| |
|
|
 "Orły Górskiego" w 1954 r.
| |
|
|
|
|
W tym temacie wsadzam reprezentację Polski w buty węgierskie i założę, że jej największe sukcesy przypadają nie na lata 70. i 80., lecz na lata 50. i to oni, a nie Węgrzy są bezwzględnymi światowymi dominatorami. Warto zwrócić na dużo paralel między węgierskimi latami 50. i polskimi 70. - złoty medal IO, potem zwycięstwo nad Anglią na Wembley, na samych mistrzostwach obie drużyny szły jak burza, obaj trafili na leszczy, nad którymi mogli się wykazać wysokim zwycięstwem (Węgry na Koreę Południową, Polska na Haiti), obaj pokonali Brazylię, przegrali dopiero z Niemcami Zachodnimi, w obu przypadkach w kontrowersyjnych warunkach, w meczach na śliskim boisku po deszczu (tzw. "meczach na wodzie"), w obu meczach wyszły potem pewne zastrzeżenia co do Niemców (w obu meczach podejrzewa się doping), i w obu mundialach to Niemcy zostali mistrzami świata. W dodatku królami strzelców nie byli Niemcy, lecz odpowiednio Węgier (Kocsis) i Polak (Lato).
Wyobraźmy sobie, że to Polska przegrywa finał MŚ z NRF w 1954 w Szwajcarii w dramatycznych okolicznościach. Jakie byłyby reakcje w Polsce?
Warto zauważyć, że to zaledwie 9 lat po wojnie, o której pamieć wciąż jest świeża, Warszawa w dalszym ciągu nie została odbudowana, trzeba dodać jeszcze fatalne stosunki z Niemcami Zachodnimi (Adenauer konsekwentnie uznaje Niemcy w granicach z 1937, Polaków przepraszać za nic nie zamierza), więc podejrzewam, że wywołałoby to silną traumę w przeciwieństwie do roku 1974, oraz w przeciwieństwie do Węgier, kraju znacznie mniej przez III Rzeszę doświadczonego.
U samych Niemców właśnie zwycięstwo MŚ'54 podbudowało morale bezpośrednio po wojnie, z kolejnymi zwycięstwami już tego efektu nie było.
I jaki byłby wpływ na kulturę? Kto byłby odpowiednikiem Maryli Rodowicz?
I jak wyglądałoby upamiętnienie, zakładając, że tak jak na Węgrzech, po latach 50. nie ma już takich sukcesów? W 2000 roku odcinek "Kiepskich" nawiązujący do złotych czasów (OTL udział wziął Grzegorz Lato) zrobić byłoby już znacznie trudniej.
Starych kibiców pamiętających sukcesy, o jeszcze 20 lat starszych byłoby też o wiele mniej, co również pogłębiałoby frustrację.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 12/05/2018, 9:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE obaj pokonali Brazylię, przegrali dopiero z Niemcami Zachodnimi
Dla uporządkowania - Polska wygrała z Brazylią po przegranym meczu z RFN, Węgry wygrały z RFN najpierw w grupie (kiedy Seep Herberger wystawił na mecz z Węgrami rezerwowy skład), a przegrali w finale, do tego jednak Węgry były faworytem całych mistrzostw, Polska była niespodzianką. Nawet w "Trybunie Ludu" czy "Żołnierzu Wolności" nie przewidywano medalu, za sukces uznano już awans do drugiej fazy grupowej.
QUOTE w obu przypadkach w kontrowersyjnych warunkach, w meczach na śliskim boisku po deszczu (tzw. "meczach na wodzie"
Z przecenianiem siły deszczu nie przesadzałbym, ten w Bernie nie wypaczył wyniku meczu sam przez siebie, Niemcy byli na niego lepiej przygotowani logistycznie (specjalne korki), do tego jeden z niemieckich piłkarzy (chyba Fritz Walter) najlepiej grał w deszczu - ale to jeszcze nie jest nieuczciwa bądź kontrowersyjna pomoc.
QUOTE Warto zauważyć, że to zaledwie 9 lat po wojnie, o której pamieć wciąż jest świeża, Warszawa w dalszym ciągu nie została odbudowana, trzeba dodać jeszcze fatalne stosunki z Niemcami Zachodnimi (Adenauer konsekwentnie uznaje Niemcy w granicach z 1937, Polaków przepraszać za nic nie zamierza), więc podejrzewam, że wywołałoby to silną traumę w przeciwieństwie do roku 1974, oraz w przeciwieństwie do Węgier, kraju znacznie mniej przez III Rzeszę doświadczonego.
Jakby Polska miała przed finałem takie same problemy logistyczne, to na pewno propaganda "zwalałaby" to na zły, imperialistyczny Zachód. Trauma... Ja wiem? Na pewno wielkie rozczarowanie, ale w innych dyscyplinach to my wielkich sukcesów nie mieliśmy. Byli bokserzy, był Kocerka, był Sidło, byli głównie pojedynczy sportowcy. Raczej po chwilowym rozczarowaniu medaliści zostaliby w jakiś sposób uhonorowani (podejrzewam, że otrzymaliby jakiś zegarek, radio, ewentualnie SHL-kę lub Junaka)
QUOTE I jaki byłby wpływ na kulturę? Kto byłby odpowiednikiem Maryli Rodowicz?
Stawiam na Andrzeja Boguckiego i jego utwór "Trzej przyjaciele z boiska" śpiewany razem z chórem
QUOTE I jak wyglądałoby upamiętnienie, zakładając, że tak jak na Węgrzech, po latach 50. nie ma już takich sukcesów?
Obecnie na Węgrzech można kupić mnóstwo pamiątek z przedstawicielami "Złotej Jedenastki", ze stylizowanymi koszulkami Puskasa czy Kocsisa na czele, właściwie równie łatwo, co u nas obraz z Janem Pawłem II lub przedstawiającą go figurką. U nas czegoś takiego z piłkarzami nie ma choć sukcesy w piłce nożnej (poza pojedynczymi wyskokami) to właściwie też tylko lata 1972-82. Tam zaś medaliści z 1952 i 1954 roku są wręcz otoczeni kultem.
No i mam pozytyw - obecne "leśne dziadki" nie miałyby usprawiedliwienia na działanie w związkach w wieku geriatrycznym tylko dlatego, że miały sukcesy jako piłkarze lub trenowali drużyny (klubowe czy reprezentacyjne) podczas ich gry. Zwłaszcza że wielu z nich zna się jedynie na wymądrzaniu się przed ekranem (bo w piłkę już nie grają, na tym się również znali)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dodajmy jeszcze, że w 1954 r. Polska oddała walkowerem eliminacje do tych mistrzostw, bo obawiano się kompromitującej porażki. A miała w nich grać właśnie z Węgrami. To chyba najlepiej pokazuje siłę "złotej jedenastki" już przed mistrzostwami.
A co do tematu, to warto pamiętać, że Mundial'54 był jednak zdecydowanie mniej medialny niż ten o 20 lat późniejszy. Telewizja w Polsce dopiero raczkowała, a transmisje radiowe to jednak nie to samo co telewizyjne. Bogucki może by coś tam i zaśpiewał na otwarciu, ale kto by to widział? Poza tym sytuacja międzynarodowa też zupełnie inna niż w 1974, i nie chodzi tylko o stosunki polsko-niemieckie. To raptem rok z kawałkiem od śmierci Stalina, jeszcze przed zasadniczą odwilżą, izolacja Polski i innych demoludów od świata zewnętrznego była jeszcze bardzo mocna. Dlatego zapewne do Szwajcarii udałaby się bardzo wąska ekipa, głównie zaufani działacze
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dodajmy jeszcze, że w 1954 r. Polska oddała walkowerem eliminacje do tych mistrzostw, bo obawiano się kompromitującej porażki. A miała w nich grać właśnie z Węgrami. To chyba najlepiej pokazuje siłę "złotej jedenastki" już przed mistrzostwami.
Zapomniałem o tym - chyba nawet prasa sportowa równo krytykowała tą polityczną decyzję.
QUOTE A co do tematu, to warto pamiętać, że Mundial'54 był jednak zdecydowanie mniej medialny niż ten o 20 lat późniejszy. Telewizja w Polsce dopiero raczkowała, a transmisje radiowe to jednak nie to samo co telewizyjne.
Radio również daje duże możliwości, zwłaszcza z dobrym komentatorem (kto wtedy najczęściej relacjonował mecze w radiu?), Radio Kraków ma na przykład obecnie bardzo dobrych komentatorów sportowych, a komentarza Zimocha nawet nie trzeba przedstawiać. Poza radiami prywatnymi wiele było również w świetlicach, zakładach pracy, w części miast (tylko nie wiem w ilu) były głośniki radiowęzła z możliwością "puszczenia" programu ogólnego. Podejrzewam, że o ile Bierut zdecydowałby się na transmisję meczów, to byłyby to tylko mecze "polskie", do tego niekoniecznie odtwarzane "na żywo", nie zdziwiłbym się, jakby mecze nagrywano i odtwarzano dzień bądź dwa dni później w telewizji i kinach. Bezpośrednia transmisja telewizyjna prawie na pewno byłaby z finału. Na pewno również stworzona zostałaby kronika filmowa (pewnie nawet dość długa) o samej reprezentacji Polski na turnieju. Ale najważniejsza sprawa - to były pierwsze mistrzostwa transmitowane na żywo przez jakąkolwiek telewizję. Na pewno więc sukces medialny czy propagandowy miałby inny charakter niż 20 lat później.
QUOTE Dlatego zapewne do Szwajcarii udałaby się bardzo wąska ekipa, głównie zaufani działacze
Do RFN też jakoś specjalnie wiele ludzi nie pojechało. To nie były czasy masowych wyjazdów na mecze międzypaństwowe. A ochroniarze do pilnowania ludzi lub czasem zapasów towarzyszyli reprezentacjom nawet podczas wyjazdów do innych demoludów (oczywiście nie zawsze)
PS. Pierwsza transmisja sportowa "na żywo" w TVP to 13 stycznia 1957. Mistrzostwa to przyśpieszą czy jak coś się w telewizji pojawi, to "z taśmy"?
Ten post był edytowany przez maro500: 12/05/2018, 13:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja znowu zacznę od gdyby Polska była w pełni niepodległa...
O mundial graliśmy w 1957 z ZSRR ale podobno musieliśmy przegrać
Jakby Polska była w pełni niepodległa to inaczej by było i może byśmy zagrali w 1958
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z przecenianiem siły deszczu nie przesadzałbym, ten w Bernie nie wypaczył wyniku meczu sam przez siebie, Niemcy byli na niego lepiej przygotowani logistycznie (specjalne korki), do tego jeden z niemieckich piłkarzy (chyba Fritz Walter) najlepiej grał w deszczu - ale to jeszcze nie jest nieuczciwa bądź kontrowersyjna pomoc.
Chodziło mi o fakt, że niemieccy piłkarze przed finałem zażywali środki dopingujące w postaci dopingu (lekarz im wmawiał, że to witaminy). Wielu z nich miało potem problemy zdrowotne. Są podejrzenia, że 20 lat później było to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja znowu zacznę od gdyby Polska była w pełni niepodległa... O mundial graliśmy w 1957 z ZSRR ale podobno musieliśmy przegrać
Poproszę o źródło. To nie były czasy stalinowskie, by z góry piłkarzom przykazywano porażkę. ZSRR był wtedy piłkarsko na tyle mocny, by się obyć bez "bratniej pomocy". Może niektórych rozczaruję, ale takie mecze jak ten wygrany Polski z ZSRR w 1957 roku są wypadkową szczęścia, umiejętności i motywacji, podobnie jak mecz Polski z Niemcami w Warszawie w 2014 roku. Powtórzyć taki sukces uczciwie byłoby niesamowicie ciężko.
QUOTE Chodziło mi o fakt, że niemieccy piłkarze przed finałem zażywali środki dopingujące w postaci dopingu (lekarz im wmawiał, że to witaminy). Wielu z nich miało potem problemy zdrowotne. Są podejrzenia, że 20 lat później było to samo.
To że szprycowano niemieckich zawodników w 1954 roku nie jest jakąś wiedzą tajemną. O ile pamiętam dawano im mieszanki środków pobudzających dla lotników z II wojny światowej i amfetaminę. I tak, potem wielu chorowało na żółtaczkę, słyszałem też że na wirusowe zapalenia wątroby. Co do 1974 roku - Beckenbauer twierdzi, że swoją kondycję zawdzięczał przetaczaniu krwi. Jednak wcale bym się nie zdziwił, jakby to z dopingiem w 1974 było prawdą. Oba państwa niemieckie pod tym względem były odpowiednikiem dzisiejszej Rosji, tylko teraz głośno mówi się tylko o NRD.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do tematu, to szansa na ten sukces, wygryzienie Węgrów w eliminacjach i zajęcie ich miejsca była, gdyby po wojnie wrócił do Polski i grał w reprezentacji Wilimowski. Tylko pytanie, w jakiej formie w 1954 on by był? OTL on grał do 1959 (był wtedy w wieku 43 lat), tylko czy miałby swoją formę z końca lat 30. w Polsce i początku lat 40. w Niemczech? (o ile w ogóle to by się udało, jak mogłaby go potraktować władza ludowa?)
Być może też pod wpływem jego formy wystartowalibyśmy w eliminacjach do MŚ 1950 i odnieślibyśmy sukces? Swoją drogą nigdzie nie udało mi się znaleźć, dlaczego Polska wtedy nie wystartowała.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 12/04/2019, 15:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W roku 1950 to chyba był jakiś odgórny bojkot ze strony krajów socjalistycznych, bo do Mundialu nie wystartowały także ZSRR i inne demoludy, z Węgrami włącznie. Wyjątkiem była Jugosławia, ale to wiadomo że trochę inny przypadek. Nie wiem tylko co mogło być przyczyną tego bojkotu, zwłaszcza że Mundial odbywał się w Brazylii a nie w kraju stricte kapitalistycznym, wspomniane kraje nie zawiesiły członostwa w FIFA i występowały np. w Igrzyskach Olimpijskich
Co do Wilimowskiego, to w 1954 r. miał by 38 lat, jak na gracza z pola to jednak sporo, poza tym nie wiadomo jaka byłaby jego reprezentacyjna forma po przymusowej przerwie. Może byłby tylko cieniem samego siebie, jak Lubański na MŚ w Argentynie (po kilkuletniej przerwie spowodowanej kontuzją)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Orły Górskiego nie wzięły się z powietrza. O ile Węgry już przed 2wś były piłkarską potęgą i źródłem innowacji w piłce nożnej, to w Polsce do lat 60-tych dominował archaiczny futbol. Podwaliny pod sukces kadry w 1974 położyli trenerzy klubowi z Węgier i Czechosłowacji. Wprowadzili oni nowoczesny wówczas system 4-4-2, a polskie kluby zaczęły odnosić sukcesy w Europie (Górnik Zabrze w finale Pucharu Zdobywców Pucharów w 1970). Bez rewolucji w piłce klubowej nie byłoby sukcesów reprezentacji.
Ten post był edytowany przez Ecthelion: 2/11/2022, 11:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^
dokładnie, bez wyników Górnika (finał i 1/4 finału PZP, 1/4 finału PE) i Legii (1/2 i 1/4 finału PE, 1/4 finału PZP) w pucharach nie byłoby sukcesów reprezentacji. Zwłaszcza że można było się z tych meczów wiele nauczyć. Kiedyś czytałem wywiad ze Stefanem Florenskim, obrońcą Górnika, który w naszym kraju po raz pierwszy zaczął używać wślizgów. Zapytany skąd się tego nauczył odpowiedział, że podpatrzył to od obrońców Austrii Wiedeń w czasie meczów Górnika z tym klubem w PE 1963/64. Z kolei chyba najbardziej popularne ustawienie zespołu "4-4-2" wzięło się z meczów Górnika z Dynamem Kijów. 
QUOTE(piotruś1974 @ 2/11/2022, 11:10) W roku 1950 to chyba był jakiś odgórny bojkot ze strony krajów socjalistycznych, bo do Mundialu nie wystartowały także ZSRR i inne demoludy, z Węgrami włącznie. Wyjątkiem była Jugosławia, ale to wiadomo że trochę inny przypadek. Nie wiem tylko co mogło być przyczyną tego bojkotu, zwłaszcza że Mundial odbywał się w Brazylii a nie w kraju stricte kapitalistycznym, wspomniane kraje nie zawiesiły członostwa w FIFA i występowały np. w Igrzyskach Olimpijskich
Ja gdzieś czytałem, że chodziło o "wyczerpanie wojną". Dosyć dziwne tłumaczenie, bo na IO w 1948 nasza reprezentacja pojechała (fakt, bez piłkarzy).
Ten post był edytowany przez tellchar: 2/11/2022, 12:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś więcej o tych trenerach z Węgier i Czechosłowacji? Nie słyszałem o tym wcześniej, za to wydaje się całkiem ciekawe.
Czyli widać też większe otwarcie władz pomimo trwającego PRL niż w czasach obecnych, gdzie Beenhakker szybko wszedł w konflikt z PZPN i nie tylko jemu podziękowano po jednych słabych eliminacjach, ale też przez długie lata nie chciano słyszeć o zagranicznych szkoleniowcach, jedynym wyjątkiem był Sousa, który należał do całkiem niskiej półki.
Choć w naszej reprezentacji początkowo średnio to było widać, na MŚ 1970 pojechała naszym kosztem Bułgaria, która nas sprała 4:1. Samo MŚ 1970 z brakiem transmisji w Polsce też całkiem ciekawe (jako że nasi czempioni pomylili kwotę transmisji dla Polski z kwotą dla całego bloku wschodniego, inne kraje się w ten sposób nie pomyliły), więc może lepiej, że złota era nie zaczęła się 4 lata wcześniej, bo brak możliwości obejrzenia sukcesów przez polskich kibiców (chyba że łapaliby czechosłowacką telewizję) byłby o wiele bardziej bolesny.
QUOTE Ja gdzieś czytałem, że chodziło o "wyczerpanie wojną". Dosyć dziwne tłumaczenie, bo na IO w 1948 nasza reprezentacja pojechała (fakt, bez piłkarzy).
Tym dziwniejsze, że taka Jugosławia też była mocno wyniszczona wojną, bardziej niż taka Czechosłowacja.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 2/11/2022, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 2/11/2022, 12:42) Coś więcej o tych trenerach z Węgier i Czechosłowacji? Nie słyszałem o tym wcześniej, za to wydaje się całkiem ciekawe.
Czech Jaroslav Vejvoda i Węgier Géza Kalocsay byli w latach 60-tych trenerami Legii i Górnika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No doczytałem o tym w międzyczasie (choć żeby być ścisłym, to 2 miejsce PZP w 1970 Górnik zdobył już z innym trenerem, Michałem Matyasem), mimo wszystko trochę szkoda, że pomysł nie wypalił wcześniej. Może gdybyśmy zaczęli 10 lat wcześniej sprowadzać Czechów i Węgrów, w połowie lat 50., to sukcesy odnosilibyśmy już na początku lat 60.?
Filarem naszej kadry była jeszcze Stal Mielec, która jednak miała polskich trenerów.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 3/11/2022, 10:37
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/05/2018, 21:04
