Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
53 Strony « < 51 52 53 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka dynastyczna Ludwika Węgierskiego, Która córka na którym tronie ...
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.342
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 23:25 Quote Post

QUOTE
Skoro Kazimierz układem z Ludwikiem wydziedziczał swoje córki to powinien także książąt mazowieckich.


A oni mieli jakieś prawa do tronu? W Polsce nie istniała taka regulacja, na jaką pozwolono sobie we Francji, gdzie narzucono linie dziedziczenia. W Polsce była to jedna wielka prowizorka, a ponieważ taki stan odpowiadał możnym i szlachcie, nie było szansy na jego zmianę.

QUOTE
Ten układ jedynie odsuwał córki Kazimierza w sukcesji, natomiast prawa miały jak najbardziej. Gdyby było inaczej to dlaczego Ludwik tak bałby się ich legitymizacji?


Ludwik legitymizował córki Kazimierza po śmierci wuja.

QUOTE
I dlaczego Jagiełło poślubił Annę cylejską?


Przecież sam kiedyś napisałes takie ladne zdanie na ten temat - że lepiej się spokrewnić z dynastią poprzednio panującą. Ciekawe natomiast, dlaczego Jagiełło nie próbował poślubić żadnej innej Piastówny, skoro każda powinna dawać swoim dzieciom prawo do tronu...dyspensę na ślub z wnuczką Janusza Starszego pewnie by dostał...

QUOTE
Od Oleśnickiego zaczyna się era elekcji hamowanej wyłącznie dziedzicznością Litwy.


Jan Olbracht Litwy nie miał, a królem został.

QUOTE
A i tak ostatecznie to Piastów odsunął od tronu Jagiełło, poślubiając Jadwigę. Gdyby nie on, Jadwiga wyszłaby za Siemowita Mazowieckiego.


A skąd wiesz, że jednak nie Wilhelm? Przynosił jednak jakieś korzyści w postaci wsparcia ze strony Rzeszy przeciwko ewentualnym roszczeniom Zakonu, w przeciwieństwie do Siemowita. Który i tak musiał zostać lennikiem polskim, jeśli nie chciał, aby jego państwo zostało wchłonięte przez Zakon lub Litwę.

QUOTE
Odsunięcie od tronu rodzimej dynastii to małe osiągnięcie, w stanie, w jakim Polskę zastał Ludwik to było jak zabranie dziecku cukierka.


Że niby Kazimierz to co zostawił po sobie? Bałagan i wojnę domową? Polska przecież kwitła.

QUOTE
Dynastia z Durazzo nie mogłaby pociągnąć tego dalej, ponieważ sekundzie, w której panowie krakowscy dowiedzieliby się o (bezdzietnej) śmierci Ludwika, poprosiliby Zygmunta Luksemburczyka na kolanach, aby nimi rządził


Tak po prostu złamaliby przysięgi wierności składane Karolowi? A ten by się o Polskę nie upomniał?

QUOTE
Bośniaczka tereny na północ od Karpat odpuściła sobie stosunkowo łatwo.


Bosniaczka terenów na północ od Karpat nie kontrolowała nigdy. To, że Polacy szli jej na rękę, to tylko dobra wola panów polskich, związanych przysięgami składanymi za życia Ludwika.

QUOTE
One nie były tak do końca niezaludnione, one były rzadziej zaludnione od Polski. A ruska ziemia dobra, żyzna.


I co z tego, skoro nie należały do Polski, tylko do Litwy?




 
User is online!  PMMini Profile Post #781

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.703
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 08:25 Quote Post

Oni sami twierdzili, że mają. Inaczej Siemowit nie walczyłby o koronę polską. Nie istniała, ale jednocześnie ci sami możni i szlachta nawet w XV wieku (Długosz!) wyrażali się o książętach mazowieckich jako o "panach przyrodzonych", co świadczy iż jakieś tam prawa mieli.

Chodziło mi o to, że Ludwik zablokował plany Karola związane z małżeństwem córek Kazimierza (oraz ich legitymizacją) z Zygmuntem i Wacławem Luksemburczykami.

Dlatego Jagiełło nie wziął jakiejś innej Piastówny, bo niezależnie od takiego, czy innego dokumentu to wnuczka Kazimierza cieszyła się największym poważaniem wśród rycerstwa i najłatwiej byłoby uznać jej dzieci za dziedziców.

Jan Olbracht został królem wyłącznie dzięki dobrej woli szlachty.

Kazimierz zostawił po sobie brak wyraźnego środka, który mógł stawiać opór Ludwikowi. Nie dziwnym jest, że ten tak łatwo przejął władzę.

Skoro rycerstwo polskie miało problem z zaakceptowaniem córek Ludwika, to mieliby zaakceptować jakiegoś włoskiego przybłędę i uzurpatora? Wynieśliby na tron Siemowita albo Luksemburczyka, a sam Karol nie wiadomo, czy chciałby walczyć o piasek.

No i nawet nie chciała ich kontrolować.

Od aktu krewskiego Litwa formalnie należała do Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #782

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.342
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 09:51 Quote Post

QUOTE
Od aktu krewskiego Litwa formalnie należała do Polski.


Formalnie to:

QUOTE
możni i szlachta nawet w XV wieku (Długosz!) wyrażali się o książętach mazowieckich jako o "panach przyrodzonych", co świadczy iż jakieś tam prawa mieli.


Formalnie niby mieli, jednak dla szlachty ważne było pochodzenie od linii królewskiej Władysława Łokietka (nie jego ojca), tak jak dla Węgrów ważne było pochodzenie od Marii Arpadówny.

QUOTE
Oni sami twierdzili, że mają.


To oni twierdzili. Habsburgowie twierdzili, że mają prawa do Czech i Węgier.

QUOTE
Jan Olbracht został królem wyłącznie dzięki dobrej woli szlachty.


Podobnie jak jego młodsi bracia. Ale Jan Olbracht nie posiadał Litwy. Więc niekoniecznie to akurat było wymagane przez Polaków.

QUOTE
Kazimierz zostawił po sobie brak wyraźnego środka, który mógł stawiać opór Ludwikowi.


Kazimierz wyznaczył Ludwika jako swojego następcę. Dlaczego miał tworzyć jakiś ośrodek oporu wobec niego? Popełnił błąd nie określając wyraźnie, jak ma wyglądać następstwo w Polsce po bezdzietnym (czytaj bez synów) Ludwiku. Już bardziej zapobiegliwy był pod tym względem cesarz - niestety Ludwik przekreślił jego starania.

QUOTE
Chodziło mi o to, że Ludwik zablokował plany Karola związane z małżeństwem córek Kazimierza (oraz ich legitymizacją) z Zygmuntem i Wacławem Luksemburczykami.


Legitymizacji nie zablokował, lecz możliwość dziedziczenia tronu polskiego przez cesarskich synów. Nie było winą Ludwika, że cesarz tylko pod tym warunkiem chciał córki Kazimierza za synowe. Poza tym nie dziwne - nieco wcześniej Kazimierz pozbawił świetnego ożenku Ludwikową bratanicę Elżbietę, która mogła zostać żoną przyszłego cesarza i zabronił siostrzeńcowi układów z cesarzów, zobowiązując się do tego samego.

QUOTE
Dlatego Jagiełło nie wziął jakiejś innej Piastówny,


...cokolwiek pisano w kronikach, Anna Cylejska nie była Piastówną. W jej żyłach płynęła krew króla Polski Kazimierza i tylko tyle. Związek z żadną Piastówną nie dawał krwi królów Polski jego dzieciom.

QUOTE
Skoro rycerstwo polskie miało problem z zaakceptowaniem córek Ludwika, to mieliby zaakceptować jakiegoś włoskiego przybłędę i uzurpatora?


No trochę miało - i co z tego? Jakoś córka Ludwika na tronie zasiadła. Gdyby Polacy widzieli korzyść z tego przybłędy na tronie, również by go przyjęli. Gdyby jeszcze Kazimierz i Ludwik potrafili myśleć wspólnie, a nie jeden starał się wykręcić drugiego, Karol byłby jak najbardziej uznanym dziedzicem Polski i Ludwik nie musiałby kombinować z córkami.

QUOTE
No i nawet nie chciała ich kontrolować.


Aha...a ta cała zwłoka z przyjazdem Jadwigi i próba wstawienia Luksemburczyka to co było, jak nie próba przejęcia inicjatywy i kontroli? Tak jak trzymanie Domarata z Pierzchna na stanowisku starosty wielkopolskiego mimo protestów rycerstwa.
 
User is online!  PMMini Profile Post #783

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.703
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 10:33 Quote Post

Dla szlachty, która poparła Siemowita w Sieradzu jednak było ważne pochodzenie od brata Władysława Łokietka. I jedynie Jagiełło swoją siłą powstrzymał Siemowita przed objęciem jego tronu.

Nie było wymagane, ale to Litwa była jedynym elementem, który różnił Jagiellonów od późniejszych królów elekcyjnych.

Mieli do tego o wiele większe podstawy niż Habsburgowie.

Ależ ja nie mówię, że miał. Mówię tylko, że właśnie dzięki temu wydziedziczenie Piastów było dla Ludwika tak proste. Gdyby był jeden piastowski pretendent (zamiast dzielenia się na zwolenników Kaźka słupskiego, Władysława Białego czy Mazowszan) to Ludwikowi nie poszłoby tak łatwo.

Ale ja nie mówię, że to było dziwne. Tylko, że gdyby córki Kazimierza nie miały żadnych praw to Ludwik by się w to nie bawił, bo i po co?

Czyli Anna Cylejska była Piastówną po kądzieli. A właśnie krew Kazimierza Wielkiego wywyższała ją nad innymi kandydatkami z krwią Piastów.

Ale Polacy nie widzieliby żadnej korzyści z przybłędy na tronie, ponieważ jej nie było! A dlaczego Kazimierz miałby dążyć do osadzenia neapolitańskiego Andegawena to już w ogóle nie pojmuję. Kazimierz (mając tu wsparcie cesarza) powinien dążyć do przekazania tronu w wypadku bezpotomnej śmierci Ludwika kolejno - Kaźkowi słupskiemu, cesarzowej Elżbiecie i jej potomkom, a gdyby ich zbrakło - książętom mazowieckim.

Wstawienie Luksemburczyka to była próba pozbycia się konkurencji do władzy na Węgrzech. Ni mniej, ni więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #784

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.342
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 12:34 Quote Post

QUOTE
Wstawienie Luksemburczyka to była próba pozbycia się konkurencji do władzy na Węgrzech. Ni mniej, ni więcej.


Jednak to również forma kontroli - Bośniaczka próbowała narzucić Polakom swój model władzy. Przy czym mogła liczyć na to, że uda się wydać Marię za kogos innego podczas pobytu Zygmunta w Krakowie. Przecież właśnie w 1384 rozpoczęła rozmowy z Francją. Czyli prawdopodobnie chciała nielubianego Luksemburga przeznaczyć młodszej córce. Był to również wszak plan samego Ludwika, jeszcze za życia Katarzyny. Tylko nadal pozostaje pytanie, czy za życia Katarzyny Ludwik chciał oddać Marii Polskę uszczuploną o Ruś, czy chciał pozostawić Polskę i Węgry pod jednym berłem?

Nie mogę nigdzie znaleźć szczegółów rozmów cesarza Karola z królem francuskim Karolem, czego właściwie oczekiwał cesarz od swojego imiennika?

Ta wiadomość pozwoliłaby rozstrzygnąć, czy Ludwik planował zerwanie unii polsko-węgierskiej. Nikodem pisał o tym tak zagmatwanie, że nie do końca zrozumiałam, o co prosił cesarz króla podczas swojej wizyty w Paryżu.


QUOTE
Tylko, że gdyby córki Kazimierza nie miały żadnych praw to Ludwik by się w to nie bawił, bo i po co?


Ale przecież Ludwik nie zabiegał o to, aby papież odmówił swojej zgody na ślub Wacława czy Zygmunta z córkami Kazimierza. Zabiegał tylko o to, aby Zygmunt i Jan Luksemburscy nie zostali uznani za spadkobierców tronu polskiego. Córki Kazimierza legitymizował i znalazł im mężów. Może niezbyt znaczących, ale książę pomorski również nie był zbyt znacznym władcą, a zięciem Kazimierza został. Natomiast małżeństwa kuzynek były po myśli polityki Ludwika. Hrabia cylejski był zdaje się również księciem Rzeszy wink.gif

w każdym razie nigdzie nie była mowy o tym, że córki Kazimierza jakieś prawa posiadają.

QUOTE
Czyli Anna Cylejska była Piastówną po kądzieli. A właśnie krew Kazimierza Wielkiego wywyższała ją nad innymi kandydatkami z krwią Piastów.


I co z tego wynika? Gdyby nie Jadwiga, być może nie wiedziano by o jej istnieniu. Gdyby Anna Kazimierzówna urodziła hrabiemu Cylii syna, nikt w Polsce nie uznałby go za spadkobiercę tronu polskiego po Jadwidze.

QUOTE
A dlaczego Kazimierz miałby dążyć do osadzenia neapolitańskiego Andegawena to już w ogóle nie pojmuję.


Gdyby był jego zięciem...

QUOTE
Kazimierz (mając tu wsparcie cesarza) powinien dążyć do przekazania tronu w wypadku bezpotomnej śmierci Ludwika kolejno - Kaźkowi słupskiemu, cesarzowej Elżbiecie i jej potomkom, a gdyby ich zbrakło - książętom mazowieckim.


No niestety papież Kaźka wykluczył właściwie z dziedziczenia, oddając pierwszeństwo cesarskiej żonie i synom, a nawet wnukom Łokietkówny. Może dlatego Kazimierz nie zrobił nic, aby zapobiec anulowaniu tego dokumentu papieskiego.

QUOTE
Mówię tylko, że właśnie dzięki temu wydziedziczenie Piastów było dla Ludwika tak proste.


Było proste, ponieważ to Ludwik był władcą, który dostał za zadanie wyznaczyć swojego następcę. W przeciwieństwie do Kazimierza Ludwik zadbał o dobro swoich córek. Z drugiej strony Kazimierzowi zależało na zachowaniu sojuszu z Węgrami, a tylko tak można było go zachować mimo konfliktu o Ruś. Dlatego również unia z formalnym włączeniem Litwy do Polski była jedynym sposobem, aby zlikwidować konflikt między Litwą a Polską o Wołyń i Podole.

 
User is online!  PMMini Profile Post #785

53 Strony « < 51 52 53 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Wilczyca24823


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej