ziemie którymi w latach 960-980 władał Mieszko I . (off topic - czy wtedy na dworze w Kijowie nie mówiono dialektem skandynawskim ?) .
Przy okazji: współczesny zapis latopisu Nestora dotyczący roku 1018-tego:
QUOTE В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга. И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: "Проткнем тебе колом брюхо твое толстое". Ибо был Болеслав велик и тяжек, так что и на коне не мог сидеть, но зато был умен. И сказал Болеслав дружине своей: "Если вас не унижает оскорбление это, то погибну один". Сев на коня, въехал он в реку, а за ним воины его. Ярослав же не успел исполчиться, и победил Болеслав Ярослава. И убежал Ярослав с четырьмя мужами в Новгород, Болеслав же вступил в Киев со Святополком. "Bo był Bolesław wielki i ciężki tak, że na koniu nie mógł siedzieć, ale za to był rozumny. I powiedział Bolesław drużynie swojej: "jeśli was nie poniża ta obraza, to sam zginę". Siadł na konia, wjechał do rzeki, a za nim wojowie jego." Trzeba przyznać, że Bolesław Chrobry miał charakter. Mimo tuszy wskoczył na konia i sam chciał zaatakować wojska Jarosława - poskutkowało
|
|
|
|
|
|
|
|
bardzo wnikliwie analizowana była wyżej cytowana zapiska w wątku : czasy przodków-czasy przodków ogólnie-inne ludy
|
|
|
|
|
|
|
Lendzian
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 63.105 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
1/ Przeczytałem taki fragment latopisu Nestora dotyczący ucieczki Światopełka w 1019 roku:
QUOTE и пробежал он через Польскую землю, гонимый Божиим гневом, и прибежал в пустынное место между Польшей и Чехией, и там бедственно окончил жизнь свою "i przebiegł (podążył) on przez polską ziemię, goniony bożym gniewem, i podążył w pustynne miejsce między Polską a Czechami, i tam marnie zakończył życie swoje"
Wydarzenie z roku 1019-tego więc prawdopodobnie uciekał przez odbite przez Bolesława Grody Czerwieńskie. O jakie pustynne miejsce "między Polską a Czechami" chodzi? Bieszczady ?
W roku 992 Włodzimierz poszedł na Chorwatów (na dole link do mapy) - przepędził ich? Może tam pozostały pustkowia ...
2/ Źródło j.w.
QUOTE В лѣто 6539 (1031). Ярославъ и Мьстиславъ собраста воя многы, и идоста на Ляхы, и заяста грады червенъскыя опять, и повоеваста Лядьскую землю, и многы ляхы приведоста, и раздѣлиста я. И посади Ярославъ своя по Рси, и суть и до сего дни. to samo w rosyjskim tłumaczeniu: В год 6539 (1031). Ярослав и Мстислав, собрав воинов многих, пошли на поляков, и вновь заняли Червенские города, и повоевали землю Польскую, и много поляков привели, и поделили их. Ярослав же посадил своих поляков по Роси; там они живут и по сей день. Jarosław i Mścisław zebrał licznych wojów i poszli na Lachów, i znowu zajęli Grody Czerwieńskie, i zawojowali ziemię lacką, i wielu Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. I osadził Jarosław swoich (brańców) po Rosji, i są (tam)do dzisiaj. Gdzie ich deportowano ? Wikipedia (no dobrze, proszę nie komentować) podaje: "Innym przejawem rutenizacji terenów Lędzian były akcje deportacyjne podobne do działań Jarosława Mądrego w roku 1031, kiedy przesiedlił on po wcieleniu ziem lędziańskich do Rusi znaczną część ludności nad rzekę Roś (Naddnieprze)". Czy mają coś wspólnego z Polanami osiadłymi w widłach Dniepru i Prypeci (poniżej Drewlan) widocznymi na poniższej mapie (opracowanej niemal 1 000 lat po deportacjach).
link do mapy rozmieszczenia plemion w IX w. --> commons.wikimedia.org <--
|
|
|
|
|
|
|
|
po pierwsze Świętopełk w roku 1019 uciekł do Bolesława przez Brześć
po drugie ówczesne Czechy w roku 1003 utracily Morawy wraz z zachodnią Słowacją więc pustkowiem granicznym była tylko puszcza sudecka. Zresztą Czechy do Bieszczad w sredniowieczu nie sięgały poza okresem rządów Bolesława Okrutnego i początków rządów jego syna
po trzecie akcja ruska z roku 1031 nie miała charakteru lokalnego pogranicznego podobnie jak najazd Bolesława Chrobrego na Ruś w roku 1018 choć rezultatem obu były zmiany graniczne. Jarosław uderzył na Lachów czyli Polaków celem obalenia Mieszka II co mu się w pełni udało. Wladzę objął przybyły z Rusi Bezprym. Tak więc teza, iż uprowadzeni Lachowie osadzeni na południe od Kijowa nad graniczną dla Polan Kijowskich rzeką Roś to akurat mieszkańcy Grodów Czerwieńskich nie ma uzasadnienia. Lachowie ci to po prostu mieszkańcy Polski czyli jeńcy wojenni oraz brańcy z terenu objętego akcją militarną czyli z Malopolski Mazowsza i Wielkopolski
po czwarte - nie ma faktycznie dowodu że Ledzianie Lachowie w węższym znaczeniu na prawdę mieszkali na Sanem i Bugiem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/03/2010, 9:50) Jarosław uderzył na Lachów czyli Polaków celem obalenia Mieszka II co mu się w pełni udało. Wladzę objął przybyły z Rusi Bezprym. Tak więc teza, iż uprowadzeni Lachowie osadzeni na południe od Kijowa nad graniczną dla Polan Kijowskich rzeką Roś to akurat mieszkańcy Grodów Czerwieńskich nie ma uzasadnienia. Lachowie ci to po prostu mieszkańcy Polski czyli jeńcy wojenni oraz brańcy z terenu objętego akcją militarną czyli z Malopolski Mazowsza i Wielkopolski A z czego takie sensacyjne wnioski wyciągasz, poproszę o źródła! I jak to się stało, że Jarosław uprowadzał „Lachów” z Małopolski, Mazowsza, Wielkopolski a swoich (tj. Rusinów) w Polsce w niewoli zostawiał? Wszak wg PWL w roku 1043: „dal Kazimierz za wiano ludzi 800, których był zabrał do niewoli Bolesław zwyciężywszy Jarosława.”
|
|
|
|
|
|
|
|
no bez żartów wymieniłem przykładowo główne dzielnice do których mógł skierować się Jarosław z Bezprymem. Nie twierdzę, że Jarosław wszędzie dotarł i wszystko zajął. Przecie to nierealne. Tam gdzie dotarł brańców ruskich uwolnił skoro zostało ich w kraju tylko 800 Zapewne, jak wywodził Łowmiański, pozostali oni na Śląsku i południowej Malopolsce gdzie później - zwłaszcza na Śląsku -istnieją pojedyncze osady zamieszkałe przez niewolnych zwanych smerdami. W naszym kraju ta nazwa poza kilkoma wspomnianymi osadami jest terminem nieznanym - powszechnym natomiast na Rusi, oznaczając tam ogół wieśniaków przeciwstawiany niewolnym czyli chołopom. Notabene nazwa smurd znana jest też regionalnie w Serbii połabskiej będąc śladem że niemiecki support z roku 1018 zajmował się lupieniem na masową skalę. Brańców panowie niemieccy obecni na wyprawie kijowskiej osadzili widocznie w swych włościach połabskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
No właśnie, bez żartów. Przecież sam napisałeś, że brańscy Jarosława pochodzili z ziem objętych akcją militarną CZYLI z Małopolski, Mazowsza i Wielkopolski, więc nie ściemniaj, że to tylko przykładowe wymienienie dzielnic do których Jarosław (z Bezprymem!) mógł dotrzeć gdyby chciał, ale nie dotarł, bo mu się nie chciało. A o tym czy Jarosław dotarł do którejkolwiek z tych ziem żadne źródło nam nie mówi. Więcej, świadectwo latopisów temu przeczy. To nie tylko sprawa barańców Chrobrego, ale też tradycja, że najdalej na zachód z kniazi ruskich dotarł Włodzimierz Wielki (w 981 r.), chociaż też nie osiągnął chociażby do Wisły. Gdyby Jarosław zajął Gniezno lub Kraków na pewno informacja o takim sukcesie znalazła by się w PWL. Żadne też źródło nie mówi, że najazd Jarosława w 1031 r. miał na celu usunięcie Mieszka Lamberta. Takiej tezie wprost przeczy przekaz Anonima (tzw. Galla). Tak więc najazd ruski z 1031 r. na Grody Czerwieńskie trzeba widzieć w czasie po wygnaniu Mieszka, gdy Jarosław wykorzystał sytuację zamieszania w Polsce związanego z faktem zmiany władcy. Źródła ruskie nie znają w ogóle takiej osoby jak Bezprym, na czym zatem osadza się teza, że to Jarosław osadził go na tronie polskim? Jeżeli Jarosław nie zdobył Gniezna, nie dotarł do Wielkopolski, to jakim sposobem mógł osadzić Bezpryma na tronie w Gnieźnie? Bezprym jest znany tylko źródłom niemieckim, jako protegowany Konrada II.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=marlon,12/03/2010, 9:43]
CODE O Bezprymie nie będę pisał bo to sprawa od dawna wyjaśniona Wcale nie wyjaśniona. Pogląd, że Bezprym współpracował z Rusią opiera się wyłącznie na autorytecie Labudy, natomiast źródła jednoznacznie wskazują, że Ruś wspierała Ottona
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|