Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie nazwy "Śląsk", Skąd to jest?
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/03/2013, 14:18 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 7/03/2013, 13:36)
QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2013, 10:01)
którzy generalnie zasiedlali obszar na prawym brzegu Odry


A ta informacja to z "Geografii"? Jeśli interpretujesz tekst dosłownie jak tutaj:

QUOTE
Ziemia Lubuska wraz z Wiekopolską (aż po Wisłę) to Burgundowie


Oczywiście, że dosłownie wink.gif

QUOTE(Tottila @ 7/03/2013, 13:36)
To bądź konsekwentny. Tekst mówi wyraznie:

"below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani, below whom the Lugi Diduni up to Mt. Asciburgius"

Jeśli Burgnudowie zamieszkiwali ziemie od rzeki Seuvus (być może Odry) po Wisłę to pod nimi mieszkali Lugiowie. Semnonowie mieszkali nad Łabą, aż po Suevus, a dalej na południe swoje siedziby mieli Silingowie. Według tego tekstu Silingowie zamieszkiwaliby szeroki pas między Łabą a Odrą. Zresztą to, że przekaz praktycznie wyklucza Dolny Śląsk zawiera następujący fragment:


"and below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius the Corconti and the Lugi Buri up to the head of the Vistula river; ; and below them first the Sidones, then the Cotini, then the Visburgii above the Orcynius valley. "

Poniżej Silingów tekst wymienia dwa plemiona - Calucones i Camavi "od których dalej na WSCHÓD w pobliżu rzeki ŁABY i ponad nimi poniżej Asciburgis mieszkali Corconti i Burowie aż do początku Wisły" - na południe od których mieszkali Cotini i Visburgii.

Przedstawiając to graficznie:


Semnonowie -----> Burgundowie
Silingowie -----> Omani
Calucones  -----> Diduni
/ Camavi   ------> Asciburgis
Melibocus ------> Corconti/Buri -----> Vistula caput
Cotini/Visburgii


Otóż jestem konsekwentny smile.gif

Uciekło Ci, że na zachód od Korkontów miała rozciągać się kraina Bojohema, którą zamieszkiwali Batynowie. Identyfikacja Bojohemy z terytorium dzisiejszych Czech wydaje się być więcej niż prawdopodobne. W tej sytuacji aż się prosi, by Korkontów lokalizować gdzieś w Kotlinie Kłodzkiej, a Burów - tak jak pisałem - w południowej części Górnego Śląska i w Małopolsce (Vistula Caput to zapewne okolice ujścia Sanu bądź Dunajca).

Kamawiowie absolutnie nie mieszkali koło Asciburgion, jak może wynikać z Twojego schematu, ale koło góry Melibocus, niedaleko której (na wschód od niej) Łaba (patrząc w górę rzeki) gwałtownie skręcała na wschód (ewidentnie chodzi o jakiś szczyt w Rudawach). Biorąc pod uwagę to, iż Semnonowie mieszkali w Brandenburgii, to czytając tekst expressis verbis - musimy lokować Silingów na Łużycach. Natomiast powstaje pytanie, jak daleko ku wschodowi sięgały ich siedziby. Wbrew temu, co napisałeś, z tekstu Ptolemeusza nie wynika, iżby Kalukonowie graniczylii z Didunami. Jest to Twoja nadinterpretacja.

Co więcej, z tekstu wynika wprost, że siedziby Kalukonów leżały nad Łabą, przy czym posuwając się dalej wzdłuż Łaby (idąc w górę rzeki) mamy ową Bojohemę. Jeśli owe informacje nałożysz na rzeczywistą mapę, a nie na coś, co stworzono w gabinecie osoby, która nie miała pojęcia, jak to faktycznie wyglądało, to bez trudu wskażesz, gdzie były siedziby Kalukonów i że dla Silingów jest dość miejsca na Dolnym Śląsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 7/03/2013, 14:23 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2013, 14:18)
Uciekło Ci, że na zachód od Korkontów miała rozciągać się kraina Bojohema, którą zamieszkiwali Batynowie. Identyfikacja Bojohemy z terytorium dzisiejszych Czech wydaje się być więcej niż prawdopodobne. W tej sytuacji aż się prosi, by Korkontów lokalizować gdzieś w Kotlinie Kłodzkiej, a Burów - tak jak pisałem - w południowej części Górnego Śląska i w Małopolsce (Vistula Caput to zapewne okolice ujścia Sanu bądź Dunajca).

Kamawiowie absolutnie nie mieszkali koło Asciburgion, jak może wynikać z Twojego schematu, ale koło góry Melibocus, niedaleko której (na wschód od niej) Łaba (patrząc w górę rzeki)gwałtownie skręcała na wschód (ewidentnie chodzi o jakiś szczyt w Rudawach). Biorąc pod uwagę to, iż Semnonowie mieszkali w Brandenburgii, to czytając tekst expressis verbis - musimy lokować Silingów na Łużycach. Natomiast powstaje pytanie, jak daleko ku wschodowi sięgały ich siedziby. Wbrew temu, co napisałeś, z tekstu Ptolemeusza nie wynika, iżby Kalukonowie graniczylii z Didunami. Jest to Twoja nadinterpretacja.

Co więcej, z tekstu wynika wprost, że siedziby Kalukonów leżały nad Łabą, przy czym posuwając się dalej wzdłuż Łaby (idąc w górę rzeki) mamy ową Bojohemę. Jeśli owe informacje nałożysz na rzeczywistą mapę, a nie na coś, co stworzono w gabinecie osoby, która nie miała pojęcia, jak to faktycznie wyglądało, to bez trudu wskażesz, gdzie były siedziby Kalukonów i że dla Silingów jest dość miejsca na Dolnym Śląsku.
*



Lokalizacja Korkontów w kotlinie Kłodzkiej bez pomocy GPS jest niestety niemożliwa. Natomiast wiemy, że ich siedziby sięgały Melibocus - Harz.Dla mnie wszystko jest jasne tutaj:

“below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius ... , then the Cotini, then the Visburgii above the Orcynius valley. ”


Z Silingami sasiadowali:

- Semnonowie miedzy Albis (Laba) a Suevus (byc moze Odra)

- Calucones i Camavi siedzacy gdzies miedzy Melibocus (Harz) Albis (Laba) i Asciburgis (Sudety)



user posted image

A dalej na południe od Calucones i Camavi siedza Cotini i Visburgii poniżej których jest Orcynius a "infra Orcynium Saltum Quadi - wszystko to własnie Bohemia.


Z tego wynika tylko tyle ze Silingowie wymienieni sa na poludnie od nadlabskich Semnonów i na polnoc od nadlabskich Calucones oraz Camavi. Reszta to domysly.

Ten post był edytowany przez Tottila: 7/03/2013, 14:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/03/2013, 14:31 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 7/03/2013, 14:23)
QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2013, 14:18)
Uciekło Ci, że na zachód od Korkontów miała rozciągać się kraina Bojohema, którą zamieszkiwali Batynowie. Identyfikacja Bojohemy z terytorium dzisiejszych Czech wydaje się być więcej niż prawdopodobne. W tej sytuacji aż się prosi, by Korkontów lokalizować gdzieś w Kotlinie Kłodzkiej, a Burów - tak jak pisałem - w południowej części Górnego Śląska i w Małopolsce (Vistula Caput to zapewne okolice ujścia Sanu bądź Dunajca).

Kamawiowie absolutnie nie mieszkali koło Asciburgion, jak może wynikać z Twojego schematu, ale koło góry Melibocus, niedaleko której (na wschód od niej) Łaba (patrząc w górę rzeki)gwałtownie skręcała na wschód (ewidentnie chodzi o jakiś szczyt w Rudawach). Biorąc pod uwagę to, iż Semnonowie mieszkali w Brandenburgii, to czytając tekst expressis verbis - musimy lokować Silingów na Łużycach. Natomiast powstaje pytanie, jak daleko ku wschodowi sięgały ich siedziby. Wbrew temu, co napisałeś, z tekstu Ptolemeusza nie wynika, iżby Kalukonowie graniczylii z Didunami. Jest to Twoja nadinterpretacja.

Co więcej, z tekstu wynika wprost, że siedziby Kalukonów leżały nad Łabą, przy czym posuwając się dalej wzdłuż Łaby (idąc w górę rzeki) mamy ową Bojohemę. Jeśli owe informacje nałożysz na rzeczywistą mapę, a nie na coś, co stworzono w gabinecie osoby, która nie miała pojęcia, jak to faktycznie wyglądało, to bez trudu wskażesz, gdzie były siedziby Kalukonów i że dla Silingów jest dość miejsca na Dolnym Śląsku.
*



Lokalizacja Korkontów w kotlinie Kłodzkiej bez pomocy GPS jest niestety niemożliwa. Natomiast wiemy, że ich siedziby sięgały Melibocus - Harz.Dla mnie wszystko jest jasne tutaj:

“below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius”


Z Silingami sasiadowali Calucones i Camavi siedzacy gdzies miedzy Melibocus (Harz) Albis (Laba) i Asciburgis (Sudety) – które to miejsca sa dobrze oznaczone na rekonstrukcjach, tych powyzej i tej tutaj:


Proponuję, abyś rzucił okiem do tekstu Ptolemeusza, a nie do jakiegoś angielskiego tekstu, z którego zniknęła Ci Bojohema i Batynowie. Spójrz jeszcze na mapę i sprawdź, gdzie Łaba płynąca ze wschodu na zachód nagle gwałtownie skręca na północ - otóż zapewniam Cię, że nie ma to nic wspólnego z górą Melibocus w Górach Harzu. Mamy tu zbieżność nazwy i nic poza tym... Asciburgion to nie są Sudety (te są zdecydowanie dalej na południe i występują pod nazwą ... Sudety). Asciburgion to ewidentnie Ślęża.

Co więcej - na południe od Lugiów – Burów siedziby mieć mieli najpierw Kotynowie, następnie Sidonowie, a dalej (wokół Doliny Orcynius) – Wisburgowie. Wydaje się, że Dolina Orcynius to Brama Morawska, czy też raczej jej południowa część. Miała ona byc bowiem wciśnięta miedzy Las Gabreta, który można identyfikowac z pasmem górskim Jesioniki, a Góry Sarmackie (to oczywiście Karpaty).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 7/03/2013, 14:36 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/03/2013, 14:31)
Proponuję, abyś rzucił okiem do tekstu Ptolemeusza, a nie do jakiegoś angielskiego tekstu, z którego zniknęła Ci Bojohema i Batynowie. Spójrz jeszcze na mapę i sprawdź, gdzie Łaba płynąca ze wschodu na zachód nagle gwałtownie skręca na północ - otóż zapewniam Cię, że nie ma to nic wspólnego z górą Melibocus w Górach Harzu. Mamy tu zbieżność nazwy i nic poza tym... Asciburgion to nie są Sudety (te są zdecydowanie dalej na południe i występują pod nazwą ... Sudety). Asciburgion to ewidentnie Ślęża.
*




Tekst angielski został dobrze przetłumaczony podobnie jak i autorzy wszystkich wyżej przytoczonych rekonstrukcji nie ulegli zbiorowej iluzji. Jeśli nie odpowiada Ci tłumaczenie angielskie to przytoczę tekst po łacinie, w którym jest dokładnie to samo:


Semnonowie:

"et Suevorum Semnonum, quorum fines ultra Albim ab ea quam diximus parte orientem versus pertingunt usque ad Suevum fluvium, et Burguntarum, qui inde usque ad Vistulam habitant."

Silingowie:

"Rursus infra Semnones sedes habent Silingae ... et infra Silingas Calucones ad utramque ripam Albis fluminis, infra quos Chaerusci et Camavi usque ad Melibocum montem, a quibus ad orientem circa Albim fluvium Baenochaemae, supra quos Batini"



Interpretacje pozostawiam już Tobie. Dla mnie przekaz jest oczywisty i nie zostawia pola do dyskusji. Semnonowie ultra Albim ad Suevum fluvium czyli od Łaby po Odrę (najpewniej), pod nimi Silingowie, pod nimi "Calucones ad utramque ripam Albis fluminis - po brzegach Łaby, Calucones.

Ten post był edytowany przez Tottila: 7/03/2013, 14:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/03/2013, 14:41 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 7/03/2013, 14:36)
Semnonowie:

"et Suevorum Semnonum, quorum fines ultra Albim ab ea quam diximus parte orientem versus pertingunt usque ad Suevum fluvium, et Burguntarum, qui inde usque ad Vistulam habitant."

Silingowie:

"Rursus infra Semnones sedes habent Silingae ... et infra Silingas Calucones ad utramque ripam Albis fluminis, infra quos Chaerusci et Camavi usque ad Melibocum montem, a quibus ad orientem circa Albim fluvium Baenochaemae, supra quos Batini"

Interpretacje pozostawiam już Tobie. Dla mnie przekaz jest oczywisty i nie zostawia pola do dyskusji.


No własnie smile.gif

Tekst jest jasny - Semnonowie mieszkali między Łabą a Odrą, na wschód od nich (aż po rzekę Wisłę) rozciągały się siedziby Burgundów... Podobnie cała reszta - dokładnie tak jak napisałem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2013, 14:58 Quote Post

wojtek k.
CODE
Ziemia Lubuska wraz z Wiekopolską (aż po Wisłę) to Burgundowie...

Problem w tym, że osadniczo i archeologicznie ten obszar nie tworzył zwartej całości. Najbardziej temu opisowi jakby odpowiada jakiś Wielbark nadnotecki, ale on z Ziemią Lubuską nie ma za wiele wspólnego.
CODE
A jak daleko w kierunku wschodnim sięgały? Jeśli Asciburgion to Ślęża, a w zasadzie trudno mi wyobrazić sobie, że może chodzić o coś innego, to tam właśnie winny sięgać ich terytoria.

Sudety, wojtku, Sudety. To jest całe pasmo.
CODE
Od północy do Asciburgion sięgały siedziby Ddidunów

Czyli jakby Przeworsk górnośląski.
CODE
na południe Omanów, którzy z kolei mieli mieć siedzby na południe od Burgundów

Którzy okazują się wtedy być wielkopolsko-dolnośląskim Przeworskiem.
CODE
tak więc Górny Śląsk z Małopolską to Burowie

Raczej bym ich gdzieś w okolicach Bramy Morawskiej i pn. Moraw wsadził. Ta głowa Wisły to dziwo, ale to może być specyficzny artefakt. Jak się spojrzy na ptolemeuszową Vistulę to wygląda to na jakieś dzikie złożenie Wisły (głowa-ujście) i górnej Morawy (źródła-głowa). Głowa byłaby wtedy jakby zagięciem tego tworu.


Tottila

CODE
Dziwnym przypadkiem jednak ludność słowiańska nie zapożyczyła nazwy Myeotis, Gothiskandzy, Asciburgium jak i wielu wielu innych.

Jesieniki to jakby tłumaczenie Askiburgionu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/03/2013, 15:14 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/03/2013, 14:58)
wojtek k.
CODE
Ziemia Lubuska wraz z Wiekopolską (aż po Wisłę) to Burgundowie...

Problem w tym, że osadniczo i archeologicznie ten obszar nie tworzył zwartej całości. Najbardziej temu opisowi jakby odpowiada jakiś Wielbark nadnotecki, ale on z Ziemią Lubuską nie ma za wiele wspólnego.


Przeciwnie, teren ten do momentu pojawienia się kultury luboszyckiej stanowił zwartą całość, przy czym chodzi tu o Przeworsk, a nie o Wielbark. Rozprzestrzenianie się na tym terenie kultury wielbarskiej nastąpiło w ciągu fazy B2 wzgl. w schyłkowym okresie B1. Tymczasem informacje Ptolemeusza najwyraźniej odnoszą się do czasów wcześniejszych. Z kolei ekspansję kultury luboszyckiej na Ziemi Lubuskiej, która ma miejsce mniej więcej w tym samym okresie, co ekspansja kultury wielbarskiej w północnej części Wielkopolski, wiązałbym z przybyciem na ten teren Longobardów, którzy w czasach, do których odnosi się przekaz Ptolemeusza, mieszkali jeszcze w rejonie ujścia Łaby. Przypomnę zresztą, co pisał Paweł Diakon:

I wyszli stad Longobardowie i przybyli do Golaidy, a pózniej posiedli Anthaib i Bainaib czy to Burgundaib i jak wieść niesie wybrali sobie króla imieniem Agilmund, syna Agiona, z rodu Gugingów.

Nazwę Burgundaib ewidentnie można nawiązać do Burgundów, co dodatkowo wspiera moją tezę, iż Longobardowie rozszerzyli swe włości kosztem Burgundów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2013, 15:56 Quote Post

wojtek k.
CODE
Przeciwnie, teren ten do momentu pojawienia się kultury luboszyckiej stanowił zwartą całość, przy czym chodzi tu o Przeworsk, a nie o Wielbark.

Tak sobie, w samej Ziemi Lubuskiej to już siedzą jakieś popłuczyny po Jastorfie (grupa lubuska).
CODE
Rozprzestrzenianie się na tym terenie kultury wielbarskiej nastąpiło w ciągu fazy B2 wzgl. w schyłkowym okresie B1. Tymczasem informacje Ptolemeusza najwyraźniej odnoszą się do czasów wcześniejszych.

A wiemy to z?
CODE
Z kolei ekspansję kultury luboszyckiej na Ziemi Lubuskiej, która ma miejsce mniej więcej w tym samym okresie, co ekspansja kultury wielbarskiej w północnej części Wielkopolski, wiązałbym z przybyciem na ten teren Longobardów, którzy w czasach, do których odnosi się przekaz Ptolemeusza, mieszkali jeszcze w rejonie ujścia Łaby. Przypomnę zresztą, co pisał Paweł Diakon:

I wyszli stad Longobardowie i przybyli do Golaidy, a pózniej posiedli Anthaib i Bainaib czy to Burgundaib i jak wieść niesie wybrali sobie króla imieniem Agilmund, syna Agiona, z rodu Gugingów.

Nazwę Burgundaib ewidentnie można nawiązać do Burgundów, co dodatkowo wspiera moją tezę, iż Longobardowie rozszerzyli swe włości kosztem Burgundów.

Problem w tym, że brakuje w tym przekazie jakichkolwiek konkretów w temacie czasu i miejsca. Co zwraca uwagę, to to że ten Burgundaib to któreś z kolei miejsce postoju, gdy tymczasem z połabskich siedzib Longobardów nad Odrę jest właściwie rzut beretem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/03/2013, 8:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/03/2013, 15:56)
wojtek k.
CODE
Przeciwnie, teren ten do momentu pojawienia się kultury luboszyckiej stanowił zwartą całość, przy czym chodzi tu o Przeworsk, a nie o Wielbark.

Tak sobie, w samej Ziemi Lubuskiej to już siedzą jakieś popłuczyny po Jastorfie (grupa lubuska).
CODE
Rozprzestrzenianie się na tym terenie kultury wielbarskiej nastąpiło w ciągu fazy B2 wzgl. w schyłkowym okresie B1. Tymczasem informacje Ptolemeusza najwyraźniej odnoszą się do czasów wcześniejszych.

A wiemy to z?


Z ustaleniami archeologów, którzy datują te procesy i zdarzenia na końcówkę I wieku naszej ery, nie będę dyskutował. Z kolei Klaudiusz Ptolemeusz urodził się między 90 a 100 rokiem naszej ery i zmarł między 168 a 175 rokiem naszej ery. Ptolelemusz, który swe dzieło pisał około połowy II wieku naszej ery, w opisie ziem polskich oparł się na starszym o kilkadziesiąt lat, zaginionym, dziele Marinosa z Tyru, którego to poddał surowej krytyce, ale z którego czerpał całymi garściami.

QUOTE(kmat @ 7/03/2013, 15:56)
CODE
Z kolei ekspansję kultury luboszyckiej na Ziemi Lubuskiej, która ma miejsce mniej więcej w tym samym okresie, co ekspansja kultury wielbarskiej w północnej części Wielkopolski, wiązałbym z przybyciem na ten teren Longobardów, którzy w czasach, do których odnosi się przekaz Ptolemeusza, mieszkali jeszcze w rejonie ujścia Łaby. Przypomnę zresztą, co pisał Paweł Diakon:

I wyszli stad Longobardowie i przybyli do Golaidy, a pózniej posiedli Anthaib i Bainaib czy to Burgundaib i jak wieść niesie wybrali sobie króla imieniem Agilmund, syna Agiona, z rodu Gugingów.

Nazwę Burgundaib ewidentnie można nawiązać do Burgundów, co dodatkowo wspiera moją tezę, iż Longobardowie rozszerzyli swe włości kosztem Burgundów.

Problem w tym, że brakuje w tym przekazie jakichkolwiek konkretów w temacie czasu i miejsca. Co zwraca uwagę, to to że ten Burgundaib to któreś z kolei miejsce postoju, gdy tymczasem z połabskich siedzib Longobardów nad Odrę jest właściwie rzut beretem.


Ptolemeusz lokuje Longobardów w rejonie ujścia Łaby, skąd następnie ci "znikają" (jest to obszar generalnie nieźle znany Rzymianom, więc trudno nam wątpić, że istotnie sobie poszli sobie stamtąd)... A kiedy dokładnie to nastąpiło? Ano owo poświadczone źródłowo "zniknięcie" Longobardów ewdidentnie współgra nam z nastaniem kultury luboszyckiej na Ziemi Lubuskiej. A czy pobyt Longobardów w rejonie nadodrzańskim był jedynie epizodem? Spójrzmy raz jeszcze do tekstu Pawła Diakona (w szerszym kontekście):

I wyszli stąd Longobardowie i przybyli do Golaidy, a później posiedli Anthaib i Bainaib czy to Burgundaib i jak wieść niesie wybrali sobie króla imieniem Agilmund, syna Agiona, z rodu Gugingow. A po nim panował Laiamicho z rodu Gugingów. A po nim Lethuk, który według tradycji panował lat około czterdziestu. Po nim panował Aldihok, syn Lethuka. A po nim panował Godehok. W owym czasie wyruszył z Rawenny król Odoaker, z wojskiem złożonym z Alanów i przybył do Rugilandii i napadł na Rugiów i zabił ich króla Theuvane i poprowadził do Italii wielu jeńców. Wówczas Longobardowie wyszli ze swej ziemi i zamieszkali w Rugilandii na kilka lat.

Pobyt Longobardów w Golaidzie – jak wynika z tradycji longobardzkiej – nie był bynajmniej jedynie epizodem, ale trwał przez kilka pokoleń. Oczywiście, traktując źródło literalnie, można odnieść wrażenie, że trwał on krócej, aniżeli czas trwania kultury luboszyckiej, ale tym akurat bym się nie przejmował.

QUOTE(kmat @ 7/03/2013, 14:58)
CODE
tak więc Górny Śląsk z Małopolską to Burowie

Raczej bym ich gdzieś w okolicach Bramy Morawskiej i pn. Moraw wsadził. Ta głowa Wisły to dziwo, ale to może być specyficzny artefakt. Jak się spojrzy na ptolemeuszową Vistulę to wygląda to na jakieś dzikie złożenie Wisły (głowa-ujście) i górnej Morawy (źródła-głowa). Głowa byłaby wtedy jakby zagięciem tego tworu.


Ależ Ptolemeusz dość jasno wskazuje, co jest ową "głową" Wisły - jest to miejsce, gdzie Wisła, która dotąd płynęła w kierunku północno - wschodnim, skręca w taki sposób, że odtąd płynie na północ. Patrząc na mapę, może chodzić gdzieś o okolice ujścia Sanu do Wisły. I tam właśnie sięgać miały na wschodzie siedziby Burów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/03/2013, 17:58 Quote Post

CODE
Z ustaleniami archeologów, którzy datują te procesy i zdarzenia na końcówkę I wieku naszej ery, nie będę dyskutował. Z kolei Klaudiusz Ptolemeusz urodził się między 90 a 100 rokiem naszej ery i zmarł między 168 a 175 rokiem naszej ery. Ptolelemusz, który swe dzieło pisał około połowy II wieku naszej ery, w opisie ziem polskich oparł się na starszym o kilkadziesiąt lat, zaginionym, dziele Marinosa z Tyru, którego to poddał surowej krytyce, ale z którego czerpał całymi garściami.

Dowcip polega na tym, że właściwie nie wiemy co było zrzynką z Marinosa (dzieło nie raczyło się zachować), a co własnym wkładem Ptolemeusza.
CODE
Ptolemeusz lokuje Longobardów w rejonie ujścia Łaby, skąd następnie ci "znikają"

A mamy po Ptolemeuszu w ogóle jakieś poważniejsze źródła opisujące te rejony? Bo jeśli nie to tylko urywają się źródła a nie mamy poświadczone źródłowo zniknięcie.
CODE
jest to obszar generalnie nieźle znany Rzymianom,

Znany to on był za podbojów Oktawiana. Im dalej tym gorzej.
CODE
A czy pobyt Longobardów w rejonie nadodrzańskim był jedynie epizodem?

Nie twierdzę, że ich pobyt w Burgundaib (gdzie by to nie było) był epizodem.
CODE
Spójrzmy raz jeszcze do tekstu Pawła Diakona (w szerszym kontekście):..

Ano spójrzmy. Mamy 4 lokalizacje nie wiadomo gdzie i kiedy. Burgundaib jest ostatnie przed wjazdem do Rugilandu ale to okres dużo późniejszy niż Luboszyce. Tu zwraca uwagę ten wcześniejszy Bainaib, nazwa przypomina Baenochaemae Ptolemeusza gdzieś z zachodnich Czech (-nie odkrycie, że człon -chaemae urobiono z Heim, a wtedy te nazwy są właściwie równoznaczne). Całkiem sensowna lokalizacja aby zastąpić Rugiów w Panonii. Do tego plączący się gdzieś nad limesem Urugundi (jakby zniekształcenie Burgundów) i z lokacji nadodrzańskiej robi się jakby jakiś północny brzeg środkowego Dunaju.
CODE
Ależ Ptolemeusz dość jasno wskazuje, co jest ową "głową" Wisły - jest to miejsce, gdzie Wisła, która dotąd płynęła w kierunku północno - wschodnim, skręca w taki sposób, że odtąd płynie na północ. Patrząc na mapę, może chodzić gdzieś o okolice ujścia Sanu do Wisły. I tam właśnie sięgać miały na wschodzie siedziby Burów smile.gif

Za Lacus Curtius (szerokość i wysokość):
QUOTE
the mouths of the Vistula river 
45*00  56o00
the head of the river 
44*00  52o30
the source which is to the west and is said to be towards the Albis 
40*10  52o40

Źródła Wisły leżą gdzieś daleko na zachód blisko Łaby, a na odcinku źródła-głowa płynie na południowy(!) wschód.
Rzućmy okiem jeszcze na lokalizację Askiburgionu:
CODE
below which is the Semanus Forest; and Mt. Asciburgius, the farthest parts of which are  
39*00  54o00
and  
44*00  52o30

Askiburg okazuje się całym pasmem i tu jedynie Sudety mogą wchodzić w grę. Zwracają uwagę identyczne współrzędne południowo-wschodniego końca Askiburga i głowy Wisły - rozumiem, że identyfikację ze Ślężą mamy z głowy.. Tu właściwie ne ma opcji aby chodziło o coś innego niż Brama Morawska.
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/03/2013, 18:17 Quote Post

Wybacz, ale posługiwanie się współrzędnymi, które Ptolomeusz ponakładał na mapę, którą sporządził w gabinecie na postawie inforamcji uzyskanych od podróżników, to raczej nie jest poważne zajęcie...

Wiemy dobrze, w jakim kierunku Wisła płynie, więc nie musimy posługiwać współrzędnymi, które wymyślił sobie Ptolemeusz. Ptolemesz wiedział, że Wisła płynie najpierw na wschód, a potem na północ - tak jest w realu i taką wiedzę otrzymał też Ptolemeusz. Istotne jest dla nas to, że "głowa" Wisły to miejsce, gdzie Wisła dokonuje zmiany kierunku. Sięganie po współrzędne, które Ptolemeusz gdzieś w zaciszu gabinetu sobie próbował w oparciu o szczątkowe wszak dane, jakimi dysponował, wydedukować, jest w zasadzie pozbawione sensu.

Siedziby Burów na wschodzie sięgać miały "głowy" Wisły. Możemy się spierać, gdzie owa "głowa" Wisły (a więc miejsce, gdzie Wisła dokonuje zwrotu w kierunku północnym) mogła być, ale z całą pewnością nie możemy jej szukać w Bramie Morawskiej...

Przy okazji proponuję rzucić okiem na łańcuch ludów, który przedstawia Ptolemeusz, a który miał zamieszkiwać tereny wzdłuż Wisły, a następnie (od "głowy" tejże) w kierunku południowym aż do Karpat i dalej wzdłuż zewnętrznego łuku Karpat do Bastarnów (Mołdawia) - tu też widać ewidentnie, o jakie to miejsce chodzi, gdy rzecz dotyczy "głowy" Wisły. Ewidentnie chodzi o okolice Sandomierza - Tarnobrzega...

Tak więc Burowie ewidentnie mieszkali na północ od Karpat...

I jeszcze - gdy chodzi o tereny położone blisko rzymskiej granicy (zachodnie Niemcy, Dacja, Czechy), to informacji mamy sporo. Tymczasem Longobardowie "znikają" nam ze źródeł. Ich emigracja z terenów nadłabskich jest jakby sprawą oczywistą, natomiast pozostaje kwestią, dokąd się przenieśli. Otóż gdyby przenieśli się do Czech, Węgier bądź Rumunii, zostałoby to zauważone - brak jest ich pośród ludów, które przyczyniły się bezpośrednio lub pośrednio do wybuchu wojen markomańskich, nie zauważają ich też późniejsze źródła donoszące o sytuacji na tym terenie. Tak więc zaproponowaną przez Ciebie koncepcję czeską należy absolutnie odrzucić.

Z kolei jeśli przyjmiemy, że Asciburgion to nie Ślęża, ale Sudetry, to tym bardziej mamy dużo miejsca dla Silingów na Śląsku. Bo skoro Kotynowie mieli zamieszkiwać Bojohemę (Czechy), na wschód od nich mieli być Korkontowie, którzy mieli mieszkać na południe od Ascciburgion, podobnie jak mieszkający dalej na wschód Burowie, to w takim wypadku Asciburgion to wschodnie Sudety (Burowie w takim wypadku zamieszkiwaliby Śląsk Opawski i Cieszyński, a także Górny i większą część Małopolski).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/03/2013, 21:06 Quote Post

CODE
Wybacz, ale posługiwanie się współrzędnymi, które Ptolomeusz ponakładał na mapę, którą sporządził w gabinecie na postawie inforamcji uzyskanych od podróżników, to raczej nie jest poważne zajęcie...

Przy takim podejściu jakiekolwiek rozważania o siedzibach Silingów według Ptolemeusza wydedukowanych ze szczątkowych danych od podróżników okazują się być wesołym bajkopisarstwem. Obawiam się że nie da się mieć ciasteczka i zjeść ciasteczka.
CODE
Ptolemesz wiedział, że Wisła płynie najpierw na wschód, a potem na północ - tak jest w realu i taką wiedzę otrzymał też Ptolemeusz.

Ptolemeusz wiedział, a przynajmniej mu się wydawało że wie, że Wisła płynie najpierw na południowy wschód gdzieś na południe od Sudetów, a potem zakręca pod kątem ostrym na północ, co raczej nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Ale rzut oka na mapę wskazuje, że bez głębszej wiedzy Morawę i Beczwę faktycznie łatwo wziąć za przedłużenie Wisły.
CODE
Siedziby Burów na wschodzie sięgać miały "głowy" Wisły. Możemy się spierać, gdzie owa "głowa" Wisły (a więc miejsce, gdzie Wisła dokonuje zwrotu w kierunku północnym) mogła być, ale z całą pewnością nie możemy jej szukać w Bramie Morawskiej...

Wiemy z tekstu, że Brama Morawska (bo koniec Askiburgionu może być tylko tym) miała te same współrzędne co głowa Wisły. Tu już nie ma znaczenia, czy współrzędne są wiarygodne, istotne jest że dla Ptolemeusza obie lokacje były tym samym miejscem.
CODE
Przy okazji proponuję rzucić okiem na łańcuch ludów, który przedstawia Ptolemeusz, a który miał zamieszkiwać tereny wzdłuż Wisły, a następnie (od "głowy" tejże) w kierunku południowym aż do Karpat i dalej wzdłuż zewnętrznego łuku Karpat do Bastarnów (Mołdawia)

Ale ten łańcuch kończy się na Biessach, nie Bastarnach. Potem mamy kolejny od Wenedów kończący się na Kostobokach. Bastarnowie to jeszcze dalej na wschód.
Poza tym tu nie ma żadnego łuku Karpat, z którego istnienia Ptolemeusz najwyraźniej nie zdawał sobie sprawy. To w praktyce zachodnia granica Sarmacji, czyli na oko tereny Powiśla, Mazowsza, Lubelszczyzny, Galicji, Słowacji z Zakarpaciem, wschodnich Węgier, aż po północne granice Dacji czyli z grubsza dzisiejszego Siedmiogrodu.
CODE
Tak więc Burowie ewidentnie mieszkali na północ od Karpat...

Mieszkali za Visburgiami, którzy mieszkali za naddunajskimi Kwadami. To spokojnie mieści się w linii Wiedeń-Cieszyn.
CODE
I jeszcze - gdy chodzi o tereny położone blisko rzymskiej granicy (zachodnie Niemcy, Dacja, Czechy), to informacji mamy sporo. Tymczasem Longobardowie "znikają" nam ze źródeł.

Longobardowie zwyczajnie nie mieszkali blisko rzymskiej granicy. Ich zniknięcie ze źródeł spokojnie można wytłumaczyć zawężaniem się rzymskiego "horyzontu zdarzeń" po porażce Oktawiana.
CODE
Ich emigracja z terenów nadłabskich jest jakby sprawą oczywistą, natomiast pozostaje kwestią, dokąd się przenieśli.

I kiedy.
CODE
Otóż gdyby przenieśli się do Czech, Węgier bądź Rumunii, zostałoby to zauważone - brak jest ich pośród ludów, które przyczyniły się bezpośrednio lub pośrednio do wybuchu wojen markomańskich, nie zauważają ich też późniejsze źródła donoszące o sytuacji na tym terenie. Tak więc zaproponowaną przez Ciebie koncepcję czeską należy absolutnie odrzucić.

Wszystko zależy od czasu. Jeśli pojawili się tam w okolicach V wieku to w rozlatującym się Rzymie pies ze złamaną nogą mógł ich nie zauważyć.
Nie twierdzę bynajmniej, że to koniecznie tam. Ale co się działo pomiędzy Ptolemeuszem a wejściem Longobardów do Panonii to enigma, wiadomo, że tłukli się z Burgundami, ale kiedy i gdzie (ci przecież też na tyłku nie siedzieli) to już czort wie.
CODE
Z kolei jeśli przyjmiemy, że Asciburgion to nie Ślęża, ale Sudetry, to tym bardziej mamy dużo miejsca dla Silingów na Śląsku. Bo skoro Kotynowie mieli zamieszkiwać Bojohemę (Czechy), na wschód od nich mieli być Korkontowie, którzy mieli mieszkać na południe od Ascciburgion, podobnie jak mieszkający dalej na wschód Burowie, to w takim wypadku Asciburgion to wschodnie Sudety (Burowie w takim wypadku zamieszkiwaliby Śląsk Opawski i Cieszyński, a także Górny i większą część Małopolski).

Zależność przyczynowo-skutkowa pomiędzy Kotynami, Korkontami i Burami w Czechach a Silingami na Śląsku kompletnie mi umyka..
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/03/2013, 9:43 Quote Post

Na razie wykazałeś jedno – że dane Ptolemeusza nie są tak precyzyjne, jak dane tych, którzy dysponują nawigacją satelitarną,. Tyle że jest to wyważaniem otwartych drzwi i w zasadzie trudno powiedzieć, czemu ma to służyć. Chyba tylko przekomarzaniu się...

Tymczasem wrócę jeszcze do tego:

QUOTE(kmat @ 8/03/2013, 17:58)
CODE
Z ustaleniami archeologów, którzy datują te procesy i zdarzenia na końcówkę I wieku naszej ery, nie będę dyskutował. Z kolei Klaudiusz Ptolemeusz urodził się między 90 a 100 rokiem naszej ery i zmarł między 168 a 175 rokiem naszej ery. Ptolelemusz, który swe dzieło pisał około połowy II wieku naszej ery, w opisie ziem polskich oparł się na starszym o kilkadziesiąt lat, zaginionym, dziele Marinosa z Tyru, którego to poddał surowej krytyce, ale z którego czerpał całymi garściami.

Dowcip polega na tym, że właściwie nie wiemy co było zrzynką z Marinosa (dzieło nie raczyło się zachować), a co własnym wkładem Ptolemeusza.


To Ty przyjąłeś założenie, że informacje przekazane przez Ptolemeusza odnoszą się do czasów, w których on żył, po czym – w oparciu o takie założenie – triumfalnie obwieściłeś, że coś tu nie gra, bo przecież w czasach Ptolemeusz obszar, który on wskazał jako zamieszkały przez Burgundów, w świetle ustaleń archeologów nie był w tym czasie jednolity kulturowo. Tyle że Twoje założenie, iż Ptolemeusz przedstawił obraz z czasów jemu współczesnych jest oparte na wątłych przesłankach, a kilkadziesiąt lat wcześniej obszar ten jak najbardziej stanowił jednolitą całość.

I kolejna rzecz – mamy jeszcze jedno źródło potwierdzające, iż siedziby Burgundów sięgały tak daleko ku wschodowi, mianowicie Jordanesa, który pisze o konflikcie granicznym gepidzko – burgundzkim.

A wracając do Burgundaib – nazwa ewidentnie nawiązuje do Burgundów i kontestowanie tego faktu wychodzi Ci raczej blado... smile.gif

QUOTE(kmat @ 10/03/2013, 21:06)
CODE
Przy okazji proponuję rzucić okiem na łańcuch ludów, który przedstawia Ptolemeusz, a który miał zamieszkiwać tereny wzdłuż Wisły, a następnie (od "głowy" tejże) w kierunku południowym aż do Karpat i dalej wzdłuż zewnętrznego łuku Karpat do Bastarnów (Mołdawia)

Ale ten łańcuch kończy się na Biessach, nie Bastarnach. Potem mamy kolejny od Wenedów kończący się na Kostobokach. Bastarnowie to jeszcze dalej na wschód.
Poza tym tu nie ma żadnego łuku Karpat, z którego istnienia Ptolemeusz najwyraźniej nie zdawał sobie sprawy. To w praktyce zachodnia granica Sarmacji, czyli na oko tereny Powiśla, Mazowsza, Lubelszczyzny, Galicji, Słowacji z Zakarpaciem, wschodnich Węgier, aż po północne granice Dacji czyli z grubsza dzisiejszego Siedmiogrodu.


Najwyraźniej umknęło Ci, że Dacja omówiona jest w innym rozdziale, przy czym Dację od Sarmacji Europejskiej, która nas tu w tym momencie interesuje, oddzielał Tyras, przy czym ewidentnie chodzi o Prut (Dniestr to Axiaces, o którym dowiadujemy się, że wypływa z Gór Karpaty i płynie niedaleko granicy Dacji). Najdalej wysuniętymi ku południowemu – zachodowi ludami Sarmacji Europejskiej byli Peukinowie i Bastarnowie, którzy mieli mieszkać na wschód od Dacji, a więc na wschód od Tyrasu (Prutu), z tym że Peukinowie mieli dochodzić do góry Peuke (trudno chyba o inną lokalizację tejże góry aniżeli na zewnętrznym łuku Karpat).

Tak więc Twoja sugestia, iżby Bastarnowie mieli mieszkać dalej na wschód pozostaje w sprzeczności z tekstem Ptolemeusza, który jednoznacznie lokalizuje ich jako najdalej ku południowemu – zachodowi wysunięty lud Sarmacji Europejskiej.

Co więcej - Bastarnowie / Peukinowie znani są nam z szeregu innych źródeł i ich lokalizacja nie budzi wątpliwości. Nie ma wątpliwości, że mieszkali oni w dzisiejszej Mołdawii i tak też lokalizuje ich Ptolemeusz...

A co do Biessów to - wedle Ptolemeusza - mieszkali oni blisko gór o nazwie ... Karpaty smile.gif

Trudno byłoby lokalizować ich gdzieś indziej aniżeli u stóp Bieszczadów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/03/2013, 18:30 Quote Post

CODE
Na razie wykazałeś jedno – że dane Ptolemeusza nie są tak precyzyjne, jak dane tych, którzy dysponują nawigacją satelitarną,. Tyle że jest to wyważaniem otwartych drzwi i w zasadzie trudno powiedzieć, czemu ma to służyć. Chyba tylko przekomarzaniu się...

Sformułowanie merytorycznie puste, z którego nic nie wynika.
CODE
To Ty przyjąłeś założenie, że informacje przekazane przez Ptolemeusza odnoszą się do czasów, w których on żył, po czym – w oparciu o takie założenie – triumfalnie obwieściłeś, że coś tu nie gra, bo przecież w czasach Ptolemeusz obszar, który on wskazał jako zamieszkały przez Burgundów, w świetle ustaleń archeologów nie był w tym czasie jednolity kulturowo. Tyle że Twoje założenie, iż Ptolemeusz przedstawił obraz z czasów jemu współczesnych jest oparte na wątłych przesłankach, a kilkadziesiąt lat wcześniej obszar ten jak najbardziej stanowił jednolitą całość.

Wcześniej też nie był jednolity kulturowo - Przeworsk nad Notecią, grupa Lubuska nad Odrą.
CODE
I kolejna rzecz – mamy jeszcze jedno źródło potwierdzające, iż siedziby Burgundów sięgały tak daleko ku wschodowi, mianowicie Jordanesa, który pisze o konflikcie granicznym gepidzko – burgundzkim.

Co oznacza albo, że Burgundowie siedzieli dość daleko na wschód (siedziby Gepidów przed migracją na południe to podług J ujście Wisły i tu nie ma innej opcji niż jakiś Wielbark notecki albo krajnieński), albo, że to jakaś przepychanka nad Dunajem, gdzie też jednych i drugich mamy potwierdzonych.
CODE
A wracając do Burgundaib – nazwa ewidentnie nawiązuje do Burgundów i kontestowanie tego faktu wychodzi Ci raczej blado... smile.gif

Ja wiem, że polska język trudna język ale nie kwestionowałem związku Burgundaib z Burgundami. Po choćby pobieżnej analizie mojego postu to powinno być jasne.
CODE
Najwyraźniej umknęło Ci, że Dacja omówiona jest w innym rozdziale

Nie umknęło, ale co to ma do rzeczy?
CODE
Najwyraźniej umknęło Ci, że Dacja omówiona jest w innym rozdziale, przy czym Dację od Sarmacji Europejskiej, która nas tu w tym momencie interesuje, oddzielał Tyras, przy czym ewidentnie chodzi o Prut

No oddzielał, na części granicy. No i?
CODE
Najdalej wysuniętymi ku południowemu – zachodowi ludami Sarmacji Europejskiej byli Peukinowie i Bastarnowie, którzy mieli mieszkać na wschód od Dacji, a więc na wschód od Tyrasu (Prutu), z tym że Peukinowie mieli dochodzić do góry Peuke (trudno chyba o inną lokalizację tejże góry aniżeli na zewnętrznym łuku Karpat).

No siedzą gdzieś w Mołdawii, ale określenie "najdalej na południowy zachód" jest lekko bezsensowne, bo to nie prostokąt.
CODE
A co do Biessów to - wedle Ptolemeusza - mieszkali oni blisko gór o nazwie ... Karpaty smile.gif

Trudno byłoby lokalizować ich gdzieś indziej aniżeli u stóp Bieszczadów smile.gif

Cholera wie, być może Bieszczady, być może Tatry, być może jakieś Rudawy Słowackie (pewnie to bo najbliżej limesu). Tekst nie zawiera też żadnej sugestii, że mieliby podchodzić do tego Karpatos od północy. A biorąc pod uwagę, że Sarmacja sięgała do Metanastów (Jazygów nad Cisą) to ten pierwszy ciąg ludów na zachodniej granicy musi kończyć się gdzieś na Słowacji.
CODE
Tak więc Twoja sugestia, iżby Bastarnowie mieli mieszkać dalej na wschód pozostaje w sprzeczności z tekstem Ptolemeusza, który jednoznacznie lokalizuje ich jako najdalej ku południowemu – zachodowi wysunięty lud Sarmacji Europejskiej.

Gdzie tam masz południowy zachód? Jeśli już to najwyżej najdalej na południe. Tekst jest jasny. Mamy ciąg ludów na zachodniej granicy od Gytonów po Biessów, co musi oznaczać jakąś Słowację jak wspomniałem wyżej, i co do wideł Wisły i Sanu ma się nijak. Dopiero potem mamy kolejny ciąg ludów dalej na wschód od Wenedów po Transmontanów przy Peuke co wskazuje, że Peucynowie i Bastarnowie to jego przedłużenie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej