Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 947 rok: państwo gnieźnieńskie, pierwsza wzmianka, Zródła arabskie
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/03/2016, 23:18 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 16:21)
QUOTE(PW1977 @ 18/03/2016, 14:58)
QUOTE

Poza tym nie byłby to pierwszy przypadek pomieszania ludów germańskich ze słowiańskimi.

Przy takiej interpretacji zakładamy że Masudi nie wiedział o czym pisze i się pomylił, dodatkowo nie zachował porządku geograficznego. Gdy jednak założymy że stosował porządek geograficzny i pisał o plemieniu Ślężan to jest to zgodne z Dokumentem Praskim, zawierającym informacje z około 973 roku, czyli zaledwie 30 lat późniejsze - Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Z(S)lasane

Porządku geograficznego to nie ma, ale w Twojej koncepcji.


Kompletnie nie rozumiem tego zarzutu. Przedstawiona koncepcja jest spójna i logiczna, w przeciwieństwie do lansowanych wcześniej.

QUOTE(PW1977 @ 30/03/2016, 1:52)
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 16:21)
Namdżin to Niemcy, nie Węgrzy.

W I połowie X wieku nie było czegoś takiego jak Niemcy, byli wschodni frankowie.


Z tym też trudno się nie zgodzić. Zresztą pisałem już tu kiedyś, że pomysł, by Nandżin odczytywać jako Niemcy, jest dla mnie niezrozumiały i dziwię się, że takie wyjaśnienie przyjęło się w nauce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 27/06/2016, 21:12 Quote Post

QUOTE
W I połowie X wieku nie było czegoś takiego jak Niemcy, byli wschodni frankowie. Od 920 regnum francorum orientalium. Masudi przeoczył po prostu fakt podziału państwa Franków.
A jeżeli nazwa pochodzi od Słowian którzy właśnie w ten sposób nazywali Wschodnich Franków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 27/06/2016, 22:39 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 30/03/2016, 23:18)
QUOTE(PW1977 @ 30/03/2016, 1:52)
QUOTE(aljubarotta @ 18/03/2016, 16:21)
Namdżin to Niemcy, nie Węgrzy.

W I połowie X wieku nie było czegoś takiego jak Niemcy, byli wschodni frankowie.


Z tym też trudno się nie zgodzić. Zresztą pisałem już tu kiedyś, że pomysł, by Nandżin odczytywać jako Niemcy, jest dla mnie niezrozumiały i dziwię się, że takie wyjaśnienie przyjęło się w nauce.
*


Idąc tym tokiem myślenia, to i dziś nie ma czegoś takiego jak Niemcy, skoro mieszkańcy "Deutschlandu" nie używają tej nazwy. Natomiast kiedy Słowianie zaczęli tak określać germańskich sąsiadów, trudno ustalić, ale na pewno w X wieku nazwa była już znana (jak dowodzi wzmianka Thietmara o Niemczy).
 
Post #18

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 1/07/2016, 11:59 Quote Post

Ale są cytaty z Masudi'ego Masudi 947 rok

Są to wzmianki z różnych czasów, ale pewne cechy się w historii zachowały. Ratomir jest znany jak władca z Bałkanów z ok. 700 roku i ok 830 roku. Opis idzie z od północy, czyli Namidżin jest na północ od Bałkanów.

QUOTE
Za tym ludem słowiańskim następuje Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basqlabic; następnie Dulaba, którego obecny król nazywa się Wanic-slaf; następnie Namdżin, którego król nazywa się Girana. Ten naród jest najdzielniejszy i najbardziej przedsiębiorczy wśród Słowian. Potem Manabin, którego władca nazywa się Ratimir.


Tu mamy Franków (Niemców) zwalczanych przez najdzielniejszych z Słowian, opis idzie od wschodu, czyli to samo państwo i naród na północ od Bałkanów identyfikowane z Białą Chorwacją północną, czy ktoś uważa, że to Niemcy uważający się za najdzielniejszych Słowian walczyli z Frankami?

QUOTE
Pierwszym z państw słowiańskich jest państwo ad-Dir (...) Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al-Firag, które posiada kopalnię złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Ono zwalcza Romejczyków, Franków, Bazkarda i inne ludy. Wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego Państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten [tj. al-Firag?] lud jest najładniejszym kształtem, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.


Bo Al-Bekri pisze to samo, a miał też informacje od Ben Jakowa który rozmawiał o tym z Hottnem królem rzymskim. "Do plemion Słowian należą as-Sabraba i Dulaba i Namidżin, a to plemię jest najodważniejsze i najbardziej drapieżne wśród nich".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 1/07/2016, 18:30 Quote Post

QUOTE(Ariolovistus @ 1/07/2016, 11:59)
QUOTE
Za tym ludem słowiańskim następuje Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basqlabic; następnie Dulaba, którego obecny król nazywa się Wanic-slaf; następnie Namdżin, którego król nazywa się Girana. Ten naród jest najdzielniejszy i najbardziej przedsiębiorczy wśród Słowian. Potem Manabin, którego władca nazywa się Ratimir.

Tu mamy Franków (Niemców) zwalczanych przez najdzielniejszych z Słowian, opis idzie od wschodu, czyli to samo państwo i naród na północ od Bałkanów identyfikowane z Białą Chorwacją północną, czy ktoś uważa, że to Niemcy uważający się za najdzielniejszych Słowian walczyli z Frankami?
*


I to (że Niemcy walczyli z Frankami) Twoim zdaniem wynika z zacytowanego fragmentu? Zastanawiam się w tym momencie czy ja nie umiem czytać, czy Ty, bo jakoś w tym fragmencie w ogóle nie widzę informacji o zwalczaniu kogokolwiek przez kogokolwiek...
 
Post #20

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 1/07/2016, 22:15 Quote Post

Z zacytowanych wyżej fragmentów wynika, że "najdzielniejszy stopień najwyższy od przymiotnika: dzielny" naród słowiański w owym czasie mógł być tylko jeden, w jednym przypadku mamy opis z północy na południe i nazwę narodu, w drugim wypadku przy opisie z wschodu na zachód mamy nazwę państwa. Al-Firag to nazwa typu święte królestwo, królestwo środka, królestwo północy, naród też może być szlachecki, królewski, pogański, diabelski, rudy, czarny, itp.
Czyli Namdżin nie jest nazwą Niemców. Zresztą przed 947 "Niemcy" były głownie królestwem Frankonii i Saksonii, były w defensywie, po okresie klęsk, czy paru zwycięstwach najwyżej przechodziły do kontrofensywy. I mają bardzo różne nazwy co najmniej osiem w językach Europy.

http://www.wykop.pl/ramka/1547743/niemcy-w...h-europejskich/
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 2/07/2016, 15:56 Quote Post

QUOTE(Ariolovistus @ 1/07/2016, 22:15)
Z zacytowanych wyżej fragmentów wynika, że "najdzielniejszy stopień najwyższy od przymiotnika: dzielny" naród słowiański w owym czasie mógł być tylko jeden, w jednym przypadku mamy opis z północy na południe i nazwę narodu, w drugim wypadku przy opisie z wschodu na zachód mamy nazwę państwa. Al-Firag to nazwa typu święte królestwo, królestwo środka, królestwo północy, naród też może być szlachecki, królewski, pogański, diabelski, rudy, czarny, itp.
*


To nie jest odpowiedź na moje pytanie...
Nie mówiąc już o tym, że zielonego pojęcia nie masz o źródłach średniowiecznych. Wyraźnie widać, że źródła obu fragmentów są różne, skoro w jednym Niemcy występują pod nazwą słowiańską (Namdżin), a w drugim pod "właściwą" (Frankowie).
Co do Al-Firag, to znowu smarasz coś co nijak ze źródła nie wynika.

CODE
Czyli Namdżin nie jest nazwą Niemców. Zresztą przed 947 "Niemcy" były głownie królestwem Frankonii i Saksonii, były w defensywie, po okresie klęsk, czy paru zwycięstwach najwyżej przechodziły do kontrofensywy. I mają bardzo różne nazwy co najmniej osiem w językach Europy.

No czego niby ten słowotok ma dowodzić? Już nie mówiąc o tym, że po 1) zanim się głos zabierze w sprawie dziejów Niemiec w 1. poł. X w. warto zapoznać się z panowaniem Henryka I; po 2) warto znać proporcje, na zasadzie: zanim gruby schudnie, chudy z głodu umrze. To odnośnie owej słabości Niemiec (grubasa) w tym okresie.

