Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ilu Niemców zostało na Ziemiach Odzyskanych,
     
Tekel Fenjan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 77.321

 
 
post 19/03/2012, 23:43 Quote Post

Oto mapy z rozmieszczeniem niemieckich nazwisk zapisanych po niemiecku:
http://img221.imageshack.us/img221/87/nazwiska.png
wg:
http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/mueller.html

Wyszukane zostały nazwiska najpopularniejsze u źródeł, czyli w Niemczech.
Müller, Schmidt, Schneider, Fischer, Meyer, Weber, Schulz, Wagner, Becker, Hoffmann, Schäfer, Koch, Bauer, Schröder, Klein, Richter.
Widać na nich, że niemiecko zapisane niemieckie nazwiska mieszczą się głównie na zachodzie, na terenie XIX wiecznych Prus.
Skoro na zachodzie osiedlili się wschodniacy, to skąd większa popularność niemieckich nazwisk?
Przecież Niemców wysiedlono.
Najwięcej niemiecko zapisanych niemieckich nazwisk powinno być na dawnym pograniczu (co się potwierdza), im dalej na wschód, tym mniej, więc wśród przesiedleńców ze wschodu jeszcze mniej. Jeszcze rozumiem w miastach, ale na wsiach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.822
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/03/2012, 11:26 Quote Post

CODE
Najwięcej niemiecko zapisanych niemieckich nazwisk powinno być na dawnym pograniczu (co się potwierdza), im dalej na wschód, tym mniej, więc wśród przesiedleńców ze wschodu jeszcze mniej. Jeszcze rozumiem w miastach, ale na wsiach?


Poszukaj sobie w necie np Głuchoniemcy, Sasi karpaccy, kolonizacja józefińska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 20/03/2012, 15:48 Quote Post

QUOTE
Oto mapy z rozmieszczeniem niemieckich nazwisk zapisanych po niemiecku:

Nazwiska o niczym nie świadczą , na ziemiach śląskich po polskiej stronie barykady znajdziesz wiele osób o germańskich nazwiskach po niemieckiej o słowiańskich , ze nie wspomnę ze ww wymienione Ziemie Odzyskane po 1945 zamieszkiwało wielu polskich Żydów o niemiecko brzmiących nazwiskach .
 
Post #3

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 20/03/2012, 16:40 Quote Post

QUOTE
Na skutek działań wojennych w latach 1944-1945 większa część ludności niemieckiej opuściła te tereny. Głównie wynikało to ze strachu przed zemstą Armii Czerwonej za zbrodnie niemieckie dokonane na terenie Rosji. Podczas tej ogromnej ucieczki życie straciło ponad 100 tys. Niemców, jednak jest to bardzo niepewny szacunek. W roku 1945 na przekazanych Polsce ziemiach zamieszkiwały 3 mln Niemców. Polacy liczyli 1 milion osób.


Jeśli wierzyć wikipedii to przed akcją Wisła było więcej Niemców jak Polaków.

QUOTE
Nazwiska o niczym nie świadczą , na ziemiach śląskich po polskiej stronie barykady znajdziesz wiele osób o germańskich nazwiskach po niemieckiej o słowiańskich , ze nie wspomnę ze ww wymienione Ziemie Odzyskane po 1945 zamieszkiwało wielu polskich Żydów o niemiecko brzmiących nazwiskach .


Tyle że na wschodzie nazwiska niemieckie są spolszczone np. Szulc,Szmit.

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/03/2012, 17:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 20/03/2012, 17:36 Quote Post

QUOTE
Tyle że na wschodzie nazwiska niemieckie są spolszczone np. Szulc,Szmit.

A co mnie Wschód Polski obchodzi , moja wypowiedz się do Ziem zachodnich a Sląska odnosiła . confused1.gif
 
Post #5

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 20/03/2012, 17:54 Quote Post

QUOTE
Tyle że na wschodzie nazwiska niemieckie są spolszczone np. Szulc,Szmit.

A co mnie Wschód Polski obchodzi , moja wypowiedz się do Ziem zachodnich a Sląska odnosiła .


OK! A jak to wyglądało z pisownią tych nazwisk na Śląsku?
Chodzi mi o tą "barykade" zaraz po wojnie .

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/03/2012, 18:09
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 20/03/2012, 18:15 Quote Post

QUOTE
OK! A jak to wyglądało z pisownią tych nazwisk na Śląsku?
Chodzi mi o tą "barykade" zaraz po wojnie .

A tak samo jak przed wojną , nimiecki Kielbasa czy Jarczyk dalej czul się szkopem , a polski Kreiz czy Wagner Polakiem , co prawda SP Dziadkowi z trzy razy przyszło zmieniać nazwisko nim się polskim stało ale on by "autochtonem "z Głogówka , z resztą do właściwego powrócił w 1956 czy 57 roku .
 
Post #7

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 20/03/2012, 21:01 Quote Post

Nazwiska niezły pomysł - tylko jak już to od razu także może uwzględniać ich spolszczone wersje? Np: Nojman, Szmit, Majster i temu podobne. Bo one wywodzą się w linii prostej od niemieckich odpowiedników...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Tekel Fenjan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 77.321

 
 
post 21/03/2012, 21:31 Quote Post

Dziękuję za odpowiedzi, szczególne podzięki dla @Arheim

Wychodzę z założenia, że nie ważne co mówisz, ważne co odbiorca z tego rozumie, więc jeszczec raz.


Niemieckie nazwiska o oryginalnej niemieckiej pisowni według moikrewni.pl koncentrują się zwłaszcza na tzw. "ZIEMIACH ODZYSKANYCH". Co mnie BARDZO dziwi, wszak tam przesiedleńcy ze wschodu tylko ponoć mieszkają.

Oczywiście i na wschodzie były osady niemieckie, nawet czysto niemieckie - zwłaszcza na Ukrainie, ale i północny wschód miał takich osadników. Np. Dziadek Olafa LINDE Lubaszenko był Niemcem z Białegostoku.

Niemniej Osadnitwo niemieckie im dalej na wschód tym powinno być rzadsze. Może w miastach więcej, ale tu mowa o całych powiatach.

Poza tym im dalej na wschód i im dawniej w czas, tym trudniej niemiecką pisownie tych nazwisk było zachować.

Lwów był ponoć przez Austriaków promowany nad Kraków, żeby nie popierać polskości (Kraków = polskość), dlatego sporo niemiectwa we Lwowie osiadło, ale przecież Kraków swą miejskość z niemczyzną wiąże. A dalej oczywiście i Podkarpacie i Spisz itp były mocno niemczone.


Wracając do tematu.

Dlaczego Niemieckie oryginalne nazwiska są na Ziemiach Odzyskanych?

1. MOŻE WCALE NIEMCY STAMTĄD WSZYSCY NIE WYJECHALI!!


2. Może dużo Niemców z dawnego pogranicza osiedliło się tam

a) możliwe - Wrocławianie to ponoć wcale nie sami Lwowiacy i większość z nich to mieszkańcy Wielkopolski, Opolszczyzny... więc może i sami Niemcy z pogranicza dawnego tam na zachód podążyli.

b ) nie, to nie osadnicy z pogranicza czynią tę różnicę. Pierwsze nazwisko z mapki, bogajże Mueller pokazuje, że ci co mieszkali na dawnym pograniczu, to mieszkają dalej tam na pograniczu, a na zachodzie to jacyś inni.

user posted image


Co do Żydów, to fakt, Żydzi mają niemieckie nazwiska, ale ten nazwiskowy schemat z mapki nie pasuje do nazwisk typu Goldberg - typowo żydowskich, dlatego wątpię w żydowską przyczynę. Poza tym Żydzi mają zbyt delikatne ręce do orki; raczej zamieszkują miasta i miejski tryb życia prowadzą.

Ten post był edytowany przez Tekel Fenjan: 21/03/2012, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/03/2012, 22:01 Quote Post

QUOTE
Niemieckie nazwiska o oryginalnej niemieckiej pisowni według moikrewni.pl koncentrują się zwłaszcza na tzw. "ZIEMIACH ODZYSKANYCH". Co mnie BARDZO dziwi, wszak tam przesiedleńcy ze wschodu tylko ponoć mieszkają.

Echt rolleyes.gif
Raczej tam gdzie pozostawiono tzn Autochtonów tj. Mieszkańców Kaszub , Opolskiego , czy Mazur , gdzie widzisz tak zaskakujące nasilenie nazwisk na DS , Pomorzu Zachodnim czy Lubuskiem ???
BTW - zapewne na jednego Mullera przypada 30 Kowalskich smile.gif
Niemniej Osadnitwo niemieckie im dalej na wschód tym powinno być rzadsze. Może w miastach więcej, ale tu mowa o całych powiatach.

QUOTE
Poza tym im dalej na wschód i im dawniej w czas, tym trudniej niemiecką pisownie tych nazwisk było zachować.

Jasne , jakieś dowody czy głębokie wewnętrzne przeświadczenie .
QUOTE
MOŻE WCALE NIEMCY STAMTĄD WSZYSCY NIE WYJECHALI!!

Zapewne nie wszyscy , znam takich co zostali , stanowią znikomy procent mieszkańców tych ziem , jak tylko bowiem mieli szanse to uciekali do Zachodnich Niemiec
QUOTE
Może dużo Niemców z dawnego pogranicza osiedliło się tam

Mam dowody ze raczej nie , wiec może ty napiszesz coś o źródłach na jakich opierasz swoje tezy ?
QUOTE
możliwe - Wrocławianie to ponoć wcale nie sami Lwowiacy i większość z nich to mieszkańcy Wielkopolski, Opolszczyzny... więc może i sami Niemcy z pogranicza dawnego tam na zachód podążyli.

jak wyżej źródła dane statystyczne itp ,


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/08/2014, 21:14
 
Post #10

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 21/03/2012, 22:05 Quote Post

Jedyna rodzina w okolicy Olsztyna, którą znam i przyznaje się do pochodzenia (czują się Polakami, ale nie ukrywają dziadka w SS) warmińskiego (nie tożsamego wcale z niemieckim) ma w swoim nazwisku i Cz, i ni, i cki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Tekel Fenjan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 77.321

 
 
post 21/03/2012, 22:38 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/03/2012, 22:01)


Twoje wpisy są agresywne i nie na temat. Są kategorycznie uproszczone.

Z Twoich wpisów wynika, że niemieckie nazwiska wzięły się z powietrza.

To nie jest temat o tym, kto kim się czuje. Poczucie może być wyrobione w szkole, może wynikać z zazdrości za dobrobytem niemieckim w kontraście z zacofanymi hadziajami.

Niczego tu nie oceniam, chodzi o czystą statystykę.

A niemieckie nazwisko - czy Ci się podoba czy nie, świadczy o niemieckich przodkach. Im więcej statystycznie niemieckich nazwisk na danym terenie, tym więcej tych niemieckich przodków.

Im częściej spotyka się niemieckie nazwiska w oryginalnej, nie spolszczonej pisowni, tym większe prawdopodobieństwo, że ci przodkowie to względnie od niedawna podlegają polonizacji.

Ocztwiście na Opolszczyźnie, w Poznaniu, pod Gdańskiem - na terenach dawnego pogranicza jest sporo ludzi, którzy odziedziczyli nazwiska po niemieckich przodkach, a czują się polakami i na opak. Sporo niemieckich nazwisk można znaleźć we wszystkich więszkych miastach Polski i nie jest to przypadek.

ALE TU MÓWIMY O WYRAŹNEJ TENDENCJI obecności niemieckich nazwisk o niemieckiej pisowni na dawnych niemieckich terenach.

Podejrzewam, że po prostu Niemcy stamtąd wcale tak na 100% nie wyjechali.

Mówimy o terenach, które od dawna były oderwane od Polski i polskości, więc nie chodzi tu o żadne pogranicze, i żadnych Niemców co poradzom godać, bo jejch oma godali, a nawet w spisie z 1910 ich przodków sami Niemcy uznali za Polaków, tylko o Niemców-Niemców, którzy musieli po wojnie uczyć się polskiego od początku.

Po prostu z tych map wynika, że nie wszyscy wyjechali. A ich liczba przekracza średnią krajową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 22/03/2012, 3:33 Quote Post

QUOTE
ALE TU MÓWIMY O WYRAŹNEJ TENDENCJI obecności niemieckich nazwisk o niemieckiej pisowni na dawnych niemieckich terenach.

Podejrzewam, że po prostu Niemcy stamtąd wcale tak na 100% nie wyjechali.

Mówimy o terenach, które od dawna były oderwane od Polski i polskości, więc nie chodzi tu o żadne pogranicze, i żadnych Niemców co poradzom godać, bo jejch oma godali, a nawet w spisie z 1910 ich przodków sami Niemcy uznali za Polaków, tylko o Niemców-Niemców, którzy musieli po wojnie uczyć się polskiego od początku.


Z tych map - jesli sie im dokladniej przyjrzec - wynika, ze koncentracja czy zwiekszone zageszczenie nazwisk niemieckich ma miejsce wlasciwie na terenach, ktore do rozbiorow Polski lezaly w granicach RON,potem w Prusach a po I WS znalazly sie w granicach Polski. (Wielkopolska, Pomorze). Do tego Gorny Slask i obszar zachodniej "kongresowki" gdzie naplynelo w XIX wieku duzo osadnikow z Niemiec (Lodz, Pabianice, Zgierz itp.).
Ze na tych terenach obecnosc i udzial nazwisk czysto niemieckich, nie spolonizowanych
jest spory nie wymaga chyba komentarza.....

Schulz z Zielonej Gory lub Szczecina pochodzi najprawdopodobniej z Poznania, badz Gdanska.
Moze z Lodzi lub Pabianic ?
Te mapki sa doskonalym odbiciem faktu, iz powojenne zasiedlenie Ziem Wyzyskanych nie odbylo sie z wylacznie z udzialem ludnosci z "Kresow" lecz przede wszystkim na drodze przemieszczenia ludnosci z centralnej Polski i obszarow przygranicznych. Wiekszosc ludnosci Ziem Wyzyskanych pochodzi wlasnie z tych regionow. Proces ten nie mial miejsca
tylko w bezposrednim okresie po wojnie, lecz po dzis dzien.
O ile w wiekszych osrodkach miejskich mogly pozostac pojedyncze osoby, lub niewielkie grupy
osob narodowosci niemieckiej to ich udzial jest na owych mapkach znikomy.

Warto skonfrontowac Schuze z Szulcem , Müllera z Millerem badz Schäfer z Szeferem - badz
podobne kombinacje - tendencyjnie srodkowa Polska , raczej na zachod od Wisly i
popularne rowniez na Ziemiach Wyzyskanych - To sa potomkowie Niemcow osiadlych
W XVIII - XIX wieku na terenach RP/zaboru rosyjskiego, austriackiego, ktorzy mielu
rowniez - tak jak inni Polacy z centralnej Polski dominujacy udzial w "kolonizacji"
dzikiego Zachodu. "Millera" w XIX wiecznym Stettin raczej nie spotkal.

W sumie doskonaly przyklad "badan" pseudohistorycznych gdzie wyjecie problematyki
z okreslonych kontekstow - historycznych, geograficznych, socjologicznych i skoncentrowanie
sie na jednym "gumowym" aspekcie (nazwisko) prowadzi do konstrukcji absurdalnych tez.

Ten post był edytowany przez 2107: 22/03/2012, 3:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 22/03/2012, 5:16 Quote Post


QUOTE
Z Twoich wpisów wynika, że niemieckie nazwiska wzięły się z powietrza.

naprawdę to zacytuj
QUOTE
Niczego tu nie oceniam, chodzi o czystą statystykę.

To racz być uprzejmy i raz statystykę przedstawić ,
podam ci definicje aby nieco ułatwić zrozumienie o czym mowie :
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=stat...YElrbOQ&cad=rja
lub wersji uproszczonej :
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=stat...s1hh-CA&cad=rja
a nie kilka mapek z netu dry.gif
QUOTE
Podejrzewam, że po prostu Niemcy stamtąd wcale tak na 100% nie wyjechali.

O tym ze w 100 % nie wyjechali i ja pisałem , zaiste odkryłeś jedna z tajemnic XX wieku .
Do polowy lat 50 u.w istniało szkolnictwo niemieckie w wałbrzyskim wydawana byla prasa niemieckojęzyczna dla górników z DS .
....Z początkiem lat pięćdziesiątych władze polskie zmieniły politykę wobec ludności niemieckiej w Polsce. Jednym z przejawów tej zmiany było rozpoczęcie wydawania prasy adresowanej do tej ludności. Pierwszym z tych pism był „Wir Bauen Auf” - biuletyn Związku Zawodowego Górników w Wałbrzychu i Nowej Rudzie, którego pierwszy numer ukazał się 1.05 1951 r. Od 11.06.1951 r. do 30.04.1958 r. wydawano pismo „Arbeiterstimme”. Początkowo był to tygodnik lokalny, obejmującym swym zasięgiem region wałbrzyski. Z biegiem czasu przekształcił się z lokalnego periodyku w czasopismo dla ludności niemieckiej Dolnego Śląska, a później i innych regionów Polski. Ostatnim z tego typu pism był wychodzący w okresie od maja do grudnia 1958 r. tygodnik „Die Woche in Polen”. Załamanie się prasy niemieckiej w 1958 r. było związane masowymi wyjazdami Niemców z Polski w ramach tzw. akcji łączenia rodzin......
Tomasz Browarek, Prasa ludności niemieckiej w Polsce w latach 1951 – 1958
By si eo tych faktach dowiedzieć wystarczy poczytać nie nie bazować na kryterium "nazwisko "i mapce znalezionej w necie dry.gif nikt faktow nie ukrywa .


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/08/2014, 21:16
 
Post #14

     
Tekel Fenjan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 77.321

 
 
post 22/03/2012, 7:27 Quote Post

QUOTE(2107 @ 22/03/2012, 3:33)
Z tych map - jesli sie im dokladniej przyjrzec - wynika, ze koncentracja czy zwiekszone zageszczenie nazwisk niemieckich ma miejsce wlasciwie na terenach, ktore do rozbiorow Polski lezaly w granicach RON,potem w Prusach a po I WS znalazly sie w granicach Polski. (Wielkopolska, Pomorze). Do tego Gorny Slask i obszar zachodniej "kongresowki" gdzie naplynelo w XIX wieku duzo osadnikow z Niemiec (Lodz, Pabianice, Zgierz itp.).
Ze na tych terenach obecnosc i udzial nazwisk czysto niemieckich, nie spolonizowanych
jest spory nie wymaga chyba komentarza.....


Nie, nie wymaga.

QUOTE(2107 @ 22/03/2012, 3:33)
Schulz z Zielonej Gory lub Szczecina pochodzi najprawdopodobniej z Poznania, badz Gdanska.
Moze z Lodzi lub Pabianic ?


No i to mne właśnie zastanawia


QUOTE(2107 @ 22/03/2012, 3:33)
Te mapki sa doskonalym odbiciem faktu, iz powojenne zasiedlenie Ziem Wyzyskanych nie odbylo sie z wylacznie z udzialem ludnosci z "Kresow" lecz przede wszystkim na drodze przemieszczenia ludnosci z centralnej Polski i obszarow przygranicznych


Moim zdaniem te mapki mogą być jakimś uzupełnieniem graficznym dla Twojego stwierdzenia.
Mogą też jednak pokazywać pozostałość niemieckich mieszkańców na Ziemiach Odzyskanych.

QUOTE(2107 @ 22/03/2012, 3:33)
Warto skonfrontowac Schuze z Szulcem , Müllera z Millerem badz Schäfer z Szeferem - badz
podobne kombinacje - tendencyjnie srodkowa Polska , raczej na zachod od Wisly i
popularne rowniez na Ziemiach Wyzyskanych - To sa potomkowie Niemcow osiadlych
W XVIII - XIX wieku na terenach RP/zaboru rosyjskiego, austriackiego, ktorzy mielu
rowniez - tak jak inni Polacy z centralnej Polski dominujacy udzial w "kolonizacji"
dzikiego Zachodu. "Millera" w XIX wiecznym Stettin raczej nie spotkal.


Przepraszam, ale nie zrozumiałem z Twojego wpisu czemu warto Schulze z Szulcem konfrontować.

Jeśli chodzi o popularność niemieckich nazwisk pisanych po polsku, to według moikrewni.pl rozmieszczone są one po całej Polsce bez tak wyraźnych tendencji do regionalizacji, jak nazwiska niemieckie pisane po niemiecku (piszę tu ogólnie, bo popularność poszczególnych nazwisk ma oczywiście swoje ośrodki).

QUOTE(2107 @ 22/03/2012, 3:33)
W sumie doskonaly przyklad "badan" pseudohistorycznych gdzie wyjecie problematyki
z okreslonych kontekstow - historycznych, geograficznych, socjologicznych i skoncentrowanie
sie na jednym "gumowym" aspekcie (nazwisko) prowadzi do konstrukcji absurdalnych tez.


Bez złośliwości pytam, czy to piszesz o swojej tezie? o tym że to nosiciele niemieckich nazwisk ze środkowej Polski osiedlali się na zachodzie, więc stąd ta ich tam popularność?

Ja tylko zestawiłem mapy niemieckich pisanych po niemiecku nazwisk i zastanawiam się, co spowodowało ich tak tendencyjne rozmieszczenie.

Zastanawia mnie to szczególnie, bo nazwiska te są popularniejsze na terenach, z których Niemców ponoć wysiedlono.


QUOTE(lancaster @ 22/03/2012, 3:33)
"Z Twoich wpisów wynika, że niemieckie nazwiska wzięły się z powietrza."

naprawdę to zacytuj


Twoje pierwsze zdanie w tym temacie:

QUOTE(lancaster @ 22/03/2012, 3:33)
Nazwiska o niczym nie świadczą,


Historia górników wałbrzyskich ciekawa, ale nawet z Twojego wpisu wynika, że i oni opuszczali Polskę w ciągu kilkunastu lat po wojnie.

Ten post był edytowany przez Tekel Fenjan: 22/03/2012, 7:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej