Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy reformy zgubiły Polskę, Lepsza stagnacja?
     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 30/06/2015, 8:45 Quote Post

SAP nie był płatnym agentem. Przestańcie pisać głupoty. To nie lista Macierewicza, ani nie lustracja. A nawet gdybyśmy chcieli posługiwać się takimi współczesnymi nam odniesieniami to w tamtej epoce znalazłaby się cała plejada Polaków, którzy naprawdę zasługiwali na takie miano.
Kiedy SAP wstępował na tron różnica potencjałów między RON a sąsiadami była już tak ogromna, że każda próba reformy państwa wbrew nim skończyłaby się tak samo. Odpowiedzialność za to ponosi nie SAP, ale całe pokolenia naszych rodaków żyjących przedtem.
Pod koniec XVIII stulecia tylko jedno mogło nas uratować (jeżeli oczywiście odrzucimy wizję serwilizmu wobec zaborców): poruszenie takie jak we Francji, totalna rewolucja, setki tysięcy ochotników (albo i nie) pod bronią, maksymalny wysiłek całego społeczeństwa, uruchomienie całego potencjału. Dopiero wtedy moglibyśmy myśleć - zaledwie moglibyśmy myśleć - o obronieniu niepodległości wobec zaborców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/06/2015, 10:09 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 30/06/2015, 9:45)
...
Pod koniec XVIII stulecia tylko jedno mogło nas uratować (jeżeli oczywiście odrzucimy wizję serwilizmu wobec zaborców): poruszenie takie jak we Francji, totalna rewolucja, setki tysięcy ochotników (albo i nie) pod bronią, maksymalny wysiłek całego społeczeństwa, uruchomienie całego potencjału. Dopiero wtedy moglibyśmy myśleć - zaledwie moglibyśmy myśleć - o obronieniu niepodległości wobec zaborców.
*


Tia Czy Polacy mogą się wybić do niepodległości się kłania. Ale to wobec ówczesnej sytuacji gospodarczej i politycznej była to droga donikąd co odbijało się nam po każdym powstaniu. A w co uzbroić te setki tysięcy ochotników ( czyli trzeba dać chłopom ziemie to MOŻE się dołączą) i jak je wyszkolić aby od razu mogły walczyć z zawodowymi armiami. Skąd wziąć wyposażenie , mundury, działa , proch
Najpierw trzeba było zacząć od budowy bazy gospodarczej i to robiono. Niestety trochę za wcześnie przyjęto opcję antyrosyjską.

Powiedzmu sobie szczerze wyżej cenię Druckiego-Lubeckiego czy Wielopolskiego od Wybickiego ( fakt czasy póżniejsze)

PS. Ja tez nie wieszam psów na biednym SAP. Akurat jego dzieło w zakresie kultury przetrwało. Hmm a jego dzieło w zakresie polskich aktorek wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 30/06/2015, 10:54 Quote Post

Wszystkie cytaty w tym poście za: Jerzy Łojek, Geneza i obalenie Konstytucji 3 Maja, 1986

List króla Poniatowskiego do ambasadora polski w Petersburgu Antoniego Deboli z 1788:
Nam nie przystoi pierwszym gadać o tym i nawet zrazu wstręt poniekąd okazywać powinniśmy na takowe propozycje. Ale na koniec przecie cos istotnego dla ulepszenia handlu naszego, a może i ziemi kawałek uzyskamy nazad za ten Gdańsk, który tandem przez codzienne pogarszanie stanu swego umniejsza także corocznie to, co winien jest dawać Rzeczypospolitej i mnie.

List króla. Ten sam adresat i ten sam rok:
Nie taję, że w tej sytuacji, jak są rzeczy, w tak małych korzyściach, jak mamy z Gdańska, w umniejszaniu corocznym i tych korzyści, które jeszcze mamy, dla coraz bardziej upadającego handlu gdańskiego przez coraz większe agrawacje pruskie, nie taję – mówię – przed WPanem, że dla tych przyczyn nie byłbym ja dalekim od przyjęcia za Gdańsk jakowej słusznej kompensacji od Prusaków.

Zainteresowałem się też motywami mocarstw:
Wielka Brytania – nie można dopuścić by Rosja odebrała Turcji Oczaków i zaczęła dominować na M. Czarnym
- trzeba osłabić Rosję, by przestała ingerować w sprawy Rzeszy; RON z naszym wsparciem mogłaby być świetnym buforem
- nasz handel z Rosją, choć ma tradycje i zwolenników w kraju, przynosi ogromny deficyt. Rosja importuje kilka razy mniej niż eksportuje. Na dodatek, na niektóre produkty swego eksportu nakłada 100% cło, wierząc, że nie mamy wyboru; handel z RON to atrakcyjna alternatywa
Prusy – pragnęły Gdańska, Torunia i przyległości, z rekompensatą dla RON w postaci Galicji
- osłabienie wpływów Rosji w regionie

O perypetiach stron, moje streszczenie wywodów Łojka :
W roku 1790 Prusy były gotowe wydać wojnę nie tylko Rosji, ale i Austrii. Szukając pretekstu toczyły z posłem cesarskim rozmowy w Reichenbach (Dzierżoniów), które miały zakończyć się zerwaniem, ale nowy cesarz Leopold II okazał się nadspodziewanie koncyliacyjny. Licząca 160 tys. żołnierzy armia pruska, stojąca na granicy z Czechami (opcjonalnie liczono też na powstanie w Galicji), musiała się wycofać. Berlin odniósł prestiżowy sukces, jednak faktycznie Fryderyk Wilhelm II odebrał to jak klęskę. Pragnął wojny.

Wielka Brytania działała wówczas jako polityczny patron Tripple Alliance, w którym uczestniczyły też Holandia i Prusy. Pomysł był następujący – rozszerzyć Trójsojusz o Szwecję, RON i Turcję, przy założeniu, że każde z tych państw wykaże determinację do odegrania czynnej roli. Paradoksalnie, to właśnie strona polsko-litewska wykazała w tym krytycznym dla siebie okresie najmniej determinacji. Podpisawszy sojusz z Prusami (III 1790) uznała, że z jej strony to dość, w kolejnych miesiącach należy przycupnąć i brać się do reform. Niech Trójsojusz, Szwecja i Turcja szachują Rosję własna krwawicą. To był błąd. Londyn stawał na głowie by przekonać Polaków, że oczekuje się od nich realnego wkładu, a w zaistniałych okolicznościach najcenniejszym byłoby oddanie Gdańska. To ułatwi współpracę sojuszników i umożliwi Pittowi przeforsowanie w parlamencie traktatu handlowego z RON. Nieprzejednany upór posłów sejmowych brał się z dwóch rzeczy: patriotyzmu, ale niestety także z nieznajomości standardów dyplomatycznych w Europie, zrozumienia, że sojusze to oprócz słów również realne gesty. Wyszła na wierzch słabość naszej dyplomacji, zaniedbywanej (bo niepotrzebnej) przez dekady.

O wadze rozważanych wtedy w Londynie opcji świadczy (wg Łojka) m.in. ten list z lutego 1791 roku, posła w Petersburgu Charlesa Withworth do premiera Pitta:
/…/ skoro doprowadzają nas do ostateczności, musimy pokazać, że nieprzyjaźń Wielkiej Brytanii jest równie straszna jak jej przyjaźń korzystna. W tym celu polecałbym, aby w momencie gdy nasza flota wysłana będzie na Bałtyk /…/, niewielka eskadra skierowana została /też/ w rejon Archangielska /…/ Zadając mocny cios w rejonie Bałtyku (który z pewnością będzie ostateczny, jeżeli będą mieli odwagę spotkać nas na morzu; jeżeli nie, nic łatwiejszego, niż ścigać ich aż do portów Rewla i Kronsztadu), /oraz/ niszcząc to wszystko, co znajdzie się w porcie Archangielska, unicestwimy Rosję jako mocarstwo morskie na północy.

Łojek poświęcił całej sprawie ok. 150 stron, ja na razie streściłem niecałą połowę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 3/07/2015, 7:27 Quote Post

SAP nie był płatnym agentem. Przestańcie pisać głupoty. To nie lista Macierewicza, ani nie lustracja.

Był i to Ty przestań pisać głupoty.
Czyim kochankiem był SAP?
O Repninie słyszałeś?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 3/07/2015, 8:18 Quote Post

Żwirku, poczytaj trochę biografii SAP-a a dowiesz się kiedy i jak długo trwał jego romans z Katarzyną.
SAP powołał się potem na niego tylko w rozmowie z cesarzową w 1787 roku (choć pamięć może mnie tu zawodzić).
Agent to osoba, która w zamian za wynagrodzenie lub nie działa jawnie lub nie w imię interesów podmiotu, którego jest agentem.Poczytaj trochę biografii SAP-a a może zrozumiesz, że jego działania z różnym natężeniem i w różnych okresach - zmierzały do poprawy pozycji Polski w stosunku do Rosji, bez jednoznacznego zrywania gwarancji sąsiedniego mocarstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 3/07/2015, 20:39 Quote Post

To za co pobierał regularną pensję od Repnina?
Za reformy RON?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 3/07/2015, 23:27 Quote Post

I w jaki sposób działał w imię interesów Rosji?
Już bardziej można oskarżyć o to np. Ponińskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/07/2015, 6:56 Quote Post

Próbę jawnego przekupstwa 200 tyś talarów od Prus odrzucił w 1765r. Wziął jednak 11 tyś. dukatów od Repnina w 1766r na agitację w sejmikach motywując to koniecznością wyboru posłów którzy mogliby poprzeć ustawę o innowiercach. Za to akurat go nie potępiam . Skarb pusty a dobrze jak ktoś inny płaci za to co i tak chcę zrobić. rolleyes.gif
Jak na marionetkę i płatnego zdrajcę zbyt często staje okoniem albo tłumaczy się wydumanymi pretekstami. Ustępuje Rosji może zbyt szybko ale kiedy uważa że nie ma lepszego wyjścia dla siebie i kraju. W sumie pretensje mam w zasadzie tylko o abdykację po III rozbiorze

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/07/2015, 7:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 4/07/2015, 12:37 Quote Post

Jeśli chodzi o abdykację to chodziło bardziej o umorzenie długów ,które miał zaciągnięte u Rosjan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/07/2015, 4:46 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 4/07/2015, 13:37)
Jeśli chodzi o abdykację to chodziło bardziej o umorzenie długów ,które miał zaciągnięte u Rosjan.
*


Zgoda, było to przełożenie interesów osobistych nad sprawy państwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 5/07/2015, 11:07 Quote Post

Gdy chodzi o problem „brania” przez Poniatowskiego – Sobieski też brał z Francji. Tym sposobem łatał swój ambitny budżet i zdrajcą go nie nazywamy. Taki urok epoki. Zresztą, trudno uważać Poniatowskiego agentem Katarzyny skoro w oczach prorosyjskiej opozycji był wrogiem naczelnym. Ponadto, nawet w naszej debacie zdążyliśmy się przekonać, że ostatni król podjął wielką dyplomatyczną grę wymierzoną właśnie przeciw Rosji. Z drugiej strony, niestety, muszę zgodzić się z tym co wyrazili niektórzy przedmówcy – w sytuacjach krytycznych Poniatowskiemu brakowało determinacji i niewątpliwie popełniał wtedy ciężkie grzechy względem Ojczyzny (np. przystąpienie do Targowicy).

Wszystko powyższe czyni go klasyczną postacią kontrowersyjną, która zawsze znajdzie tak krytyków jak obrońców. Nie wiedzieć czemu, zawsze zaliczałem się do tych drugich. Moją sympatię budzi, odkąd pamiętam, autentyczne zaangażowanie Stanisława Augusta w sprawę reformy.

Czy forsowanie projektu naprawy państwa zgubiło Rzeczpospolitą? Myślę, że nie da się tej kwestii rozstrzygnąć definitywnie (chyba że ktoś jest deterministą i wierzy, iż faktyczny scenariusz był jedynym możliwym). Powołując się na Łojka próbowałem wykazać, że wiara w sukces miała uzasadnienie nawet w najtrudniejszych momentach, bo Rzeczpospolita w XVIII (podobnie jak Turcja w XIX) wieku była kilku mocarstwom użyteczna jako rozległe, sprawne państwo. A biorąc pod uwagę, że ludzie wszystkich epok muszą się realizować w swoim „tu i teraz” nie przekona mnie argument, iż należało czekać na przełom w rodzaju wojen napoleońskich. Nikt nie potrafił ich przewidzieć. Natomiast bardzo czytelna i uzasadniona zdawała się wizja upadku państwa, którego obywateli nie stać na samo-reformę.

Każdy naród czerpie dumę i siłę z pozytywnych mitów, które sam o sobie głosi. Tak trudna do jednoznacznej oceny epoka Stanisława Augusta dała Polakom co najmniej jedno – materiał na niepokalaną legendę Dzieła Majowego i Zrywu Kościuszkowskiego. Już w liceum uwierzyłem w te pamiętne słowa: „upaść może naród wielki, zginąć tylko nikczemny”. To wprawdzie tylko racjonalizacja, ale jak wybrzmiewa! Wierzę, że było warto.

Ten post był edytowany przez jb8: 5/07/2015, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/07/2015, 11:48 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 5/07/2015, 12:07)
...Każdy naród czerpie dumę i siłę z pozytywnych mitów, które sam o sobie głosi. Tak trudna do jednoznacznej oceny epoka Stanisława Augusta dała Polakom co najmniej jedno – materiał na niepokalaną legendę Dzieła Majowego i Zrywu Kościuszkowskiego. Już w liceum uwierzyłem w te pamiętne słowa: „upaść może naród wielki, zginąć tylko nikczemny”. To wprawdzie tylko racjonalizacja, ale jak wybrzmiewa! Wierzę, że było warto.
*


Zgadzam się z pewnym wyjątkiem -jestem przeciwnikiem Powstania Kościuszkowskiego - podobnie jak szeregu innych powstań z wyjątkiem tych z czasów Napoleona i lat 1918-21. Uważam tez za głupotę targanie Katarzyny II za .... wstawcie cokolwiek bo wąsów nie miała. rolleyes.gif Sytuacja polityczna tej epoki jest płynna a naszym przywódcom obozu reform zabrakło umiejętności pływanie w jej mętnych wodach - konkretnie sojusz pruski dopiero w 1791r. kiedy już było dawno po pomyślnych okolicznościach międzynarodowych.
Poprawkasojusz pruski dopiero w 1790r.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/07/2015, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 5/07/2015, 13:25 Quote Post

QUOTE
sojusz pruski dopiero w 1791r

Korekta – sojusz z Prusami to rok 1790.

QUOTE
jestem przeciwnikiem Powstania Kościuszkowskiego...

Dużo racji w tym co mówisz. Ja zresztą też nie ośmielę się z nizin wygodnego fotela głosić, że warto oddać życie za ideę. Rozumiem ponadto, że powstanie 1794 roku raczej przyśpieszyło niż opóźniło trzeci rozbiór. Lecz mimo wszystko nie umiem go nie szanować. Niewątpliwie rafinowało polityczną klęskę niezwykłego pokolenia i nadało moralny impet świętym wersom Mickiewicza. Było w nim szaleństwo, które zawsze imponuje… Sam nie wiem, jak to wyrazić. Myślę, że miało pozytywne znaczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/07/2015, 13:32 Quote Post

Dzieki - już poprawiłem
To że jestem przeciwnikiem nie oznacza że nie szanuję. Ponadto uważam że jeżeli już do niego doszło to można było je rozegrać lepiej smile.gif
Tak jak szanuje powstańców warszawskich ale jakbym mógł cofnąć się w czasie i dorwać tych co o powstaniu zadecydowali rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/01/2016, 21:59 Quote Post

Witam

Duncan bardzo prowokacyjne wink.gif pytanie ale faktycznie warto się nad tym problemem pochylić.
Rozbiory nie byłyby możliwe gdyby nie upadek RON. A upadek można było zahamować reformami. Problem w tym, że reformy przyszły za późno, to nie one zgubiły Polskę, tylko ich brak wcześniej a konkretnie w II połowie XVII wieku. Równocześnie z upadkiem RON wzrosła pozycja sąsiadów a gdy społeczeństwo szlacheckie to dostrzegło to było po ptakach. Można oczywiście analizować problem na zasadzie protektoratu tzn. przyjmujemy rosyjską protekcję już na sejmie repninowskim 1767-1768 i jedziemy pod carycą wink.gif . O tym, że nie doprowadziłoby to do niczego dobrego świadczą późniejsze fakty historyczne- odrzucenie kodeksu Zamoyskiego w 1780r. gdy faktycznie już byliśmy wasalami Rosji. Po co więc nam państwo, w którym nie rządzimy? Pozostaje jeszcze rozpalająca emocje sprawa Prus tzn. ustalenia Łojka. Dla mnie brzmi to jeszcze mniej prawdopodobnie niż wersja o pójściu z Hilerem na Moskwę. Prusy tak jak Rosja nie chciały wzmocnienia RON, ponadto miały wobec nas roszczenia terytorialne. To już gdybologia ale sądzę, że po przyjęciu pruskich warunków i zakończeniu wojny Rosji z Turcją Prusacy i Rosjanie dogadaliby się ponad naszymi głowami lub wybuchła by między nimi wojna. Ze względu na wydarzenia we Francji i politykę Katarzyny bardziej prawdopodobna jest pierwsza wersja. I tak i tak bylibyśmy stratni. Naprawdę nie rozumiem jak można fascynować się sojuszem z Prusami. w polityce nie ma stałych przyjaciół są tylko stałe interesy, państwo pruskie już szczególnie nie zasługiwało na zaufanie. Gdyby to była Turcja, która jeszcze przysyłała posłów z wypowiedzeniem wojny (jak w 1671) to ok ale "opcja pruska" to myślenie życzeniowe. Sprawa została przegrana już dawno. Mimo wszystko wybór reform i zrzucenie protekcji zaborców było swoistą walką Dawida z Goliatem w tym przypadku przegraną co nie umniejsza szacunku i honorowości naszych przodków ( oczywiście nie wszystkich)
Pozdrawiam i liczę na rozwój dyskusji
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej