Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chościsko: co o nim wiadomo ?, "Piastowie" w VIII i IX wieku
     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 28/11/2018, 18:38 Quote Post

Hej, chciałbym zapytać jaki jest aktualny stan wiedzy historycznej jak i archeologicznej na temat ojca Piasta (albo w ogólności przodków Lestka, który wydaje mi się jest najmniej kontrowersyjną postacią spośród przodków Mieszka I wymienianych przez Galla Anonima)?

W innym temacie (niestety już zablokowanym: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33985 ) @Magnat Kresowy utożsamiał Chrościska z Gościwitem, co jest tezą tak ultra ciekawą, że muszę zapytać czy są jakiejś dowody na jej poparcie czy to tylko rojenia forumowicza. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 968
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 28/11/2018, 18:40 Quote Post

Mniej więcej tylko co o Libuszy i Przemyśle Oraczu. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 28/11/2018, 18:53 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 28/11/2018, 19:40)
Mniej więcej tylko co o Libuszy i Przemyśle Oraczu. smile.gif
*



Uśmiałem się na cały głoś, ale to nie do końca odpowiedź na którą liczyłem. xD Ale co do związku Przemyślidów z Piastami, to właśnie zastanawiało mnie zawsze niesamowite podobieństwo pochodzenia założycieli dynastii Przemyślidów i Piastów - zarówno Przemysł jak i Piast byli rzekomo ubogimi rolnikami. Przypadek? Wspólne inspiracje twórców średniowiecznych? Czy może rzeczywiście jest coś na rzeczy i np. Piastowie są jakąś boczną dynastią Przemyślidów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.310
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/11/2018, 19:49 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 18:53)
QUOTE(Elfir @ 28/11/2018, 19:40)
Mniej więcej tylko co o Libuszy i Przemyśle Oraczu. smile.gif
*



Uśmiałem się na cały głoś, ale to nie do końca odpowiedź na którą liczyłem. xD Ale co do związku Przemyślidów z Piastami, to właśnie zastanawiało mnie zawsze niesamowite podobieństwo pochodzenia założycieli dynastii Przemyślidów i Piastów - zarówno Przemysł jak i Piast byli rzekomo ubogimi rolnikami. Przypadek? Wspólne inspiracje twórców średniowiecznych? Czy może rzeczywiście jest coś na rzeczy i np. Piastowie są jakąś boczną dynastią Przemyślidów?
*



To raczej świadectwo egalitaryzmu wczesnych Słowian.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 968
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 28/11/2018, 19:50 Quote Post

Podania czeskie przeniknęły przez Kraków.

Chościsko pojawia się u Galla Anonima, który, wzorem długich tradycji dynastycznych władców np. Franków, takowe przypisał rodowi panującemu Piastów. Nie ma żadnych innych źródeł.

Legendy dynastyczne z pochodzeniem władcy od prostego ludu pojawiały się już w odniesieniu Aleksandra Macedońskiego (przodek był pasterzem).
Oranie jest czynnością symboliczną - Romulus wyznacza orką zasięg Rzymu. Być może podanie o Libuszy czy o Kosmie i Damianie są wzorowane na legendzie założycielskiej Rzymu. Ale mogą być także indoeuropejskim wzorcem.

Pomyśl - co ty wiesz o swoim pra, pra dziadku? Znasz jego imię?
A były to czasy, gdzie znano powszechnie pismo, były już zdjęcia.
A chcesz by o kilku pokoleniach przodków pamiętali niepiśmienni Piastowie?
Stąd trudno orzec czy jakiś Chościsko był czyimś dziadkiem, pradziadkiem czy legendą plemienną

Takie legendy trzeba rozpatrywać poprzez odkrycia archeologiczne.
Wiemy, że na początku X wieku zostały zniszczone grody na terenie Wielkopolski i natychmiast powstały nowe. To może świadczyć o jakimś przewrocie władzy czy o nadejściu nowej. Z tej pozycji legendy o pokonaniu Popiela uzasadniają przejecie władzy przez dynastię Piastów. Ale to wcale nie jest dowód, że przodkowie Mieszka zajmowali tereny Wielkopolski czy Kujaw. Legenda może (oczywiście nie musi) próbować wtopić obcą dynastię w rodzimy grunt, sugerując jej lokalne, osiadłe pochodzenie.

Ten post był edytowany przez Elfir: 28/11/2018, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/11/2018, 20:35 Quote Post

wszelka dyskusja na ten temat, bez przeczytania fundamentalnej pracy
QUOTE
Jacka Banaszkiewicza Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi 2 wydanie Warszawa, 2010

jest co najmniej przedwczesna jeśli nie kompletnie pozbawiona sensu.

QUOTE
Wiemy, że na początku X wieku zostały zniszczone grody na terenie Wielkopolski i natychmiast powstały nowe

nie na początku ale w drugiej ćwierci i nie na terenie całej Wielkopolski ale głównie Wielkopolski zachodniej i południowej.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/11/2018, 20:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 28/11/2018, 20:38 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 28/11/2018, 20:50)
Chościsko pojawia się u Galla Anonima, który, wzorem długich tradycji dynastycznych władców np. Franków, takowe przypisał rodowi panującemu Piastów. Nie ma żadnych innych źródeł.
*



Mam wrażenie, że coś zjadłeś w tym zdaniu, albo czegoś w nim nie rozumiem.

QUOTE(Elfir @ 28/11/2018, 20:50)
Pomyśl - co ty wiesz o swoim pra, pra dziadku? Znasz jego imię?
*



Znam imiona i nazwiska 14 z 16 moich prapradziadków (chociaż jakbym był odpytywany z pamięci, to mógłbym polec w przypadku niektórych z nich), części z nich mam zapisane daty urodzenia i śmierci (czasami dokładne, czasami roczne), nie wiem o nich nic, może poza matką matki matki mojego ojca (historia jak zmarła w nocy z wigilii na I Święto Bożego Narodzenia - jest to jedyna osobo z moich prapradziadków, która wiem gdzie jest pochowana). Ale moja niewiedza wynika bardziej z faktu, że dziadek ojczysty zmarł jak miałem 7 lat, a babcia ojczysta od kilkunastu lat choruje na chorobę otępienną, więc nic nie mogę z niej wyciągnąć, a mojego ojca kwestie genealogiczne nigdy nie interesowały.

Ale się pochwalę, bo mój stryj stryjeczny szperał po różnych archiwach i mamy opracowane drzewo genealogiczne, które po mieczu sięga do 1792. tongue.gif

Zaś pradziadków wymienię wszystkich i jestem w stanie o każdym z nim coś opowiedzieć. tongue.gif

QUOTE(Elfir @ 28/11/2018, 20:50)
Takie legendy trzeba rozpatrywać poprzez odkrycia archeologiczne.
Wiemy, że na początku X wieku zostały zniszczone grody na terenie Wielkopolski i natychmiast powstały nowe. To może świadczyć o jakimś przewrocie władzy czy o nadejściu nowej. Z tej pozycji legendy o pokonaniu Popiela uzasadniają przejecie władzy przez dynastię Piastów. Ale to wcale nie jest dowód, że przodkowie Mieszka zajmowali tereny Wielkopolski czy Kujaw. Legenda może (oczywiście nie musi) próbować wtopić obcą dynastię w rodzimy grunt, sugerując jej lokalne, osiadłe pochodzenie.
*



No właśnie o to pytam - jak najnowsze badania genealogiczne mają się do genealogii piastów z średniowiecznych kronik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/11/2018, 20:39 Quote Post

Do tego warto dodać:
QUOTE
Jacek Banaszkiewicz, Polskie dzieje bajeczne mistrza Wincentego Kadłubka, Wrocław 2002



tu jest online:
Banaszkiewicz

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/11/2018, 20:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/11/2018, 20:46 Quote Post

QUOTE
Gdy wydawało się, że na zawsze już przodkowie Mieszka I odzyskali status postaci historycznych, do dyskusji włączył się Jacek Banaszkiewicz i zaproponował strukturalną analizę mitu o origines władania rodu Piastów. Banaszkiewicz przede wszystkim starał się udowodnić integralność Gallowego przekazu o początku. „Legenda dynastyczna jest tworem skończonym i zgodnie ze swoim mitycznym charakterem istotę przekazu — intencjonalne treści osadza ponad tekstem (ponad znaczeniem jego słów i zdań) i poza tekstem, to znaczy z wykorzystaniem całego tworzywa użytego do budowy. Żadna część składowa podania nie ma więc samodzielnego statusu, jej sens jest sensem funkcjonalnym, określonym ze względu na nadrzędną myśl-ideę, którą przekaz ma realizować” — pisał we wstępnym rozdziale swojej pracy Jacek Banaszkiewicz11. Jeżeli przyjąć argumentację autora „Podania o Piaście i Popielu”, to z punktu widzenia samego źródła nie można traktować Siemowita, Lestka i Siemomysła inaczej niż Rzepkę, tajemniczych wędrowców goszczących u Piasta czy wreszcie Popiela zjedzonego przez myszy. Legenda piastowska oddziaływuje jako całość i tak ją trzeba analizować12. Dalszy ciąg badań Banaszkiewicza polegał na zastosowaniu Dumézilowskiej klasyfikacji trzech funkcji w celu pełnego zrozumienia przekazu pierwszych rozdziałów kroniki Galla. Taka perspektywa pozwoliła stwierdzić, że przeznaczeniem fabuły traktującej o okolicznościach i przyczynach objęcia rządów przez Siemowita było legitymizowanie władzy znajdującej się w ręku Piastów (konkretnie Bolesława Krzywoustego)13. Dlatego też początki panowania dynastii wiązały się z cudem przejścia piwa od księcia Popiela do ubogiego oracza Piasta oraz nadnaturalną mnogością mięsa uzyskanego z Piastowego prosiaczka. Jadło i napój potrzebne były do zaspokojenia głodu i pragnienia gnieźnieńskiej społeczności. Dzięki nadzwyczajnym okolicznościom postrzyżyn Siemowita oracz mógł ugościć wszystkich chętnych, a nawet samego Popiela. Objawiona w ten sposób niezbędna monarsze cecha predestynowała wszystkich potomków Piasta do zasiadania na tronie14. Co więcej, utrata żywicielskich możliwości doprowadziła do degradacji Popiela i jego rodu. Władca, który nie spełniał trzeciej funkcji15 okazywał się nieużyteczny dla społeczności

Zdaniem Jacka Banaszkiewicza w przypadku Gallowego podania mamy więc do czynienia z idealnym, a nie rzeczywistym wykładem początku panowania dynastii. W tę strukturalną opowieść są również wprzęgnięci legendarni przodkowie Mieszka I. Ich imiona i lapidarne charakterystyki rządów według Banaszkiewicza także nawiązują do schematu trójfunkcyjnego17. Pokazują drogę dynastii do zawłaszczenia wszystkich funkcji monarszych. Legenda dynastyczna z kroniki Galla nie jest więc źródłem pozwalającym rozstrzygnąć, czy antenaci Mieszka naprawdę nosili imiona Chościsko, Piast, Siemowit, Lestek i Siemomysł oraz czy trzej ostatni rzeczywiście władali w Gnieźnie. W latach dziewięćdziesiątych XX w. zupełnie niespodziewanie w sukurs autorowi „Podania o Piaście i Popielu” przyszli archeolodzy, którzy rewidując wcześniejsze badania nad początkami państwa gnieźnieńskiego, twierdzą dziś, że zaczęło ono powstawać dopiero w latach dwudziestych-trzydziestych X w. Zatem najwyżej ojciec (czy może ostrożniej — poprzednik) Mieszka I mógł podjąć jakieś kroki na drodze do budowy bardziej skomplikowanego organizmu politycznego18.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/11/2018, 20:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 28/11/2018, 20:48 Quote Post

@GniewkoSynRybaka

O wielkie dzięki - muszę dodać koniecznie do mojej listy "Do przeczytannia"

A istnieje jakaś pozycja, która uwzględnia najnowsze odkrycia archeologiczne i badania genetyczne? Bo to które podałeś mają 20 i 30 lat tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/11/2018, 20:51 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 20:48)
@GniewkoSynRybaka

O wielkie dzięki - muszę dodać koniecznie do mojej listy "Do przeczytannia"

A istnieje jakaś pozycja, która uwzględnia najnowsze odkrycia archeologiczne i badania genetyczne? Bo to które podałeś mają 20 i 30 lat tongue.gif
*


ta którą podałem jest nadal aktualna. Nikt po Banaszkiewiczu niczego do sprawy gallowego origio Piastów nie wniósł. Badania genetyczne z kolei nie istnieją - co do pierwszych Piastów - i nie zaistnieją. Bo nie ma ciał. Zresztą cóż one mogłyby wnieść do sprawy legendy Gallowej?? Nic zupełnie.

QUOTE
Wymownym dowodem siły rażenia strukturalno-językowych dociekań jest „rozprawa” z przemyślidzką listą dynastyczną, zapisaną przez Kosmasa. W świetle opinii Banaszkiewicza okazuje się ona tworem skonstruowanym wedle schematu władców-dioskurów. „Mówiące” imiona przodków Borzywoja pozwalają stwierdzić, że w każdej z czterech par jeden książę to dumny wojownik, drugi zaś posiada cechy wspaniałego i przyjaznego pana93. W takim układzie zapisana przez Kosmasa „lista dynastyczna” (tak samo jak legenda piastowska w odniesieniu do antenatów Mieszka I) nie może być źródłem pozwalającym poznać prawdziwe imiona przodków historycznych Przemyślidów.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/11/2018, 20:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 28/11/2018, 20:56 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/11/2018, 21:51)
ta którą podałem jest nadał aktualna. Badania genetyczne nie istnieją co do pierwszych Piastów - i nie zaistnieją. Bo nie ma ciał. Zresztą cóż one mogłyby wnieść do sprawy legendy Gallowej?? Nic zupełnie.
*



Np. ostatnio ustalono (bodaj 2017), że Janusz III mazowiecki i Stanisław mazowiecki posiadali haplogrupę R1b, jeżeli udałoby się to potwierdzić u większej ilości Piastów, to byłoby to silnym argumentem za normańską teorią pochodzenia Piatów.

Ten post był edytowany przez Hadar: 28/11/2018, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/11/2018, 21:45 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 20:56)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/11/2018, 21:51)
ta którą podałem jest nadał aktualna. Badania genetyczne nie istnieją co do pierwszych Piastów - i nie zaistnieją. Bo nie ma ciał. Zresztą cóż one mogłyby wnieść do sprawy legendy Gallowej?? Nic zupełnie.
*



Np. ostatnio ustalono (bodaj 2017), że Janusz III mazowiecki i Stanisław mazowiecki posiadali haplogrupę R1b, jeżeli udałoby się to potwierdzić u większej ilości Piastów, to byłoby to silnym argumentem za normańską teorią pochodzenia Piatów.
*


wcale nie - po pierwsze to nie są pierwsi Piastowie, po wtóre taka haplogrupa nie jest ekskluzywnie normańska i po trzecie - nawet gdyby była ekskluzywna dla Skandynawów to jak wykluczyć, że dana linia nie pochodziła od tzw "Rest-Germanen" czyli potomków Gotów, Gepidów, Rugów, Skirów, Wandalów, Burgundów itp itd. a więc stała się słowiańska setki lat przed rokiem 900?

Tak czy inaczej o rzekomym normańskim pochodzeniu Piastów jest tyle wątków, że szkoda tutaj powielać argumentację wielokroć powtarzaną.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/11/2018, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ciem
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 104.210

 
 
post 28/11/2018, 21:45 Quote Post

QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 20:56)
Np. ostatnio ustalono (bodaj 2017), że Janusz III mazowiecki i Stanisław mazowiecki posiadali haplogrupę R1b, jeżeli udałoby się to potwierdzić u większej ilości Piastów, to byłoby to silnym argumentem za normańską teorią pochodzenia Piatów.
*

Chyba raczej koligacji międzydynastycznych
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.145
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/11/2018, 21:47 Quote Post

QUOTE(Ciem @ 28/11/2018, 21:45)
QUOTE(Hadar @ 28/11/2018, 20:56)
Np. ostatnio ustalono (bodaj 2017), że Janusz III mazowiecki i Stanisław mazowiecki posiadali haplogrupę R1b, jeżeli udałoby się to potwierdzić u większej ilości Piastów, to byłoby to silnym argumentem za normańską teorią pochodzenia Piatów.
*

Chyba raczej koligacji międzydynastycznych
*


w jaki sposób koligacje mogą wnieść do dynastii jakąkolwiek haplogrupę??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej