Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wpływ Wyklętych na ustrój PRL
     
Lermontow
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 83.399

Michal
 
 
post 11/04/2016, 20:00 Quote Post

Usłyszałem taką tezę, że WOjna DOmowa w Polsce 44-47 wpłyneła na politykę komunistów, ponieważ nie mogli od razy zająć się wyrwaniem z korzeniami Kościołą, czy wywłaszczeniem chłopów. A tak na zasadzie zantagonizowania WYklętych z większością społeczeństwa, polski komunizm przybrał formę łagodniejszą, niż w DDR, Czechosłowacji, czy Węgier.

A jeśli tak było, to czy może jednak warto czasami się stawiać? Gdyż 'imperium' musi wkalkulować takie koszta?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
piotruś1974
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 11/04/2016, 20:50 Quote Post

Bo ja wiem... W samym "imperium" też istniała partyzantka antykomunistyczna (UPA na Ukrainie Zach., "leśni bracia" w republikach bałtyckich) a nie wydaje mi się, by komunizm przybrał tam łagodniejszą formę niż w Czechosłowacji czy Węgrzech
Z drugiej strony - na Węgrzech po powstaniu 1956 r. realny socjalizm (bo raczej nie komunizm) też nie był już tym samym co wcześniej, i mogła to być zasługa właśnie tego, że Węgrzy "się postawili"
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 12/04/2016, 8:00 Quote Post

Czy Wyklęci mieli wpływ na politykę Stalina i realizację tej polityki przez okupujące nas wojska radzieckie i bardzo wierne ZSRR nowe władze PRL? Żaden!

W latach 1945-53 PRL nie prowadził żadnej niezależnej polityki: ani zewnętrznej, ani wewnętrznej. Realizował tylko polecenia z Moskwy. Wywłaszczenie chłopów czy likwidacja kościoła nie była możliwa w Polsce i nawet Stalin sobie zdawał z tego sprawę. Konieczność likwidowania tzw "leśnych band", jak to nazywali komuniści, nie stała przeszkodzie ku temu. Jednak w Polsce wśród chłopów była bardzo głęboko zakorzeniona tradycja własności prywatnej. To było pole, które uprawiali ich ojcowie, dziadowie, pradziadowie, itd. Kościół i chłopów nie uratowali Wyklęci tylko mała akceptacja społeczna nowych rządów. Potem, gdy PRL okrzepł, zmarł Stalin i nowe władze w Moskwie łagodziły politykę wobec państw satelickich i własnych obywateli. Choćby w ZSRR liczba więźniów w gułagach systematycznie choć powoli malała aż do czasów Andropowa. Dlatego w PRL nikt nie wywłaszczał chłopów ani siłą nie zamykał kościołów. Wyklęci nie mieli z tym nic wspólnego.

Do samych Wyklętych mam mieszane uczucia. Z jednej strony piękna walka o niepodległość. Z drugiej jej bezsensowność. Byli tam ludzie z ideami i zasadami, jak i zwykli bandyci i mordercy. Sami Wyklęci byli tylko epizodem w naszej historii. Nie mieli szerokiego poparcia społecznego, komuniści dość szybko się z nimi uporali. Dla świata, Europy, Europy środkowo-wschodniej czy Polski oni tak jakby nie istnieli. Spora w tym zasługa propagandy PRL i cenzury, ale jedno trzeba zauważyć. O ludziach wielkich, którzy faktycznie mieli wpływ na naszą historię, pamięta się zawsze mimo starań całego aparatu państwowego.
Dla tych co mogą się nie zgadzać mam propozycję. Zastanówcie się tak uczciwie, czy jakieś 10 lat temu postać Witolda Pileckiego była komuś znana poza pasjonatom historii i zawodowym historykom?

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Lermontow
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 83.399

Michal
 
 
post 12/04/2016, 8:31 Quote Post

QUOTE(Klebern @ 12/04/2016, 9:00)
Czy Wyklęci mieli wpływ na politykę Stalina i realizację tej polityki przez okupujące nas wojska radzieckie i bardzo wierne ZSRR nowe władze PRL? Żaden!

W latach 1945-53 PRL nie prowadził żadnej niezależnej polityki: ani zewnętrznej, ani wewnętrznej. Realizował tylko polecenia z Moskwy. Wywłaszczenie chłopów czy likwidacja kościoła nie była możliwa w Polsce i nawet Stalin sobie zdawał z tego sprawę. Konieczność likwidowania tzw "leśnych band", jak to nazywali komuniści, nie stała przeszkodzie ku temu. Jednak w Polsce wśród chłopów była bardzo głęboko zakorzeniona tradycja własności prywatnej. To było pole, które uprawiali ich ojcowie, dziadowie, pradziadowie, itd. Kościół i chłopów nie uratowali Wyklęci tylko mała akceptacja społeczna nowych rządów.
*



Ciekawe, dziekuje. Zapewne ma Pan racje. Interesujace, czy sa jakies zrodla np. ze spotkan decydentow w Polsce,podczas ktorych sie zastanawiaja, jak bardzo w Polsce mozna dokrecic srube i z jakich powodow nie wiecej.

Co do WYkletych, to tez ma Pan zapewne racje. Ja bym ich jednak wrzucil do uogolniajacego wora pt. 'Propolscy', mimo pewnych patologii (ktore sa zawsze, rowniez wsrod Wszystkich Swietych;o)). Tak samo, jak komunistow (zwlaszcza z pionu UB, Informacja WOjskowa, propaganda, reinterpetacja historii, cenzura) wrzucam do wora 'antypolskie zlo', mimo wielu pozytywow ze strony tzw. inteligencji technicznej zaanazowanej w odbudowe kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 12/04/2016, 9:29 Quote Post

Wyklęci, zwłaszcza dowódcy wyższego szczebla, byli utożsamiani ze "zgniłą" elitą społeczną II RP. Ich poparcie, choć małe, miało bardziej podłoże sympatyzowania się z tradycjami Wojska Polskiego czy niechęci do nowych władz. Ale to nie były silne więzi. Aresztowania, osądzenia i rozstrzelania Wyklętych nie były przyczyną do masowych buntów społecznych z dość prostego i banalnego powodu. Ludzie chcieli spokoju. Nie chcieli się martwić, że po nocy jacyś ludzie wpadną do nich z bronią. Pisząc masło maślane. Człowiek to taki ludź, który potrzebuje stabilizacji. Chce w spokoju pracować, budować swój dom, rodzinę, wychować dzieci. Chce pewnej przewidywalności dnia następnego. Wyklęci tego nie oferowali. Dlatego szybko i gładko swoją walkę przegrali.

Zwróć też uwagę, że na reformy sprzeczne z naszą tradycją, zwyczajnie zabrakło czasu za czasów Stalina. Przecież przeprowadzono reformę rolną i Wyklęci w tym nie przeszkodzili, choć pochodzili czy byli utożsamiani z tą sama elitą społeczna co wielcy właściciele ziemscy czy przemysłowcy. Po prostu parcelacja wielkich majątków czy nacjonalizacja zakładów zyskała akceptację społeczną. Część chłopów zyskała swój własny kawałek ziemi, zamiast pracować na kogoś. Część swoje majątki powiększyła, mogąc w końcu z nich się wyżywić i żyć na jakimś poziomie, zauważalnie wyższym niż w czasach II RP. Robotnicy z fabryk też nie płakali po swoich dawnych zwierzchnikach. Ludzie z niższych warstw społecznych uważali je za bardzo dobre i słuszne reformy.

A teraz spróbuj odebrać im to co wcześniej, parę lat temu, sam dałeś. Niewykonalne. Choć były głosy, zwłaszcza ze strony komunistów wywodzących się z KPP o całkowitym wywłaszczeniu czy nawet włączeniu Polski jako republikę ZSRR, to nikt się nimi nie przejmował. Ba, nawet uciszano takie głosy: dość skutecznie i brutalnie.

Z kolei Kościół w Polsce odgrywał bardzo dużą rolę. Choć odebrano im majątki, to jednak prestiżu społecznego nie. Na przysłowiowej wsi zabitej dechami, proboszcz był najważniejszym człowiekiem. Mieszkańcy go bardzo szanowali i liczyli się z jego zdaniem. A komuniści ze swoją ideologią gloryfikacji klasy robotniczo-chłopskiej uniemożliwili laicyzację państwa. Ci ludzie, wyrwani ze swoich małych miejscowości, tworzyli wielkie społeczności stworzone w myśl ideologii socjalizmu, typu Nową Hutę w Krakowie. Jak każdy człowiek wyrwany ze swoich pieleszy, próbuje w nowym miejscu odnaleźć część tego, co było dla niego ważne w jego stronach rodzinnych. Co było pod ręką? Kościół. Zatem tam, nawet w tych społecznościach, gdzie idee socjalizmu powinny być najsilniejsze, jak na złość komunistom, Kościół był bardzo silny. Likwidacja KK z puntu widzenia społecznego i politycznego była zwyczajnie nieopłacalna.

Oczywiście, gdyby komuniści się uparli, to by te dwie reformy zrobili. Tylko, że człowiek, który by się na to porwał nawet za cenę utopienia tego kraju we krwi, zmarł na szczęście w 1953 r.

Ale Wyklęci nie mieli z tym nic wspólnego.

Ten post był edytowany przez Klebern: 12/04/2016, 9:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 13/04/2016, 19:00 Quote Post

Klebern:

O ile zgadzam się generalnie z tym, co pisałeś powyżej, to tu mocno się mylisz. Żołnierze Podziemia nie wzięli się jak piszesz z kapelusza tylko zostali wyciągnięci ( był to proces długotrwały) z mroków niepamięci gdzie zesłać ich chcieli i chcą nadal komuniści i ,,skrzywdzeni" przez nich ,,niewinni" Rodacy. To Wiktor Herer oprawca ,,Anody" i Wiesława Chrzanowskiego, a potem - doradca Solidarności i podopieczny i pupil Kuronia i podobnie jak inna kreatura Zygmunt Baumann kandydat na ,,autorytet moralny" powiedział : ,,Zadaniem naszym jest nie tylko zniszczyć was fizycznie, ale my musimy zniszczyć was moralnie w oczach społeczeństwa”. Żołnierzy Podziemia wyciągali na powierzchnię badacze historii i ludzka pamięć , która żyła i była ,,dobrą pamięcią" i fakty te miały miejsce na długo przed powstaniem PiS (ja swoje pierwsze rozmowy z żołnierzami podziemia przeprowadzałem jeszcze półszeptem. Żołnierze Podziemia antykomunistycznego nie są sztucznie wykreowanymi celebrytami i idolami ( nie brali udziału ani w ,,Idolu" ani w ,,Rolnik szuka żony")a jedynie wracają na miejsce , które im sie w historii Polski należy, bo zapłaci li za nie krwią i życiem. I być może to oraz ich niezłomność i bezkompromisowość powoduje , że młodzież widzi w nich ludzi honoru z prawdziwego zdarzenia a nie z michnikowego nadania. Natomiast to, co Ty piszesz to znienawidzona przeze mnie ,,argumentacja" komuchów i potomków ich obitych lub zabitych współpracowników ( nie , nie piszę , że Ty do nich należysz , tylko, ze to ich retoryka) równie głupia, co nieprawdziwa. Owszem ,,przegina bagiety" zdarza się i jest także tak jak piszesz poniżej ( brak rzetelnej wiedzy, posługiwanie się hasłami zamiast wiedzą , bezrefleksyjne traktowanie tematu jako swoistego ,,katalizatora" ) ale nie jest tak , że to trend narzucony i sztuczny ( tak jak było to z bohaterami komuny) tak jak nie jest prawdą , że na te wyrazy uznania po latach bycia ludźmi drugiej kategorii ,nie zasłużyli i wyrazy te należą się wszystkim en bloc,za ich postawę i wybory , których dokonali , za jak już pisałem, krew i zdrowie stracone dla Polski. Byli i są tylko ludźmi ( z ludzkimi zaletami ale i wadami)więc dlaczego oceniać ich tak jakby z założenia mieli być aniołami ?

ps. I jeszcze jedno - nie powielaj mitów tworzonych przez komuchów - ,,Wyklęci" nigdy nie byli przeciwko reformie rolnej, a co najwyżej przeciwko sposobowi jej prowadzenia - Między bajki włożyć należy opowieści o chłopach zabitych ,,bo brali pańską ziemię" i nie pisz że szybko i łatwo swoją walkę przegrali bo to też nieprawda.


Zaś się tyczy tematu głównego tego wątku to uważam , że o ile walka ,,Wyklętych" na wujku ,,Soso" wrażenia nie robiła (jego chyba wogóle mało rzeczy ,,ruszało") to na marionetkach, za pomocą których rządził w Polsce już tak - stąd brało się powszechne do końca istnienia PRL wyobcowanie władzy ze społeczeństwa ( władza wiedziała, ze ,,my" to nie ,,oni" i ze nas jest 30 milionów a ich 5 z czego 4 i pół na pokaz, dla forsy i innych korzyści i że nikt - chyba łącznie z nimi nie wierzy w ich bzdurną ideologię).

Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 13/04/2016, 20:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 15/08/2016, 8:05 Quote Post

Warto zwrócić uwagę, że w momencie jak Wyklęci byli bardzo aktywni władza komunistyczna udawała, że jest demokratyczna. I czasami nawet skutecznie. Rozdawała ziemię chłopom, odbudowywała kraj i starała się nie nękać zwykłego obywatela. Kiedy złamano opór i została garstka (oddziały "jednoosobowe") wówczas władza pokazała prawdziwą twarz i do więzienia trafiali nawet zwykli obywatele. Zaczął się wówczas prawdziwy stalinizm. Nawet chłopom dobierano się ich roli, bo oczywiście kołchoz jest szczytem gospodarowania areałem rolnym. Moim skromnym zdaniem walka Żołnierzy Wyklętych w znaczący sposób opóźniła/spowolniła stalinizację Polski. Bo kiedy oni byli, władza musiała udawać, że jest "dobra".
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.821
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 15/08/2016, 9:10 Quote Post

QUOTE(Pomorski Wilk @ 15/08/2016, 9:05)
Warto zwrócić uwagę, że w momencie jak Wyklęci byli bardzo aktywni władza komunistyczna udawała, że jest demokratyczna. I czasami nawet skutecznie. Rozdawała ziemię chłopom, odbudowywała kraj i starała się nie nękać zwykłego obywatela. Kiedy złamano opór i została garstka (oddziały "jednoosobowe") wówczas władza pokazała prawdziwą twarz i do więzienia trafiali nawet zwykli obywatele. Zaczął się wówczas prawdziwy stalinizm. Nawet chłopom dobierano się ich roli, bo oczywiście kołchoz jest szczytem gospodarowania areałem rolnym. Moim skromnym zdaniem walka Żołnierzy Wyklętych w znaczący sposób opóźniła/spowolniła stalinizację Polski. Bo kiedy oni byli, władza musiała udawać, że jest "dobra".
*


W Polsce stalinizm zaczął się w podobnym czasie, jak w innych państwach satelickich. Najszybsza we wprowadzaniu wzorców sowieckich była od 1945 r. Jugosławia Tito.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 15/08/2016, 10:25 Quote Post

QUOTE(Pomorski Wilk @ 15/08/2016, 8:05)
Warto zwrócić uwagę, że w momencie jak Wyklęci byli bardzo aktywni władza komunistyczna udawała, że jest demokratyczna. I czasami nawet skutecznie. Rozdawała ziemię chłopom, odbudowywała kraj i starała się nie nękać zwykłego obywatela. Kiedy złamano opór i została garstka (oddziały "jednoosobowe") wówczas władza pokazała prawdziwą twarz i do więzienia trafiali nawet zwykli obywatele. Zaczął się wówczas prawdziwy stalinizm. Nawet chłopom dobierano się ich roli, bo oczywiście kołchoz jest szczytem gospodarowania areałem rolnym. Moim skromnym zdaniem walka Żołnierzy Wyklętych w znaczący sposób opóźniła/spowolniła stalinizację Polski. Bo kiedy oni byli, władza musiała udawać, że jest "dobra".
*


Czy dlatego że Wyklęci byli aktywni czy dla tego że jeszcze Mikołajczyk &Co mieli coś tam do powiedzenia (1944-1947)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/08/2016, 21:29 Quote Post

CODE
Wyklęci, zwłaszcza dowódcy wyższego szczebla, byli utożsamiani ze "zgniłą" elitą społeczną II RP. Ich poparcie, choć małe, miało bardziej podłoże sympatyzowania się z tradycjami Wojska Polskiego czy niechęci do nowych władz.


Nie wiem jak w innych częściach kraju, u mnie "wyklęci" to były miejscowe chłopaki, żadna przedwojenna elita, w dużej części nawet nie żołnierze przedwojenni. Poparcie dla nich było na tyle duże, że utrzymali się w gęsto zaludnionym regionie do roku 1954.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/08/2016, 9:30 Quote Post

QUOTE(Pomorski Wilk @ 15/08/2016, 9:05)
Warto zwrócić uwagę, że w momencie jak Wyklęci byli bardzo aktywni władza komunistyczna udawała, że jest demokratyczna. I czasami nawet skutecznie. Rozdawała ziemię chłopom, odbudowywała kraj i starała się nie nękać zwykłego obywatela. Kiedy złamano opór i została garstka (oddziały "jednoosobowe") wówczas władza pokazała prawdziwą twarz i do więzienia trafiali nawet zwykli obywatele. Zaczął się wówczas prawdziwy stalinizm. Nawet chłopom dobierano się ich roli, bo oczywiście kołchoz jest szczytem gospodarowania areałem rolnym. Moim skromnym zdaniem walka Żołnierzy Wyklętych w znaczący sposób opóźniła/spowolniła stalinizację Polski. Bo kiedy oni byli, władza musiała udawać, że jest "dobra".
*


Weź sobie Wilku poczytaj jakąś książkę o tym okresie, gdzie będzie opisany przykładowo system tzw. taktyki salami w państwach zajętych przez ZSRR, wtedy zobaczysz, że dobrze by było przed uwierzeniem w coś po prostu uzyskać w temacie jakieś podstawy wiedzy.
Z tego co widzę na forum w kolejnych tematach o Wyklętych tworzysz propagandę tak jak ją kiedyś tworzyła władza w PRL wink.gif. Mała wiedza, dużo naciągania faktów i tworzenie legend - a uzyskanie wiedzy w temacie to nie jest dzisiaj żaden problem. Polska nie była i nie jest krajem istniejącym w oderwaniu od reszty świata, i ZSRR zajmując ją nie miał do czynienia z Wyklętymi, którzy byli dla niego jedynym problemem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 24/08/2016, 9:40 Quote Post

Mocna książka o "Wyklętych" odbrązowiająca ich dokonania:
http://historia.org.pl/2016/06/23/oddzial-...ojcik-recenzja/
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 24/08/2016, 18:44 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 24/08/2016, 10:40)
Mocna książka o "Wyklętych" odbrązowiająca ich dokonania:
http://historia.org.pl/2016/06/23/oddzial-...ojcik-recenzja/
*



Książka nie jest o ,,Wyklętych , a o "Łaziku" - zbandyciałym partyzancie, który slawy i Hyru "Ogniowi " zazdrościł

Ten post był edytowany przez Bartłomiej Rychlewski: 24/08/2016, 18:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Edward Teach
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 16/10/2018, 20:12 Quote Post

Polska była jednym krajem KDL gdzie nie przeprowadzono kolektywizacji rolnictwa. Zastanawiam się dlaczego. Prawdę mówiąc chyba żaden zawodowy historyk nie badał tego fenomenu. Mam pewną teorię, co prawda bez dowodów ale dość prawdopodobną. Otóż brak kolektywizacji zawdzięczamy Żołnierzom Wyklętym. Zaraz po wyzwoleniu było ich 10 000. Komuniści nie potrafili sobie z nimi poradzić więc ogłosili amnestie. Tylko w Polsce komuniści zdecydowali się na taką wspaniałomyślność wobec swojego śmiertelnego wroga. Po amnestii było ich około 2000. Walki trały mniej więcej do 1947 roku. Podziemie niepodległościowe było w zasadzie ruchem wiejskim. To dzięki poparciu wsi Wyklęci utrzymali się tak długo. Tak więc Komuniści nie przeprowadzili w Polsce kolektywizacji rolnictwa ponieważ bali się wybuchu powstania. Być może mieli takie plany ale przesunęli je Ad calendas graecas. Prawdę mówiąc nie mam żadnych dowodów na poparcie tej teorii ale wydaje mi się, że ma to jakiś sens. Co o tym myślicie? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
piotruś1974
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 16/10/2018, 20:55 Quote Post

Przecież antykomunistyczna partyzantka działała po wojnie także w krajach bałtyckich, zachodniej Ukrainie czy Rumunii, i wszędzie miała charakter "ruchu wiejskiego", a jednak kolektywizację tam przeprowadzono
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej