Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeź w Lesie Teutoburskim, Największa porażka Rzymian?
     
RoachPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 96.348

Adam Boch
Zawód: Student
 
 
post 30/01/2015, 23:13 Quote Post

Co sądzicie o bitwie w Lesie Teutoburskim? Rzymianie zapamiętali tą upokarzającą klęskę na długie lata. Czy miała wpływ na dalsze losy wojen w Germanii i nad Renem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 10/02/2015, 23:04 Quote Post

Myślę, że bitwa w lesie Teutoburskim miała znikomy wpływ na dzieje Rzymu. Cesarstwo zrezygnowało z zajęcia Germanii, która i tak była biedna i nieopłacalna w utrzymaniu. Germanie natomiast wkrótce potem wrócili do walk między sobą i aż do V wieku nie stanowili poważnego zagrożenia dla Rzymu. To była wielka klęska militarna, ale nie miała ważnych następstw politycznych. Straty w armii również zostały szybko naprawione.

Ten post był edytowany przez Kalininkos: 11/02/2015, 8:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 11/02/2015, 7:43 Quote Post

Czy czasem kilka lat po klęsce nie doszło do rzymskiego odwetu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 11/02/2015, 8:18 Quote Post

QUOTE(Morpheuss @ 11/02/2015, 8:43)
Czy czasem kilka lat po klęsce nie doszło do rzymskiego odwetu?
*



Owszem, doszło. Germanik przeprowadził kilka udanych kampanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 11/02/2015, 10:23 Quote Post

Dotarli też do miejsca bitwy i pochowali szkielety swoich zabitych.

Bitwa była dość dotliwym ciosem propagandowym, bo to była pierwsza przegrana bitwa od stulecia z hakiem i pierwsze utracone w całości legiony. Kiedy jednak zmazano złe wrażenie kampanią Germanika, pobito plemiona buntowników, a utracone orły legionowe odzyskano potem na drodze dyplomatycznej, wszystko wróciło do normy, jak pisał wyżej Kalininkos.

A najbardziej dotkliwą porażką Rzymu była oczywiście ta, po której Rzym przestał istnieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 11/02/2015, 10:36 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 11/02/2015, 0:04)
Myślę, że bitwa w lesie Teutoburskim miała znikomy wpływ na dzieje Rzymu. Cesarstwo zrezygnowało z zajęcia Germanii, która i tak była biedna i nieopłacalna w utrzymaniu. Germanie natomiast wkrótce potem wrócili do walk między sobą i aż do V wieku nie stanowili poważnego zagrożenia dla Rzymu. To była wielka klęska militarna, ale nie miała ważnych następstw politycznych. Straty w armii również zostały szybko naprawione.
*



No tak, ale gdyby nie ta bitwa, być może opanowali by tereny po Łabę, "ucywilizowali" Germanów jak wcześniej Celtów i do inwazji V wieku nie doszło by w ogóle? W każdym razie Zachodnie cesarstwo Rzymskie było by mocniejsze.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 11/02/2015, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2015, 10:38 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 10/02/2015, 23:04)
Myślę, że bitwa w lesie Teutoburskim miała znikomy wpływ na dzieje Rzymu. Cesarstwo zrezygnowało z zajęcia Germanii, która i tak była biedna i nieopłacalna w utrzymaniu. Germanie natomiast wkrótce potem wrócili do walk między sobą i aż do V wieku nie stanowili poważnego zagrożenia dla Rzymu. To była wielka klęska militarna, ale nie miała ważnych następstw politycznych. Straty w armii również zostały szybko naprawione.

Polemizowałbym. Następstwa polityczne tej klęski były i to niemałe. Przypominam, że przed 9 r.n.e. Rzymianie nie ograniczali się tylko do akcji prewencyjnych za Renem, ale podejmowali próby ustanowienia bardziej bezpośredniej kontroli nad terenami aż po Łabę. Trwały podbój Germanii był oczywiście wizją przyszłości, niemniej jednak podejmowano wysiłki w tym kierunku. Tymczasem wspomniane przez Ciebie kampanie Germanika po Lesie Teutoburskim miały już charakter czysto pacyfikacyjny, oprócz demonstracji siły nie przyniosły żadnego trwalszego efektu. Nie było później woli politycznej, by podjąć próbę ofensywy na taką skalę jak np. w latach 6-1 p.n.e. i opanowania terenów chociażby do Łaby, jeśli nie dalej.
Imho podbój Germanii w dłuższej perspektywie wybitnie by się Rzymowi opłacił, bo likwidowałby zagrożenie na granicy ze strony coraz silniejszych plemion. O zagrożeniu tym Rzymianie przekonali się zresztą dużo wcześniej niż przed V wiekiem, choćby podczas wojen markomańskich. Że o późniejszych problemach z migracjami ludności pod naporem koczowników nie wspomnę. Ujarzmienie i w efekcie romanizacja Germanii pozwoliłyby dużo skuteczniej bronić limesu niż system przygranicznych państewek klienckich, które wykorzystały słabość imperium. Do tego dochodziła kwestia skrócenia samej granicy.

Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 11/02/2015, 18:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 11/02/2015, 10:40 Quote Post

Nie zgodzę się co braku następstw politycznych bitwy.
August nie zrezygnował z podbijania Germanii dlatego, że była "biedna" - to wiedział doskonale już wcześniej, zanim zaczął w ogóle ekspansję w tym kierunku. Całe panowanie Augusta aż do roku 9 właśnie to przecież ciągła ekspansja w głąb kontynentu. Trudno nam dziś powiedzieć, gdzie przewidywano jej granice, ale na pewno nie na Renie.
Problem polegał na tym, że August chciał zjeść ciastko i mieć ciastko. Zjeść, czyli podbijać dalej. Mieć, czyli nie obciążać za bardzo obywateli rzymskich trudami podbojów (wszak jego PR opierał się na byciu tym, co przyniósł trwały pokój). Znaczenie Lasu Teutoburskiego polega na tym, że August boleśnie uświadomił sobie, iż tak się nie da. Mając do wyboru kontynuowanie podbojów na pełną skalę (czyli z większym zaangażowaniem osobistym i finansowym mieszkańców Italii) albo święty spokój, wybrał to drugie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 11/02/2015, 11:05 Quote Post

Nawet gdyby Rzym się rozciągał do Łaby, to w V wieku Hunowie by przybyli do Europy, Goci uciekli nad Dunaj, prawdopodobnie wygrali pod Adrianopolem, a Germanie ruszyli na zachód, tyle że znad Łaby, a nie Renu. Poza tym plemiona za Renem były o wiele słabiej rozwinięte od Celtów i nie znosiły wszelkiej władzy królewskiej. Rzym musiałby latami wybijać buntowników, nie dostając zbyt wiele w zamian. Prędzej czy później któryś cesarz zdecydowałby o wycofaniu się znad Łaby . Tak samo jak Hadrian uznał za nieopłacalne okupowanie Mezopotamii, Aurelian to samo stwierdził w przypadku Dacji, a Kommodus porzucił zdobycze Aureliusza za Dunajem. Rzym nie mógł podbijać w nieskończoność i August zdawał sobie z tego sprawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2015, 11:49 Quote Post

QUOTE(Kalininkos @ 11/02/2015, 11:05)
Nawet gdyby Rzym się rozciągał do Łaby, to w V wieku Hunowie by przybyli do Europy, Goci uciekli nad Dunaj, prawdopodobnie wygrali pod Adrianopolem, a Germanie ruszyli na zachód, tyle że znad Łaby, a nie Renu. Poza tym plemiona za Renem były o wiele słabiej rozwinięte od Celtów i nie znosiły wszelkiej władzy królewskiej. Rzym musiałby latami wybijać buntowników, nie dostając zbyt wiele w zamian. Prędzej czy później któryś cesarz zdecydowałby o wycofaniu się znad Łaby . Tak samo jak Hadrian uznał za nieopłacalne okupowanie Mezopotamii, Aurelian to samo stwierdził w przypadku Dacji, a Kommodus porzucił zdobycze Aureliusza za Dunajem. Rzym nie mógł podbijać w nieskończoność i August zdawał sobie z tego sprawę.

Pacyfikacja przynajmniej części Germanii to zawsze ileś tam silnych i potencjalnie niebezpiecznych plemion mniej. Plemion, które potem albo wdzierały się przez granice uciekając przed Hunami, albo wspierały ich w najazdach na tereny imperium. Sami koczownicy nigdy nie osiągnęliby takich sukcesów gdyby nie szerokie wsparcie ze strony Germanów. Które zresztą pokazuje, że nie mieli oni oporów, by podporządkować się władzy np. Attyli. Tak samo mogli zaakceptować zwierzchnictwo rzymskiego cesarza. Argument siły przemawia do każdego.
Poza tym kwestia skrócenia samej granicy. W wielu tematach na forum było to już omawiane. W skrócie - granica oparta w przeważającej mierze o Ren i Dunaj była trudna do obrony chociażby z racji swej długości. Przesunięcie jej odpowiednio na wschód i północ i wykorzystanie jako naturalnej zapory łuku Karpat dawało możliwość skuteczniejszej obrony mniejszymi siłami, a więc jak najbardziej wymierne korzyści. Podejmowane okresowo próby takiego wyjścia poza ustalone granice nie przyniosły trwałych efektów (wspomniane przez Ciebie rezygnacje z niektórych zdobyczy). Prawda, Rzym nie mógł podbijać w nieskończoność, ale tu akurat mówimy o podboju, który miał jak najbardziej sensowne uzasadnienie i mógł wydatnie zwiększyć bezpieczeństwo państwa. Dlatego np. decyzji Kommodusa ciężko bronić jako jakiegoś racjonalnego oszacowania możliwości imperium. To był po prostu wyraz krótkowzroczności, która odbiła się Rzymowi czkawką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 11/02/2015, 11:58 Quote Post

Zgodzę się z tobą Sabellusie, że w dłuższej perspektywie podbój Germanii mógłby być opłacalny, ale wpierw konieczne byłyby lata kosztownej pacyfikacji podbitych ludów. Oprócz środków finansowych i zasobów ludzkich potrzeba by woli politycznej. Jeśli nie August, to skąpy Tyberiusz lub szalony i rozrzutny Kaligula zrezygnowaliby z tych terytoriów. A nawet jeśli nie, to podczas roku czterech cesarzy Germanie mogliby łatwo wywalczyć niezależność. Uważam, że prędzej czy później porzucono by Germanię, tak samo jak zrobiono z Dacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 11/02/2015, 12:11 Quote Post

Ale czy ktokolwiek twierdzi, że gdyby nie klęska w Lesie Teutoburskim, to Rzym by nie upadł?? Wyważasz otwarte drzwi Kalininkosie.
Bez wątpienia bitwa była dla Rzymian impulsem, który spowodował porzucenie zdobyczy w Germanii i faktyczny koniec epoki wielkich podbojów. Zastanawiamy się nad tym, co by było, gdyby nie wystąpił żaden taki impuls, a bitwa jest tak naprawdę tylko ich zbiorczym symbolem. Rozważania nad znaczeniem bitwy są więc tak naprawdę równoznaczne z zastanawianiem się nad tym, co by było, gdyby Rzymianie Germanii nie porzuciły, ale byli dostatecznie zdeterminowani, aby ją podbić, utrzymać i zromanizować po Odrę, a może i po Wisłę i Karpaty.
Bez wątpienia taki przebieg zdarzeń miałby gigantyczny wpływ na losy Europy przede wszystkim dlatego, że spore obszary kontynentu włączone by zostały w ramy cywilizacji łacińskiej wiele setek lat wcześniej, niż to w rzeczywistości nastąpiło. Zapewne Imperium upadłoby tak czy siak, ale rozwój cywilizacyjny całej Europy w średniowieczu byłby znacznie szybszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/02/2015, 14:27 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 11/02/2015, 12:11)
Rozważania nad znaczeniem bitwy są więc tak naprawdę równoznaczne z zastanawianiem się nad tym, co by było, gdyby Rzymianie Germanii nie porzuciły, ale byli dostatecznie zdeterminowani, aby ją podbić, utrzymać i zromanizować po Odrę, a może i po Wisłę i Karpaty.
Bez wątpienia taki przebieg zdarzeń miałby gigantyczny wpływ na losy Europy przede wszystkim dlatego, że spore obszary kontynentu włączone by zostały w ramy cywilizacji łacińskiej wiele setek lat wcześniej, niż to w rzeczywistości nastąpiło. Zapewne Imperium upadłoby tak czy siak, ale rozwój cywilizacyjny całej Europy w średniowieczu byłby znacznie szybszy.
*


Dokładnie. LAs Teutoburski oznaczał zarzucenie przez Rzym na 150 lat prób podboju Germianii. Następna próba, również zaprzepaszczona miała dopiero miejsce za Marka Aureliusza i została także zaprzepaszczona, tym razem bez bitwy ale z powodu decyzji beznadziejnego następcy wielkiego cesarza.
Właściwe pytania brzmią tutaj: czy gdyby Rzymianie opanowali i zromanizowali Germanię (tak, jak Galię) historia nie potoczyłaby sie inaczej za Wędrówki Ludów zwłaszcza- czyli faktycznie czy Imperium na Zachodzie by upadło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kalininkos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 91.760

 
 
post 11/02/2015, 15:58 Quote Post

Koledzy moim zdaniem mylnie zakładają, że gdyby nie porażka w lesie Teutoburskim to Germania stałaby się częścią imperium, zostałaby zromanizowana i byłaby grzeczną prowincją, Galią 2.0 Jednakże stłumienie oporu wśród wojowniczych Germanów to nie byłaby prosta sprawa. Potrwałoby to co najmniej kilkanaście, a prawdopodobnie kilkadziesiąt lat, natomiast by zromanizować nową prowincję trzeba by ponad stulecia. W Galii Cezar mógł utrzymać i werbować żołnierzy dzięki wielkim łupom wojennym, a Germania żadnych bogactw poza potencjalnymi niewolnikami nie miała. Ziemie też były mniej przyjazne dla rolnictwa niż Galia.

By zająć i zasymilować tereny do Łaby konieczna byłaby konsekwentna i zdecydowana polityka przez wiele lat. Wątpliwe by w niespokojnym Rzymie istniała taka ciągłość. Kommodus zrezygnował ze zdobyczy Aueriusza, a Aurelian porzucił Dację podbitą przez Trajana. Czemu jakiś cesarz szukając oszczędności miałby nie porzucić biednej Germanii z zamieszkującymi ją wojowniczymi tubylcami? W perspektywie krótkoterminowej ta inwestycja była nieopłacalna i krótkowzroczny władca nie miałby oporów przed rezygnacją z tych ziem. A cesarze dalekowzroczni nie stanowili niestety normy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2015, 17:20 Quote Post

Oczywiście, że mogło się tak stać. Nie jest wcale pewne, że w jakimś momencie dziejów nie nastąpiłoby porzucenie przez Rzym germańskich zdobyczy. Niemniej stało się to właśnie po Lesie Teutoburskim, stąd podkreślanie znaczenia tej bitwy.
Trwały podbój Germanii rzecz jasna wymagał czasu, konsekwencji, na początku trzeba by do tego interesu dokładać. Ale z drugiej strony nie było to zadanie przekraczające możliwości logistyczne i finansowe imperium. Porównanie z podbojem Galii przez Cezara nie jest do końca zasadne, bo gdyby Rzym na serio zaangażował się w Germanii, nie byłaby to prywatna wojna jednego wodza obliczona na łupy, ale stałaby za tym cała machina państwowa z jej ogromnym zapleczem, rezerwami, w pełni zawodową armią itd. Przeszkodą nie był więc brak środków, ale brak woli politycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej