|
|
Zasięg terytorialny wynoszący ok. 950 000 km², Możliwe było utrzymanie takich granic?
|
|
|
Matyo
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 42 |
|
Nr użytkownika: 74.034 |
|
|
|
|
|
|
Wiadomo, że po dymitriadach i wojnie z Rosją Rzeczpospolita osiągnęła w 1618 największy zasięg terytorialny w historii... Czy możliwe było jednakże, przynajmniej teoretycznie utrzymanie takiego stanu posiadania? Z kart historii jasno wynika, iż przysłowiowy zasięg Polski "od morza do morza" był naprawdę bardzo kruchy, krótkotrwały.
Zobaczmy => 1619 - Powrót Smoleńszczyzny, Siewierszczyzny, Czernichowszczyzny, Siebieża i Newla do Rzeczypospolitej (Rozejm w Dywilinie). Osiągamy wtedy wyżej rzeczone 950 000 km2...
ale już parę lat później w 1622 (!) - ma miejsce rozejm w Mitawie i straty Rzeczypospolitej w Inflantach (Ryga, Parnawa) na rzecz Szwecji.
Potem znów w 1629 rozejm w Altmarku i kolejne straty w Inflantach na rzecz Szwecji.
Na domiar złego w 1634 w wyniku pokoju w Polanowie następuje niekorzystna dla nas korektura granic z Moskwą. Wielki rozrost na wschodzie został mimo wygranej wojny smoleńskiej zahamowany...Wykluczono z ugody w Dywilinie Sierpiejsk, Toropiec oraz bezmyślnie oddany później gród Starodub.
Natomiast już w 1667 utrata ziem wschodnich m. in. Smoleńszczyzny, Czernichowszczyzny i Kijowa....
Reasumując, utrzymaliśmy bez jakiegokolwiek uszczerbku największe terytorium zaledwie przez 3 lata ! ! ! W głupi sposób odwróciliśmy losy ekspansji na Wschodzie, pomniejszając nasze zdobycze po niespełna 15 latach, a tracąc je zupełnie po 33 latach...
Moje pytanie: Czy możliwe było utrzymanie granic dywilińskich, czy unikając Powstania Chmielnickiego cieszylibyśmy się dalej Polską od morza do morza? Czy będąc nieustępliwym wobec Rosji nie sprawilibyśmy, iż to oni zaczęli ekspansję wobec nas po 1619 roku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Brak Powstania Chmielnickiego nie był konieczny. Gdyby Jak Kazimierz zamiast poronionymi planami elekcji vivente rege zajął się tylko reformą sejmu i wojną. Gdyby nie zmarnowanie roku 1661 i 62 oraz Rokosz Lubomirskiego, wynik wojny bylby całkiem inny. Zresztą - jeszcze w czasach Augusta II WX Moskiewskie nie było potężniejsze od Rzplitej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Ossee @ 17/08/2011, 13:23) Brak Powstania Chmielnickiego nie był konieczny. Gdyby Jak Kazimierz zamiast poronionymi planami elekcji vivente rege zajął się tylko reformą sejmu i wojną. Gdyby nie zmarnowanie roku 1661 i 62 oraz Rokosz Lubomirskiego, wynik wojny bylby całkiem inny. Zresztą - jeszcze w czasach Augusta II WX Moskiewskie nie było potężniejsze od Rzplitej.
A skąd pewność, że reforma sejmu była absolutnie możliwa? Zresztą zasada większości ma także wady.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 17/08/2011, 15:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 17/08/2011, 15:01) Zresztą zasada większości ma także wady. Na pewno mniej niż zasada jednomyślności, która jak pokazuje historia nie jest możliwa w dłuższym okresie funkcjonowania państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problemem RON nie była zbyt długa linia graniczna do obrony, tylko słabość wewnętrzna, brak podatków na wojsko i upadek demokracji szlacheckiej na rzecz koterii magnackiej, zasada jednomyślności doprowadziło to do całkowitej anarchii. Co z tego że Polska była najwięszym krajem Europy, skoro sił do obrony było mało. Więc nie dało się tego utrzymać bez gruntownych reform. A tych nikt nie potrafił przeprowadzić. Brak było po prostu stałego podatku na wojsko i to jest główna bolączka RON.
|
|
|
|
|
|
|
|
To wiadome - słabością RON był brak siły, która zdolna była utrzymać porządek. Teoretycznie jednak wystarczyłyby do tego prywatne wojska magnackie, odpowiedzialne za zarządzane terytorium. Niestety, największym problemem była mentalność szlachecka - pozycja i dobra osobiste zdobywane często kosztem nie tyle rodaków, ile często samego kraju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roofix @ 17/08/2011, 21:55) To wiadome - słabością RON był brak siły, która zdolna była utrzymać porządek. Teoretycznie jednak wystarczyłyby do tego prywatne wojska magnackie, odpowiedzialne za zarządzane terytorium. Niestety, największym problemem była mentalność szlachecka - pozycja i dobra osobiste zdobywane często kosztem nie tyle rodaków, ile często samego kraju.
Oczywiście "mentalność szlachecka". Dzisiaj szlachty już nie ma i każdy obywatel co tylko może oddaje dla kraju. W każdych wyborach partie licytują się jak jeszcze podnieść podatki, aby chętni do oddawania jak najwięcej krajowi mogli się bardziej wykazać i na tą właśnie partię głosowali . O "czynach społecznych" nie wspominam. Chyba podstawowym problemem raczej było to, że w RON była demokracja. Szlachta sama mogła uchwalać spadające na nią obciążenie na rzecz kraju, i cóż, nie zawsze się poczuwała. To reakcja każdego obywatela do dzisiaj. Ja bym nawet odwrócił problem - dobrze, że w ogóle się do jakiegoś płacenia poczuwali, ponieważ patrząc dzisiaj na niektóre grupy społeczne (i nie jest to bynajmniej szlachta) to mam wątpliwości czy by się bez przymusu udało. Co do magnatów - dzisiaj najbogatsi też się bardzo do pomagania własnym krajom śpieszą. Dlatego jest tyle "rajów podatkowych" .
Ten post był edytowany przez wysoki: 17/08/2011, 21:27
|
|
|
|
|
|
|
Matyo
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 42 |
|
Nr użytkownika: 74.034 |
|
|
|
|
|
|
Ciekawi mnie dlaczego wojna z Rosją w latach 1654-1667 z przerwami... zakończyła się tak niekorzystnym traktatem?! Przecież tyle czytałem o wygranych bitwach i ofensywie na Zaporożu?
Cóż nawiązując do powyższych wypowiedzi zwykłym uproszczeniem i kłamstwem byłoby uznanie, że uszczuplenia terytorialne i rozbiory nastapiły wskutek anarchii w Rzeczypospolitej.
Co do naszego ustroju. Rzeczywiście. Na tle państw europejskich ustrój Rzeczypospolitej był wyjątkowy, a "filozofia polityczna" jej "stanu rządzącego" - czymś zadziwiającym.
W Polsce za nadrzędne uznawano takie wartości, jak prawo i wolność. Prawo stało ponad królem, a funkcjonowanie państwa (sądownictwo, służby skarbowej) w dużym stopniu związane było z samorządem szlacheckim (sejmikami).
Gdy inne państwa dążyły do poszerzania graranic i powiększały swe armie (taki program akceptowały elity polityczne), Rzeczpospolita starała się jedynie utrzymać swój stan posiadania.
Co do wad moralnych naszego narodu, naszych przodków. Zarówno publicystyka, jak i utwory dydaktyczne podporządkowane są regułom gatunków, m. in. konieczności ukazania przykładów podlegających jednoznacznej ocenie moralnej, raczej negatywnych niż pozytywnych. W polskiej przeszłości zapewne nie mieli przewagi w społeczeństwie: pijacy, nieuki, warchoły, fircyki i żony modne, wytrwale ośmieszani przez satyryków oświecenia.
Wokół nas rozpoczynała się hegemonia silnych, wielonarodowych państw absolutnych. Coraz bardziej RON przypominał gliniany garnek umieszczony w jednym geograficznym worku między trzema żeliwnymi saganami. Myślicie więc, że to wina ustroju iż nie utrzymaliśmy się w tych granicach nawet dekady???
Spróbujmy zrobić listę reform, które przyczyniłyby się do utrzymania takiej rozległej Polski!
Zastąpienie liberum veto przez zasadę głosowania większości oraz zniesienie instytucji wolnej elekcji.... Co jeszcze???
Może przymierze z Francją zamiast polityki antytureckiej. Fakt Rokosz Lubomirskiego był szczytem debilizmu gdy ścianę wschodnią pokrywał ogień to jeszcze hajże Polaku dolewaj sam oliwy do własnego gniazda... eh
Może podejmowane za Jana III Sobieskiego próby nawiązania sojuszu z Paryżem były zbyt nieśmiałe? Nie znalazły wszak żadnego poparcia.
Co jest najbardziej tragikomiczne to to, iż Polacy potrafili obronić Wiedeń, a nie potrafili odzyskać Drahimia!
Może też gospodarka? Dochody z własnej działalności gospodarczej "naród szlachecki" przeznaczał na cele konsumpcyjne. Znacznie mniej miejsca zajmowały inwestycje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Matyo @ 17/08/2011, 2:46) Zobaczmy => 1619 - Powrót Smoleńszczyzny, Siewierszczyzny, Czernichowszczyzny, Siebieża i Newla do Rzeczypospolitej (Rozejm w Dywilinie). Osiągamy wtedy wyżej rzeczone 950 000 km2...
990 000 km2 to mieliśmy jeszcze po pokoju z Rosją w 1635 r. Czyli w 1619 r. było to znacząco ponad 1 mln km2.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem Michale!
QUOTE(Piegziu @ 17/08/2011, 21:12) QUOTE(Skrzetuski @ 17/08/2011, 15:01) Zresztą zasada większości ma także wady. Na pewno mniej niż zasada jednomyślności, która jak pokazuje historia nie jest możliwa w dłuższym okresie funkcjonowania państwa.
Wiesz, zależy jak na to spojrzysz. Bo faktem jest, że dopóki obowiązywała zasada jednomyślności (abstrahując na razie od stanu państwa, bo z nim było różnie), dopóty istniała Rzeczpospolita Obojga Narodów. Faktem jest, że to sejm skonfederowany zatwierdził pierwszy rozbiór. Faktem jest, że to dzięki zasadzie większości Stanisław August przystąpił do Targowicy mając za sobą poparcie 7 bądź 8 (zależnie od historyków) członków Straży. O kapitulacji zadecydowała większość - wśród historyków, a także użytkowników naszego forum sporne jest, czy powinniśmy dalej walczyć. Jeśli powinniśmy - o kapitulacji zdecydowała większość. Tak więc można różnie komentować to, czy zasada większości oznacza same sukcesy. Z zasadą jednomyślności jest podobnie jak ze stałym podatkiem na wojsko - największe zwycięstwa odnosiliśmy, jak go nie było. Poza tym jak policzysz ile lat Polska istniała jako państwo z zasadą jednomyślności czy kompromisu a ile lat jako państwo z zasadą większości, to same plusy będą po stronie zasady jednomyślności/kompromisu. Z drugiej jednak strony przez zasadę jednomyślności (a raczej przez upadek kultury politycznej, bo zrywanie sejmów było skutkiem) utraciliśmy swoją pozycję w Europie.
A ogólnie mam wrażenie, że temat będzie podobny do tego o bilansie XVII wieku.
QUOTE po pokoju z Rosją w 1635 r
Polanowo to 1634.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 18/08/2011, 18:19
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A skąd pewność, że reforma sejmu była absolutnie możliwa? A nie była?
CODE Zresztą zasada większości ma także wady.
Mimo tego, państwa z parlamentem działajacym na zasadzie większości przetrwały ciutkę dłużej niż Korona i WXL.
CODE Niestety, największym problemem była mentalność szlachecka - pozycja i dobra osobiste zdobywane często kosztem nie tyle rodaków, ile często samego kraju.
Szlachta poświecała się dla kraju o wiele bardziej niż współczesni obywatele.
CODE Na tle państw europejskich ustrój Rzeczypospolitej był wyjątkowy,
Nieprawda.
CODE W Polsce za nadrzędne uznawano takie wartości, jak prawo i wolność. Prawo stało ponad królem, a funkcjonowanie państwa (sądownictwo, służby skarbowej) w dużym stopniu związane było z samorządem szlacheckim (sejmikami).
To źle?
CODE Ciekawi mnie dlaczego wojna z Rosją w latach 1654-1667 z przerwami... zakończyła się tak niekorzystnym traktatem?! Przecież tyle czytałem o wygranych bitwach i ofensywie na Zaporożu?
Kluczowe było zmarowanie roku 1661 i 1662 i Rokosz Lubomirskiego. W 1667 Rzplita nie miała już sił na kontynuwanie wojny - dlatego zawarto ROZEJM.
CODE Myślicie więc, że to wina ustroju iż nie utrzymaliśmy się w tych granicach nawet dekady???
Wina paraliżu parlamentu, tak. Taka Brandneburgia, na ten przykład - miała o wiele mniejszy potencjał niż Rzeczpospolita. Podobnie, bardzo długo, WXM.
CODE Co jeszcze???
A coś więcej - konieczne? Poborem podatków zajmował się samorząd szlachecki. Konieczna była podwyżka stałych podatków. Tyle. I wyższe, realne, opodatkowanie mieszczan.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE A nie była?
To ja Ciebie pytam.
QUOTE Mimo tego, państwa z parlamentem działajacym na zasadzie większości przetrwały ciutkę dłużej niż Korona i WXL.
A Rzeczpospolita nie przetrwała nawet dekady.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 18/08/2011, 14:39) QUOTE po pokoju z Rosją w 1635 r Polanowo to 1634.
Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Pokój był oczywiście w 1634 r., ale w tym roku mieliśmy jeszcze większe terytorium. Dlatego podałem rok 1635, jako ten, kiedy terytorium było już okrojone. Tylko, jak tak teraz o tym myślę, to i ta data jest błędna, bo ścisłe określenie granicy polsko-rosyjskiej (jeśli dobrze pamiętam) nastąpiło dopiero jakąś dekadę później. Ale to marginalna sprawa. Najważniejsze, że w 1619 r. terytorium RP było dużo większe niż 950 tys. km2.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 18/08/2011, 16:07
|
|
|
|
|
|
|
Matyo
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 42 |
|
Nr użytkownika: 74.034 |
|
|
|
|
|
|
Dobrze drodzy waszmościowie... ustaliliśmy, że wojna polsko-rosyjska 1654-1667 to tak naprawdę zmarnowana okazja na odzyskanie kontroli nad Zaporożem i uniknięcia strat terytorialnych...
ale pokój w Polanowie w 1634 po zwycięskiej przecież wojnie tzw. smoleńskiej? Czy cesja części wschodniej smoleńszczyzny z Sierpiejskiem plus oddanie Trubczewska... było konieczne? Czy nie pokazaliśmy wtedy Rosjanom jak bardzo jesteśmy ustępliwi i łatwi w negocjacjach... ?
Co do Powstania Chmielnickiego.. to jednak chyba było naprawdę kluczową sprawą i punktem zwrotnym.... Po 1648 r. straciliśmy kontrolę realną nad ogromnymi połaciami terenu a Kozakom udało się zapuścić aż na ziemię krakowską w 1655 r.
Jaka jest więc wasza recepta na zachowanie wschodnich rubieży RONu?
A więc uporządkujmy nieco dyskusję.. może zadajmy sobie pytania...
1. Jak Polska mogła utrzymać Zaporoże, Smoleńszczyznę, Siewierszczyznę, Czernichowszczyznę ze stanu na 1619 rok? 2. Jak Polska mogła utrzymać Inflanty? i wreszcie 3. Może przyczyną niepowodzeń i strat terytorialnych było upatrywanie wroga w nie tym państwie co trzeba? Zauważmy, że pozornie mocarstwowa Rzeczpospolita PRZEZ BARDZO DŁUGI CZAS LEKCEWAŻYŁA NIEPOKOJĄCE SYGNAŁY WSKAZUJĄCE NA EMANCYPACYJNE DĄŻENIA PRUS. Zasadniczego wroga, który miał godzić w istnienie Rzeczypospolitej, dostrzegano w Turcji. Prusy elektorskie z drobnego lennika przeistoczyły się w potęgę europejską!
4. Jaka konkretna data była datą tzw. ostatniej szansy, kiedy była jeszcze realna możliwość zapobieżenia dalszym stratom terytorialnym? 5. Wpływ traktowania Kozactwa na stan terytorialny i potencjał militarny RONu?
Ten post był edytowany przez Matyo: 18/08/2011, 20:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Po co?
Podstawowy problem obszarów wschodnich RON to fakt, że niewiele one wnosiły. Dochody podatkowe Korony stanowiły 80% całości, a większość z nich pochodziło z Prus Królewskich.
Milion kilometrów pochłaniał siły, środki oraz kolonistów, którzy potem byli deportowani w głąb Rosji albo brani w jasyr.
Gdyby Polska skoncentrowała się na Koronie z przyległościami, lepiej by na tym wyszła.
Kolonizacja Ukrainy była niemożliwa bez likwidacji Chanatu Krymskiego.
Pamiętajmy też, że obszary wschodnie to była obca kultura. Dopiero zakończenie pacyfikacji po powstaniu Chmielnickiego rozpoczęło unifikację wokół religii katolickiej i języka polskiego.
Od 18 wieku cała, choć mniejsza Polska miała polski charakter, przynajmniej z wierzchu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|