| |
|
|
 Klęska USA w "wojnie z terroryzmem"
| |
|
|
|
|
QUOTE Talibowie i owszem za robienie zamachów poza Afganistanem się nie brali ale już gościny i szkolenia nie odmawiali...
Reżim w Chartumie też Osamie gościny nie odmówił. A wystarczyło by Clinton pogroził palcem, zrucił parę bombek i od razu spotulniał. Podobnie trzeba było urobić Talibów. Jak się zresztą okazało w zeszłym roku, Osama od dawna nie mieszkał w Afganistanie tylko pod samą stolicą pakistańskiego sojusznika...A Amerykanie jak głupi przeczesywali przez 10 lat jaskinie na granicy pakistańsko-afgańskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może przeczytaj jeszcze raz (post 18). Clinton tak zachował się w stosunku do talibów, i ich to nie ruszyło, przeciwnie, tylko nakręcało.
A o tym że w Pakistanie kryją się radykalni islamiści wiadomo od czasów interwencji sowieckiej.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/12/2012, 18:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście problem jest bardziej złożony i ogólnie to tak, Talibowie nie zostali pokonani, ale tu nie wystarczą działania zbrojne w których Talibowie są skazani na porażkę.
Jeśli są skazani na porażkę to czemu od 10 lat walczą ?
Dlaczego działania militarne mają nie wystarczać jeśli Talibowie są skazani na porażke?
I kiedy niby mieliby przegrać ? Po 100 latach walk? 
Bełkotliwe.
QUOTE Militarnie nie wystarczy. Militarna przewaga ISAF-u jest niewątpliwa, problem w tym że cały czas znajdują się ludzie którzy chcą walczyć z NATO.
A w NATO coraz mniej ludzi chce walczyć z talibami....
QUOTE Ogólnie jak zwykle temat Afganistanu i Iraku charakteryzuje się dominacją poglądów nad wiedzą.
Paternalistycznie stwierdził Rommel 100...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE problem w tym że cały czas znajdują się ludzie którzy chcą walczyć z NATO.
To co? Afgańczycy zawiedli? To co z nimi zrobic? Wyrznąć? Czy moze w działaniach NATO przyczyna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Walka to zdaje się sport narodowy Afgańczyków...Nie będzie obcych będą sie rżnąć między sobą.Jeżeli cofnać się trochę w historię tego kraju to niewielu władców tego kraju umarło ze starości we własnym łóżku.Być może sensownym pomysłem było by przywrócenie monarchii i podzielenie kraju na prowincje narodowościowe ze sporą niezależnością od Kabulu ? Może jeszcze jakiś szacunek dla władzy królewskiej tam pozostał a może i na to jest za póżno ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli są skazani na porażkę to czemu od 10 lat walczą ?
Tym i innymi pytania pokazujesz jak krótko analizowałeś ten konflikt zanim zacząłeś dokonywać jego ocen. Ja im dłużej nad nim siedzę tym bardziej widzę jak jest niejednoznaczny.
Nieco za dużo powiedziane "od 10 lat". Po upadku Talibanu w 2001 roku talibowie przestali się liczyć, swoją siłę odrodzili dopiero po kilku latach w 2005/6 roku.
Tu możesz przeanalizować straty ISAF-u na przestrzeni lat które też o tym świadczą.
http://icasualties.org/oef/
Działania militarne nie są rozwiązaniem tego konfliktu, a przynajmniej nie jedynym. Tu chodzi o wewnętrzne sprawy Afganistanu.
Jednym z powodów dla których ISAF nie może uporać się z Talibami jest Pakistan, teoretycznie sojusznik.
Jednak od 30 lat (a wcześniej też tak było tylko dotyczyło innego sporu) na pograniczu afgańsko-pakistańskim znajdują schronienie islamiści z Afganistanu. Głównie Pasztuni, gdyż to kilkudziesięcio milionowe plemie, zmieszkuje oba państwa i granica nie ma dla nich znaczenia. Najpierw byli to mudżahedini globalnie wspierani przez wiele sił i szkolący się do walk z sowietami. Znaleźli tam schronienie również uchodźcy. Byli wśród nich młodzi chłopcy którymi opiekowały się islamskie szkoły, medresy. Po wojnie z sowietami, gdy mudżahedini zajęli się walką ze sobą i wyniszczaniem kraju, do boju ruszyli Ci fanatyczni chłopcy z medres wkrótce nazwani talibami (czyli uczniowe). Od początku byli traktowani przez Pakistan a zwłaszcza jego służby specjalne ISI jako stronictwo propakistańskie w Afganistanie. Dlatego otworzono dla nich granice i cały czas wspierano w walkach. Po 2001 Pakistan teoretycznie opowiedział się po stronie zachodu, ale talibowie w tym Osama Bin Laden mogli spokojnie uciec za granice do Pakistanu i tam przez lata szkolić się, odbudowywać siłę, zdobywać nowych członków z lokalnych mieszkańców. Gdy walki z ISAF-em nasiliły się talibowie cały czas uciekali za granice, naciski na Pakistan zwiększyły się aby pokazał że jest sojusznikiem i wygonił islamistów z kraju. Islamabad próbował i próbuje walczyć z talibami ale wysiłki tego państwa są oceniane niejednoznacznie, w każdym razie Amerykanie na własną rękę zdecydowali się atakować dronami pogranicze. Wywołuje to wiele zamieszania na lini Pakistan-USA, gdyż jest to narusznie niezależności tego pierwszego, zwłaszcza gdy w wyniku amerykańskich nalotów giną cywile, albo co gorsze wojskowi z Pakistanu. Nie tak dawno w wyniku jednego z nalotu zginęło ponad 20 żołnierzy Pakistanu. Nie mniej Amerykanie nie mają specjalnie wyboru, a na dowód słuszności ich działań warto sobie przypomnieć gdzie siedzibe miał Osama Bin Laden.
Innym powodem są problemy Afganistanu jako państwo. Wszechobecna korupcja czy plemienne animozje. Karzai jest powszechnie uznawany za czubek problemu. Wybory w Afganistanie są uznawane za wyjątkowo sfałszowane.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/afganistan...,wiadomosc.html
Korupcja sięga dna, od zwykłych policjantów, po góre najważniejszych polityków. W państwie odbudowywanym po wielu latach wojen oraz ze zniszczoną kulturą i społeczeństwem, korupcja tylko kumuluje problemy, państwo traci totalnie zaufanie w oczach obywateli. Władza centralna która nigdy nie miała zbytniego poparcia na prowincji, teraz traci je całkowicie. Gubernatorzy na prowincjach dobierają wspólników nie poprzez kwalifikacje czy drogą politycznych porozumień a poprzez plemienne zależności, rodzi to kolejne konflikty, a część społeczeństwa czuje się odrzucona.
W to wszystko wchodzą talibowie, choć zdążyli do siebie obrzydzić ludzi po swoich rządach i są pokonani przez zachód, są dla części ludzi jakimś gwarantem spokoju, lub szansą na zemstę. Wykorzystując wszystkie słabości państwa, talibowie tworzyli coś w rodzaju państwa w państwie, porównałbym nawet do państwa podziemnego Polski w czasach II wojny (oczywiście pomijam specyfike obu zjawisk i ideologie). Tu autor bardzo dokładnie opisuje to zjawisko:
http://www.konflikty.pl/a,2055,Ksiazki,Kor..._Giustozzi.html
Oczywiście to nie wszystko. Są też błedy samych Amerykanów. Przykładowo po 2003 roku Amerykanie spokojnie obalając talibów odpuścili sobie sprawy tego kraju na korzyść Iraku który wtedy wywoływał spore problemy. Niekoniecznie też republika jest ustrojem odpowiednim dla tego kraju. Odkąd Afganistan został republiką w latach 70-tych zaczęły się problemy tego kraju. Zahir, król Afganistanu zawsze jaki by nie był miał jakiś szacunek całego kraju, mógł więc wrócić po 2001 na tron. Są też problemy wynikające z szczegółowych działań ISAF-u, takie jak rozbieżności w strategii różnych narodów biorących udział w konflikcie, czy zwłaszcza na początku brak poszanowania niektórych zwyczajów pasztuńskich przez żołnierzy ISAF.
Polecam też tą stronę jaką wstęp do analizy konflikty, oczywiście warto przeczytać też oddzielną część poświęconą Pakistanowi i wiele artykół na stronie:
http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/kra...oblemy,Konflikt
QUOTE Walka to zdaje się sport narodowy Afgańczyków.
To mit. Do czasu interwencji sowieckiej Afganistan był uważany za jeden z najspokojniejszych krajów na świecie, wyjątkiem tu były konflikty z Wielką Brytanią ale nie były tak krwawe jak np. ten z sowietami (znaczy wyjątkiem tu mógł być jeden incydent, gdy wyrżnięto całą armie brytyjską).
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 20/12/2012, 11:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niekoniecznie też republika jest ustrojem odpowiednim dla tego kraju. Ale znowu przywrócenie króla na tron słabo pasowałoby do propagandy demokratyzacji. Wystarczy zobaczyć, jak wielu Greków przyjęło wprowadzenie króla-emigranta na tron po II wojnie światowej, kiedy Anglosasi walczyli z ELAS.
Ogólnie to problemem jest uboczny efekt interwencji w Afganistanie. Niemały ruch talibów zepchnięty został na pozycję międzynarodowych terrorystów, stąd linkowane w tym temacie artykuły o zamachach. Wcześniej skupiali się na budowaniu fundamentalizmu w swoim kraju. Al-Kaida co prawda korzystała z gościnności, ale walka z Zachodem metodami terrorystycznymi talibom nie pasowała i mułła Omar upominał Bin Ladena.
Nie egzekwował jednak swojej woli z dwóch powodów. Po pierwsze, obecność Bin Ladena się opłacała, z tego samego powodu trzymano go w Sudanie i wykorzystywano jego przedsiębiorstwa. Po drugie, był jakby nie patrzeć ideologicznym sojusznikiem, a do tego z zasługami na polu walki o niepodległość z lat 80.
Pytanie, czy dorwanie Bin Ladena bez inwazji było możliwe? Wydaje się, że były opcje na układ z Talibanem - wydania pewnie by nie było, ale wydalenie z kraju owszem. Tylko trudno się spodziewać, że w klimacie po 11 września Amerykanie będą skłonni do przeciągających się negocjacji. Prestiż państwa wymagał zbrojnego odwetu. A wszystkie kolejne kroki to już tylko konsekwencje pierwszego. Po rozsypaniu państwa wiarygodność międzynarodowa wymaga współpracy przy jego odbudowie. A ewentualny powrót talibów do władzy sprawia, że powstaje ziemia obiecana dla terrorystów z całego świata z oficjalnym patronatem władz - przed 2001 r. aż tak nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale znowu przywrócenie króla na tron słabo pasowałoby do propagandy demokratyzacji.
Mowa oczywiście o monarchii parlamentarnej.
QUOTE Al-Kaida co prawda korzystała z gościnności, ale walka z Zachodem metodami terrorystycznymi talibom nie pasowała i mułła Omar upominał Bin Ladena.
Skąd te informacje?
Wiem że niektórzy talibowie po 2001 i porażce w wojnie z USA twierdzili że 11/IX to w sumie nie popierali, ale nic nie wiedzieli itp. Ale to raczej odosobnione przypadki.
QUOTE Wydaje się, że były opcje na układ z Talibanem - wydania pewnie by nie było, ale wydalenie z kraju owszem.
Mocno wątpliwe.
Były wcześniej rozmowy talibów z amerykańskimi bizmesmenami, politykami o budowie rurociągu przechodzącego przez Afganistan, jednak przeszkodą cały czas było łamanie praw człowieka przez talibów (tu np. upominały się feministki) czy właśnie popieranie Al Kaidy, a mułła Omar nie chciał się zgodzić na jego wydalenie.
Może gdyby USA nawiązało relacje dyplomatyczne z talibami, uznało ich oficjalnie za prawowity rząd Afganistanu, przymknęły oko na łamanie praw, dogadali się w sprawie tego rurociągu i wspierali talibów w walce z sojuszem północnym, talibowie by wydali Osame.
Ale chyba zdajemy sobie sprawę jak to nie realne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad Rommel 100
QUOTE Tym i innymi pytania pokazujesz jak krótko analizowałeś ten konflikt zanim zacząłeś dokonywać jego ocen. Ja im dłużej nad nim siedzę tym bardziej widzę jak jest niejednoznaczny.
Nieco za dużo powiedziane "od 10 lat". Po upadku Talibanu w 2001 roku talibowie przestali się liczyć, swoją siłę odrodzili dopiero po kilku latach w 2005/6 roku.
1.Nie masz pojęcia ile analizowałem ten konflikt więc bez takich ocen. Odpowiadasz na 1 moje pytanie, i atakujesz pozostałe bez merytorycznej odpowiedzi - to sofistyka czyli - wszelka próba dowiedzenia swoich racji, bez względu na wartość logiczną przedstawionej argumentacji bo jej w ogóle nie przedstawiłeś.
2.A więc popatrzmy w Twoją tabelkę, 70 zabitych w 2002 r. czyli 10 lat temu ....
A twierdzisz że Talibowie nie walczą "od 10 lat" ? To kto zabił tych 70 żołnierzy? Św. Mikołaj?
Za pozostałą część postu szacun że chciało Ci tyle pisać i wyjaśniać, może komuś się przyda.
Ten post był edytowany przez Beckham: 20/12/2012, 18:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pytanie, czy dorwanie Bin Ladena bez inwazji było możliwe?
Czy on sie przypadkiem nie przeniósł jeszcze przed inwazją do Pakistanu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A więc popatrzmy w Twoją tabelkę, 70 zabitych w 2002 r. czyli 10 lat temu ....
A twierdzisz że Talibowie nie walczą "od 10 lat" ? To kto zabił tych 70 żołnierzy? Św. Mikołaj?
Większość ofiar to przypadkowe katastrofy lub "friendly fire".
Prześledź końcowe strony tej listy:
http://icasualties.org/OEF/Fatalities.aspx
Ok, walczą 10 lat, ale między 2001/2 a 2005/6 mówimy o niedobitkach talibów i o braku poważnego zagrożenia z ich strony.
QUOTE 1.Nie masz pojęcia ile analizowałem ten konflikt więc bez takich ocen. Odpowiadasz na 1 moje pytanie, i atakujesz pozostałe bez merytorycznej odpowiedzi - to sofistyka czyli - wszelka próba dowiedzenia swoich racji, bez względu na wartość logiczną przedstawionej argumentacji bo jej w ogóle nie przedstawiłeś.
Sprowokowałeś mnie "paternalistycznym" stwierdzeniem, po za tym upraszczasz ten konflikt jakby to były komentarze na onet.pl
Ale ok, przepraszam.
QUOTE Za pozostałą część postu szacun że chciało Ci tyle pisać i wyjaśniać, może komuś się przyda.
Nie chciałem wchodzić w zbędną polemikę, konflikt skrótowo przedstawiłem, cieszę się że doceniono, a przydać się może także Tobie:) szczególnie linki co podałem .
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 20/12/2012, 19:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ufff... musiał się taki temat pojawić i jak widać ludziska często dają się łapać na uproszczenia które im pasują do teorii.
Al -Kaida została tak naprawdę rozniesiona i zdezorganizowana w wyniku szeregu katastrof i wybicia ich przywódców. To co pozostało jest cieniem tego co było za czasów wczesnego Osamy. Gadanie że można było zrobić inaczej nie ma sensu bo "inaczej" już robiono co pozwoliło terrorystom na 11 września i kilka innych zamachów o sporej skali. Działania bojowe odrzuciły przeciwnika od naszych miast, pozwoliły zapewnić Nam większe bezpieczeństwo w domach ale ceną jest uczestnictwo w walkach w odległych krajach i ponoszenie tego konsekwencji w postaci wydatków. Słusznie się zauważa iz kluczową rolę gra także Pakistan który nie kontroluje sporej części swojego terytorium co powoduje że ich polityka jest dwulicowa i tsanowiu rezerwuar bojowników dla roznych grup przestępczych w tym terrorystycznych.
Obecnie ISAF walczy z wieloma grupami luźno powiązanymi ze sobą i przekazuje swoje działania sukcesywnie afagańskim siłom narodowym (ANA). Faktem jest iż są poważne problemy co na przykład można poczytać na stronie CNAS i byc może wycofanie ( niepełne bo USA pozostawi kilka baz obsadzonych i prowadzić będzie szkolenie wojsk afgańskich) spowoduje że sytuacją może znowu się pogorszyć ale istnieją też pozytywne tendencje takie jak wzrost sił afgańskich, wzrost handlu ( co daje alternatywę na bycie " bojownikiem dzihadu" jako źródło zarobku dla biedoty) itd.
Jak to się skończy zobaczymy za kilka lat.
Aha Rommel 100 się pomylił poprostu przyjął apriori iż koniec Talibanu to 2001 rok. Tymczasem faktycznie nastapiło to wiosną 2002 roku. Jesienią i zima 2001 zdobyto jedynie przewagę nad talibami i to z punktu widzenia centralnych i wschodnich prowincji. Południe było kontrolowane iluzorycznie.
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 20/12/2012, 19:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 20/12/2012, 20:02) QUOTE Pytanie, czy dorwanie Bin Ladena bez inwazji było możliwe? Czy on sie przypadkiem nie przeniósł jeszcze przed inwazją do Pakistanu?
Nie za to uciekł w ostatniej chwili z rąk Amerykanów, głównie dzięki temu że granica z Pakistanem była nie strzeżona oraz z powodu niejednoznacznej postawy lidera jednego z plemion który miał wspierać Amerykanów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad Kamaz73
QUOTE Działania bojowe odrzuciły przeciwnika od naszych miast, pozwoliły zapewnić Nam większe bezpieczeństwo w domach ale ceną jest uczestnictwo w walkach w odległych krajach i ponoszenie tego konsekwencji w postaci wydatków.
Tak niezwykle daleko odrzuciły zważywszy na zamachy w Londynie w 2005r. (W wyniku eksplozji zginęły 52 osoby, a co najmniej 700 osób zostało rannych w tym 22 osoby w stanie krytycznym) i Madrycie w 2004r. (Zginęło w nich 191 osób, a 1858 zostało rannych, co czyni ten zamach najkrwawszym aktem terroryzmu w Europie od czasów zamachu z Lockerbie 21 grudnia 1988 roku).
Zamach z 11 września nie miał prawa dojść do skutku przy pracujących służbach specjalnych
- jak można nie było sprawdzić Araba co chciał się uczyć pilotować anie chciał lądować?
Wojny w Iraku i Afganistanie podsycały nastroje antyzachodnie wśród muzułmanów, a więc to było lanie benzyny na ogień.... nasilające terroryzm.
Ten post był edytowany przez Beckham: 20/12/2012, 19:29
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/12/2012, 12:33
