| |
|
|
 Czy Skrzynecki był zdrajcą?, Jakie poszlaki wskazują na zdradę?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 18/04/2011, 18:48) No to jeszcze raz,
1. Nie mozna udowodnic, ze Skrzynecki to zdrajca - bo nie ma na to "papieru", ktory moze jest, a moze nie jest w archiwum wojennym w Moskwie.
Jeżeli jest, to raczej w Petersburgu. Ale istotnie, bez namacalnego dowodu trudno coś udowodnić. W historii w ogóle trudno coś udowodnić. Ale można uzasadnić. Więc, Gandalfie, do dzieła. Uzasadnij, ale nie podając opinie wybranych przez Ciebie historyków, którzy z resztą nie byli historykami wojskowości, a wśród ogółu historyków są w zdecydowanej mniejszości. Podobnie jak niemal nikt ze swarzącej się zajadle ówczesnej emigracji nie dał wiary insynuacjom Zaliwskiego. Pokaż daty, liczby i miejsca. Pokaż, że takie i takie działanie, proponowane Skrzyneckiemu, z wielkim prawdopodobieństwem dało by sukces powstaniu, on o tym wiedział, albo przynajmniej powinien wiedzieć, ale propozycję odrzucił.
QUOTE 2. Aby mowc o zdradzie Skrzyneckiego, to trzeba wpierw przeczytac caly jego zyciorys,
No pewnie, że tak. Z resztą nie chodzi mi o jakąś wielką monografię na jego temat, której z resztą o ile wiem, nie ma. Ja sięgnąłem do życiorysu, a właściwie notki biograficznej, w "Generalicji..." Tarczyńskiego, 16 linijek tekstu.
QUOTE (bron boze sie nie pytac z czego sie utrzymywal poza praca w armii belgijskiej...)
Pytać możesz o wszystko. Ale - jeśli nie wiesz - to nie sugeruj odpowiedzi. Co więcej - nie o tym pisałeś, bo w ogóle nie wiedziałeś, że pracował w armii belgijskiej. Obawiam się, że nawet jeśli ginkofar naprawdę pomaga na pamięć, to w tym przypadku nie będzie skuteczny, bo nie chodzi o to, że TY nie pamiętasz, co napisałeś, liczysz na to, że inni nie pamiętają i teraz im wmówisz, że było inaczej, bo są zbyt leniwi, bu sprawdzić.
QUOTE A czy mozna wobec tego zadac nastepujace pytanie - czy jesli nie jest sie zwolennikiem powstania, a jest sie wysuwanym na glownego wodza, i sie przyjmuje te stanowisko, a potem dazy do unikania starc z wojkami rosyjskimi, czy to nie moze byc uznane za zdrade?
Można zadać pytanie. Uczciwie powiedziawszy, gdybym miał odpowiedzieć na to pytanie, to odpowiedział bym przecząco. Inaczej musiałbym też Traugutta uznać za zdrajcę. Wysunął się i objął stanowisko dyktatora (w tym naczelnego wodza). Wątpił w sukces powstania, przecież widział, co się dzieje. Czy 23 stycznia 63 roku był jego zwolennikiem? Nie, był spokojnym obywatelem cesarstwa, pobierającym pensję podpułkownika armii rosyjskiej. No ale kiedy powstanie stanęło się faktem, przyłączył się do niego. Jako dyktator zniechęcał lokalnych dowódców do atakowania znaczniejszych oddziałów i garnizonów rosyjskich, raczej budował polskie państwo podziemne. Wszystkie, wymienione przez Ciebie warunki spełniał. Ja go jednak nie uznam za zdrajcę.
QUOTE Czy naprawde musi byc papier na zdrade, juz ocena samych czynow nie wysrtarczy?
Papier nie jest konieczny. Ocena nie wystarczy. Analiza mogłaby wystarczyć. Problem w tym, że swą tezę budujesz na fałszywych przesłankach, a analizy się boisz jak diabeł święconej wody.
QUOTE jesli nie jest sie zwolennikiem powstania
Nieprawda. Skrzynecki w lutym 1831 roku był zwolennikiem dalszego prowadzenia wojny, choć uważał, że jej celem jest spowodowanie interwencji mocarstw. Samodzielne rozbicie armii rosyjskiej i militarne rzucenie Rosji na kolana uważał, za niemożliwe, a przynajmniej nadmiernie mało prawdopodobne, by na tym opierać swą strategię.
No cóż, ten drugi pogląd wydaje mi się co najmniej dość uzasadniony.
W swym przekonaniu o celowości prowadzenia wojny pozostawał aż do końca. Sam fakt prowadzenia czy inicjowania układów niczego nie dowodzi. W końcu zwykle wojna musi się zakończyć układami, a same pertraktacje mogą służyć do zyskania na czasie i zmylenia przeciwnika.
QUOTE sie przyjmuje te stanowisko [naczelnego wodza], a potem dazy do unikania starc z wojkami rosyjskimi
Druga nieprawda. Skrzynecki nie dążył do unikania starć z wojskami rosyjskimi, gdy w tych starciach mieliśmy mieć przewagę. Atakował skrzydła i tyły (Rosena, gwardie, Rydygiera), a unikał starcia z głównymi siłami, ponieważ uważał, że w tym starciu Rosjanie będą mieć przewagę.
Ten pogląd też trudno uznać za głupotę, a tym bardziej za zdradę.
QUOTE No coz, powinnismy zamknac dyskusje, bo jak wspomniano wyzej zadni historycy wojskowi nie stwierdzili zdrady Skrzyneckiego... no ale oni tez tak jak i my nie mieli dostepu do archiwow rosyjskich.
Dziwne, ja bym ją rozpoczął. Chętnie będę dyskutował o konkretnych posunięciach Skrzyneckiego, wymieniał się informacjami o faktach, o spostrzeżeniach i poglądach, na nich opartych.
Ale wymiana poglądów, ukształtowanych na zasadzie "nie mam informacji, że było inaczej, więc moja teza, że było tak i tak, jest uzasadniona" istotnie jest idealnie zbędna, choć wielce wciągająca. Tylko że właściwie w ogóle nie jest dyskusją.
Ten post był edytowany przez jancet: 18/04/2011, 21:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Jancent,
No coz, w takim razie jestem w mniejszosci. Nie bede przytaczal wszytskim znane informacje jak Skrzynecki sie zachowal aby tylko nie zaatakowac gwardii... Piszesz, ze owszem atakowal skrzydla i tyly (Rosena, gwardie, Rydgiera) ale mnie sie wydaje (oczywiscie to tylko mnie sie wydaje i nie mam na to dowodow, w szczegolnosci papierowych) ze byly li to tylko takie niemrawe ruchy na odczepnego, ze niby on tu jednak sie bije, ba nawet cos mu sie udaje. Ale kiedy trzeba bylo miec jaja i szarpnac sie na silniejszego od siebie (nie raz nasze wojska atakowaly licznejsze od siebie jednostki rosyjskie wygrywajac...) to on oczywiscie kluczyl i.. rzecz jasna unikal starcia bo to grozilo katastrofa...
Oczywiscie to jest gdybanie - co by bylo, gdyby atak i zmazdzenie gwardii sie udalo, czy wtedy skrwawiona Rosja ze swoich arystokratow mlodych, nie byla by skora do rozmow... no ale to gdybanie... a moze chcial miec argument, ze " ano widziecie car, my tu tak do konca waszych nie sciagali... to moze..."
Wiec, ja nadal twierdze, ze byl zdrajca, bo jesli nie zdrajaca to chyba idiota. Powtorze za kims, ze moze na dowodce pulku to moze i sie nadawal, ale juz na wodza naczelengo to byl za malutki... a jego uniki odbieram jako zdrade!
Odnosnie Traugutta - hmmm to chyba nie bylo do konca tak (no ale oczywiscie nie mam pod reka jego zyciorysu) ale wydaje mi sie, ze wlasnie dlatego przystapil do powstania bo widzial w nim potencjal i nawet zaczal na swoja modle zmieniac powstancow w regulrnych zolnierzy ... co sie nie udalo, moze bylo juz za pozno ale to inny temat... poza tym jego zlapali i rozawlili (powiesili), a przeciez ze swoim szpionem by tak nie posatapili... :-)
Ciekawe, ze twierdzisz, ze papierow na zdrade Skrzyneckiego trzeba by szukac w Petersburgu. Moze i tak, ale czemu tak sadzisz? Mnie sie obilo o oszy, ze sprawy z XIX w. jesli chodzi o armie rosyjska (no moze nie o ich szpiegow) sa w moskiweskim archiwum wojennym. Masz jakis zestaw co jest w petersburskim Mam zle doswiadczenia z archiwum w Mowskie, moze Petersburg bedzie lepszy :-)
No dobra, to ja zamykam moje niczym nie poparte wywody, a jak ktos chce dalej dyskutowac to prosze uzywac konkrtenych argumentow, podawac kopie dokumentow i przytaczac li tylko tych historykow wojskowych, ktorzy... no wlasnie co, a no ktorzy nie majac dowodow na zdrade stanowczo ja odrzucili nie analizujac innych oczywistych (ale tylko w/g mnie) wpadek Skrzyneckiego.
Pozdrawiam szanownego adversarza :-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wprawdzie nie pada na mnie nawet cień tego znawstwa epoki i wydarzeń, które cechuje Szanownego Kolegę janceta - odnoszę jednak nieprzeparte wrażenie, że znam taki styl wypowiedzi, taki sposób myślenia i "argumentowania", jaki prezentuje kolega Gandalf (swoją drogą, czyż imię szacownego i rozważnego jak by nie było, czarodzieja, nie czyni w tym kontekście nicku Kolegi nieco ironicznym..?).
Tak samo mniej więcej przemawia Jaroław Kaczyński.
A i na forum mnóstwo tego rodzaju młodych ludzi się pojawia. Po czym ich poznać? Bić się! Palić! Mordować! "Rusek" - zły! Polak - dobry! Hej, kto Polak na bagnety..!
Myślenie..? Jakie znowu myślenie? Myślenie to zdrada! Kto myśli - sprzedawczyk jest, łotr, szubrawiec...
Tak mniej więcej bym rekonstruował tok myślenia kolegi Gandalfa, tudzież rzeszy całej jemu podobnych, z którymi nieraz w różnych wątkach już tu się ścierałem. Jest to myślenie nader podobne do znanego hasła z "Folwarku zwierzęcego": "cztery nogi - dobrze, dwie nogi - źle". Czyli, w skrócie - jest to w ogóle nie-myślenie.
Wedle tego nie-myślenia, nader patriotycznego i porywczego - zawsze i wszędzie (i nie potrzeba na to żadnych zgoła dowodów, osobliwie tak spekulatywnych jak np. kalkulacja potencjałów stron, czy analiza otoczenia międzynarodowego...) rację ma tylko ten, kto jest zwolennikiem walki, ruchu, powstania, ataku, krwi. Wszystko jedno kiedy, wszystko jedno przeciw komu, wszystko jedno - z jakimi stratami własnymi, z jakimi szanami na jakkolwiek mierzalny sukces i wszystko jedno czy z sensem czy bez sensu.
Oczywiście że z takiego punktu widzenia znakomita większość generalicji (ba! Żeby tylko generalicji! W sumie, do generalicji wina się nie ogranicza: bo wieluż to naszych zginęło w samobójczych atakach na bagnety, wieluż to biło się dalej gdy zabrakło amunicji - gdy nie było rozkazu nawet..?) powstania listopadowego winna jest zdrady głównej.
Z takiego punktu widzenia wojsko powstańcze winno było zebrać się w kupę i rzucić się na Rosjan gdy tylko takowi się pojawili w zasięgu wzroku: i wóz albo przewóz, albo by wszyscy zginęli, albo mimo wszystko - Rosjan pokonali.
Skądinąd owszem, jest to pewna metoda wojowania. Podobnoż Bolivar tak prowadził swoich gaucho do ataku na Hiszpanów i lojalistów peruwiańskich - i nawet wygrał. Pod Sucre zdaje się..?
Taki pogląd na wojowanie - nie bez wpływu filozofii Bergsona zresztą, co patrzy tu na paradoks, ale cóż zrobić: Francja! - zdominował kadrę oficerską armii III Republiki tuż przed I wojną światową. Co z tego wynikło podsumował ówczesny generał, a potem marszałek, Filip Petain (tak jest: zdrajca, oczywiście że zdrajca, arcyzdrajca nieprawdaż..?): "le fer tue!
Ale cóż, wniosek ten (zdrajcy przecież, arcyzdrajcy - a czy w ogóle warto słuchać, co tam bredzą jacyś zdrajcy..?) z całą pewnością kolegi Gandalfa nie przekona. Wszak - "dziś twój triumf albo zgon" - żadne stany pośrednie, żadne kompromisy, żadne układy nie istnieją. Albo jesteśmy wolni, niepodlegli, zbawieni - albo niewolni, podlegli, potępieni. I w tym drugim przypadku istotnie, najlepiej by było, byśmy wszyscy umarli. Tu i teraz!
Dyskutować się z tym poglądem nie ma. Dla mnie osobiście jest to jakaś perwersyjna odmiana po wiekach odrodzonego manicheizmu - i prawdziwie żałuję, że nie można wezwać doświadczonych ojców Świętego Officjum, aby pomogli wytępić tę herezję, najwidoczniej rozpanoszoną w Naszej Umęczonej Ojczyźnie ponad wszelkie granice. Zbiorowym opętaniem to wręcz śmierdzi!
Ten post był edytowany przez jkobus: 19/04/2011, 19:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podobnoż Bolivar tak prowadził swoich gaucho do ataku na Hiszpanów i lojalistów peruwiańskich - i nawet wygrał. Pod Sucre zdaje się..?
Dokładnie Bolivar oswobodził kilka państw bo chciał się bić, za to jest dziś bohaterem narodowym w kilku krajach. Skrzynecki bić się nie chciał, zgubił powstanie a z nim i kraj, za bohatera go nikt nie ma, może za wyjątkiem janceta:rolleyes:
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jancet @ 18/04/2011, 21:13) Można zadać pytanie. Uczciwie powiedziawszy, gdybym miał odpowiedzieć na to pytanie, to odpowiedział bym przecząco. Inaczej musiałbym też Traugutta uznać za zdrajcę. Wysunął się i objął stanowisko dyktatora (w tym naczelnego wodza). Wątpił w sukces powstania, przecież widział, co się dzieje. Czy 23 stycznia 63 roku był jego zwolennikiem? Nie, był spokojnym obywatelem cesarstwa, pobierającym pensję podpułkownika armii rosyjskiej. No ale kiedy powstanie stanęło się faktem, przyłączył się do niego. Jako dyktator zniechęcał lokalnych dowódców do atakowania znaczniejszych oddziałów i garnizonów rosyjskich, raczej budował polskie państwo podziemne. Wszystkie, wymienione przez Ciebie warunki spełniał. Ja go jednak nie uznam za zdrajcę.
Sprawą Traugutta jakoś nigdy szczególnie się nie interesowałem, natomiast Skrzyneckiego odbieram jako karierowicza w czystej postaci. Pomijając już, to co udało się napisać w tym temacie o Skrzyneckim chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na moment objęcia władzy naczelnej przez Dembińskiego, któremu Skrzynecki pomógł objąć władzę i przy którym pełnił rolę doradcy. Czy plan zamachu stanu, który Dembiński chciał przeprowadzić 17 VIII 1831 r., gen. Dembiński obmyślił samodzielnie? Jakoś w to wątpię. Bunty z 15-16 sierpnia pokazały ile odwagi było w Dembińskim i w Skrzyneckim. Obydwaj dali nogę przed ludem, chcącym wymierzyć sprawiedliwość. Inna sprawa, że ten lud był odpowiednio podburzany, ale to jasno pokazuje, jaki jest uciekający kapitan , gdy statek tonie.
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 19/04/2011, 19:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uderz w stół, a odezwą się nożyce. Nie wiem po co ja to w ogóle piszę - Szanowni Koledzy i tak widzicie tylko to, co sami chcecie widzieć, a jaki jest świat naprawdę, ani Was obchodzi - ale co tam, ulżę sobie!
Gdyby Skrzynecki spróbował powojować jak Bolivar, straciłby armię w jednej bitwie - i powstanie skończyłoby się szybciej. Co może i lepiej by było..?
Bo, przepraszam bardzo, ale częstokroć przez kol. janceta powtarzana fraza o tym pochodzie na Smoleńsk i Odessę... Napoleonowi z pół milionem chłopa w całej Europy zebranym się nie udało - nie zrozumieć tej lekcji mógł tylko ktoś tak odporny na wiedzę jak podchorąży wojskowej uczelni!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo, przepraszam bardzo, ale częstokroć przez kol. janceta powtarzana fraza o tym pochodzie na Smoleńsk i Odessę... Napoleonowi z pół milionem chłopa w całej Europy zebranym się nie udało - nie zrozumieć tej lekcji mógł tylko ktoś tak odporny na wiedzę jak podchorąży wojskowej uczelni!
Tylko, że powstanie miało inne cele, niż Napoleon, wystarczyło osiągnąć linię Berezyny i nie dać się rozbić, Moskale na froncie nie mieli, aż tak ogromnej przewagi, jak się powszechnie sądzi, świetnie to opisał Łojek i ja się z nim w 100% zgadzam.
QUOTE Gdyby Skrzynecki spróbował powojować jak Bolivar, straciłby armię w jednej bitwie
Ostrołęka się kłania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE świetnie to opisał Łojek i ja się z nim w 100% zgadzam.
No i błąd 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i błąd
Dla Ciebie błąd, dla mnie nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Jkobus,
Napisales: "
Tak samo mniej więcej przemawia Jaroław Kaczyński.
A i na forum mnóstwo tego rodzaju młodych ludzi się pojawia. Po czym ich poznać? Bić się! Palić! Mordować! "Rusek" - zły! Polak - dobry! Hej, kto Polak na bagnety..!
Myślenie..? Jakie znowu myślenie? Myślenie to zdrada! Kto myśli - sprzedawczyk jest, łotr, szubrawiec..."
Nie bardzo chce byc porownywany do Jaroslawa Kaczynskiego. Jego PIS jest za bardzo socjalistycznym, aczkolwiek chyba jako jedyna parlamentarna partia jest patriotyczna... no ale nie o tym tu rozmawiamy.
Nie napisalem, ze Polak to dobry a Rusek to zly.
Ot analizujemy - no dobrze, ja nie analizuje, tylko wypowiadam sie bez dodowod w sprawie - postawe Skrzyneckiego, ktorego ja uwazam za zdrajce majac na uwadze jego unikanie walki z Rosjanami. Gdzie tu napisalem, ze Rusek jest zly? Jest wojna i jendoznacznie sa co najmniej dwie strony walczace.
Poza tym, nie dawaj przykaldow z XXI w. bo wtedy ja Ci zarzuce myslenie typowo lewicowe - ugodowe. I zaraz dodam, ze pewnie jestes obrnca Walesy, ze nigdy przenigdy nie byl zdrajca/sprzedawczykiem / agentem albo ze Jaruzelski sam z siebie wprowadzil stan wojenny, bez obawy, ze sowieci wejda... Ot masz inne poglady politycnze niz niz ja i tyle! Wiec nie mieszaj do tego wspolczesnych osob!!!
Tak jestem zdania, ze czasami trzeba atakowac silniejszego przeciwnika, czego wyraznie unikal Skrzynecki. Ty uwazasz, ze dobrze, ze unikal starcia, bo by zostal rozbity etc etc etc. Ja tak nie uwazam i tu sie nie zgadzamy. Ja uwazam ze w/g mnie tak robil bo byl zdrajca a Ty tak nie uwazasz i zadasz razem z Jancentem dowodow rzeczowych w postaci papierow rosyjskich. Nie mam takowych! Tylko analizuje jego postepowanie!!! Bo nie ten co przegrywa, ale ma ducha walki jest zdrajca, ale ten co tak kluczy aby tylko przeciwnika nie zniszczyc... bo moze ma jakis ukryty cel.... np w pozniejszych, z gory zakladanych negocjacjach z carem, ktory pod wrazeniem, ze jego gwardia nie zostala wyrznieta w pien, jak powinno wtedy sie stac, moglby wybaczyc zbuntowanym Polaczkom...
Moze tyle na razie?
Podobnie Adamie 1234 - nie zgadzasz sie z £ojkiem - no to nie. Ja sie z nim zgadzam. Pewnie z £ysiakiem tez sie nie zgadzasz np w kwestii ogolnego pospolitego ruszenia ze wszytskich ziem RON jak Napoleon szedl na Moskwe w 1912 r. Ze Polakom i Litwinom "sie nie chcialo", bo im juz panowanie cara tak bylo wygodne i zycie dostajne, ze po co tam temu Francowi pomagac...
Ot tak jak w zyciu, mamy inne postawy...
Pozdrawiam serdecznie adversarzy!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pewnie z £ysiakiem tez sie nie zgadzasz np w kwestii ogolnego pospolitego ruszenia ze wszytskich ziem RON jak Napoleon szedl na Moskwe w 1912 r.
To nie jest pomysł Łysiaka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 20/04/2011, 10:49) Pewnie z £ysiakiem tez sie nie zgadzasz np w kwestii ogolnego pospolitego ruszenia ze wszytskich ziem RON jak Napoleon szedl na Moskwe w 1912 r.
Z całym szacunkiem Gandalfie, ale Łysiak nie jest historykiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alez Adamie 1234,
Ok, no to nie jest. Ja u niego to tylko przeczytalem. Ale nie zmieniajmy tematu. :-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat w kwestii potencjalnego powstania w roku 1812 to nie doszło do takowego przede wszystkim dlatego, że go Napoleon nie chciał. Polecam: Dariusz Nawrto, "Litwa i Napoleon w 1812 roku", jest tam pełno odniesień do źródeł, a i sam buch dość fundamentalny (zabić można nim nie tylko muchę!). A poza tym, wydawał sprzeczne polecenia i dobrał sobie wyjątkowo niezgodnych wykonawców dla tychże sprzecznych poleceń, co dodatkowo powiększyło zamieszenia...
Poza tym, w odróżnieniu od roku 1807 w Prusach, na Litwie w roku 1812 Napoleon wkraczał na terytorium które było przez kilka lat umyślnie przygotowywane do tego, aby oddać je przeciwnikowi. Np. - prawie nie było na Litwie monety kruszcowej, którą władze carskie ściągnąwszy uprzednio z rynku podatkami, zwyczajnie wywiozły (za dostawy na Ziemiach Zabranych płacono wyłącznie papierowymi asygnatami). Grupy ludności tradycyjnie dostarczające dobrych rekrutów - jak np. Tatarzy - były celowo przetrzebione zakrojonymi na szeroką skalę brankami do carskiej armii tak, że niewielu z nich pozotało na miejscu (udało się sformować ledwo szwadron, a i to - nieliczny...). Owe branki oraz dodatkowe podatki (wybrano od ludności wiosną 1812 roku zobowiązania za rok... 1813) wyczerpały zresztą Ziemie Zabrane na tyle, że nawet, gdyby Napoleon wiedział czego w ogóle chce pakując się do Rosji (a wszystko wskazuje na to, że nie miał bladego pojęcia, postępując w myśl znanego i z naszej literatury hasła "Jakoś to będzie!"), niewiele więcej niż się wycisnęło w praktyce dałoby się osiągnąć...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon nie chcial powaznej wojny z Rosją.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/04/2011, 21:13