No i przede wszystkim, wg Masudiego władcą owych Namdżin jest Girana, czyli Henryk. Tu nawet nie ma o czym dyskutować.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 2/07/2016, 16:04
 
Post #22

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 2/07/2016, 18:11 Quote Post

W innej wersji "مروج الذهب ومعادن الجوهر" władcą Namdżin jest Azana, a zamiast Al-Firag jest Awandżi. Z analizy rozdziału 34 wynika, że składa się on z dwóch oddzielnych relacji. W obu tekstach występuje naród określany jako "najdzielniejszy [...] wśród Słowian" oraz "najdzielniejszy między Słowianami", rózne są też nazwy: Namdżin, Awandżi i Al-Firag. I teraz rodzi się pytanie. Czy obie niezależne relacje opisują pod różnymi nazwami tą samą nacje?

Źródło opisujące ich jako Awandżi oraz Al-Firag, dodaje istotną informację, mianowicie że "najdzielniejsi między Słowianami" prowadzą walki z Bizancjum, Frankami i Lombardami. Biorąc pod uwagę, co Węgrzy wyprawiali w I poł. X wieku, można stwierdzić z dużą pewnością że ta relacja dotyczy właśnie ich.

Relacja o "najdzielniejszych [...] wsród Słowian" nazywających ich "Namdżin", podaje nam też imiona lub tytuły władców, są to Girana i Azana. Zakładam że Girana może być poprostu zlepkiem tytułu oraz imienia władcy, np. Gir-ana = Gyula-Azana. Nie mam pojęcia jak koledze Król.Ubu wychodzi imię Henryk z Girana, nom chyba że zamienimy pierwszą literę z G na H, w takim jednak przypadku możemy także zmienić "Namdżin" na "Mandżin" czyli Madziarów, natomiast "Haszanin" na "Gaszanin" co daje nam Gnieźnian.

Argumenty za tym że "Namdżin" to Węgrzy.
1. Zastosowanie porządku geograficznego (co nie byłoby głupie w przypadku podróżnika i geografa Al-Masudiego).
2. Druga relacja rozdziału 34 wskazująca że "najdzielniejsi między Słowianami" to Węgrzy.
3. Podobieństwo tytułów - Gyula
3. Podobieństwo nazwy "Namdżin" do Madiar/Madziar

Argumenty za tym że "Namdżin" to Niemcy
1. Podobieństwo pierwszej literki.

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 2/07/2016, 18:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 2/07/2016, 20:06 Quote Post

Na tej mapce jest własnie faza wojny kiedy Frankowie (oraz Niemcy) zbierali baty od "imperium" ściślej sojuszu Słowian, Węgrzy byli za "chudzi" i byli tylko gonionymi przez Pieczyngów uchodźcami, Pieczyngowie wiadomo ze źródeł arabskich mówili po słowiańsku, tylko nie byli czystej krwi, w źródłach Frankowie w owym czasie dostawali baty od Awarów, co jest poprawiane na Węgrów, ale to Awarowie są "najwaleczniejszym narodem scytyjskim", coś to sformułowanie przypomina? Oczywiście Węgrzy samodzielnie też mogli coś tam zwojować, ale głównym wrogiem imperium Franków są Wielcy Słowianie.

Arabowie też Masudi, znali dużo innych szczegółów z tych czasów, choćby historię tego Mędrca (porównywalnego do kalifa) co kierował Słowianami. Są źródła tylko trzeba chcieć znaleźć.

QUOTE
Les Frances. Ils descendent aussi de Japhet. Leur royaume est vaste et important. Ils ont plusieurs  royaumes gouvernes par un seul roi. Leur capitale s'appelle Dariwah. Ils sont aussi chretiens. Ils sont aujourd'hui divises en quatorze branches et, derriere eux, habitent d'autres races. Leurs principaux ennemis sont les Slaves; mais, a cause de l'etendue de leur empire, ils ont meme temps a combattre les Roumis et les Longobards. Le commerce est developpe chez eux. Il y a parmi eux des chretiens, des mages, des manicheens (zindik); il y en a qui se brulent eux-memes.


link str 120

Ja szukałem akurat tego jaką religię mieli Słowianie. "Les Slaves. Ils forment plusieurs nations; les uns sont chretiens, d'autres suivent la religion des Mages et adorent le soleil." s 115

Ad Ubu, "Do plemion Słowian należą as-Sabraba i Dulaba i Namidżin, a to plemię jest najodważniejsze i najbardziej drapieżne wśród nich".
as-Sabraba-Serbowie, Dulaba - Czechy kierunek z północnego zachodu na południowy wschód, nawet gdyby to była Austria to wówczas tam mieszkali jeszcze Słowianie i to Rakuszanie pierwotnie jest ich nazwą.

Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 2/07/2016, 20:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 2/07/2016, 20:55 Quote Post

QUOTE
Nie mam pojęcia skąd takie różnice w tekście.


Jestem trochę w komfortowej sytuacji, ponieważ mam wszystkie nacje pod ręką.
Sprawa z zapiskami arabskimi wygląda tak, że w zależności od kraju/regionu każdy przeczyta taki sam zapis nazwy trochę inaczej mało tego dochodzi jeszcze inny ból głowy, czyli nie Arabowie posługujący się pismem arabskim np. Pakistańczycy.

Podam przykład nazw które pamiętam

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuyaba



QUOTE
and Arthaniya (Arabic: ارثانية‎‎ ’Arṯāniya) (not properly explained)


więc pomóżmy wytłumaczyć wink.gif

dwa inne tłumaczenia, sorry brzmienia to
R(twarde) ’cania i takie, które nie pozostawia wątpliwości ERcania

jeszcze pamiętam Sala’wia czyli
QUOTE
Slawiya (Arabic: صلاوية‎‎ Ṣ(a)lāwiya)


i

QUOTE
Saqaliba
lub też Sak’alba

itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 2/07/2016, 21:12 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 2/07/2016, 18:11)
2. Druga relacja rozdziału 34 wskazująca że "najdzielniejsi między Słowianami" to Węgrzy.

user posted image
*


A to trochę zastanawiające - albo tereny na północ od Karpat były dla ich mało interesujące/ trudne do przebycia (gęste lasy bez traktów dla konnicy). Albo dostali takiego łupnia, że dalszych rajdów nie próbowali. Co by świadczyło o silnych ośrodkach już na początku X wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 3/07/2016, 12:21 Quote Post

PW1977
CODE
Źródło opisujące ich jako Awandżi oraz Al-Firag, dodaje istotną informację, mianowicie że "najdzielniejsi między Słowianami" prowadzą walki z Bizancjum, Frankami i Lombardami. Biorąc pod uwagę, co Węgrzy wyprawiali w I poł. X wieku, można stwierdzić z dużą pewnością że ta relacja dotyczy właśnie ich.

Nie, nie można. Al-Firag to bez wątpienia to samo, co Geograf Bawarski nazwał Fraganeo, czyli Czesi właściwi (Prażanie).

CODE
Relacja o "najdzielniejszych [...] wsród Słowian" nazywających ich "Namdżin", podaje nam też imiona lub tytuły władców, są to Girana i Azana. Zakładam że Girana może być poprostu zlepkiem tytułu oraz imienia władcy, np. Gir-ana = Gyula-Azana.

A moim zdaniem, chodzi tu o Nogowca (Gira = noga w gwarze wielkopolskiej) przedstawiciela rasy inteligentnych głowonogów z Wenus... Sorrki, ale takie mam wnioski czytając te wypociny rodem z językoznawstwa ludowego.

Mamy dwa terminy, które - jak na język arabski - są całkiem łatwo identyfikowalne: Namdżin - Niemcy i Girana - Henryk. W połączeniu dają praktycznie pewną identyfikację.

CODE
Nie mam pojęcia jak koledze [b]Król.Ubu[/b] wychodzi imię Henryk z Girana, nom chyba że zamienimy pierwszą literę z G na H, w takim jednak przypadku możemy także zmienić "Namdżin" na "Mandżin" czyli Madziarów, natomiast "Haszanin" na "Gaszanin" co daje nam Gnieźnian.

Rozumiem, że ludowe językoznawstwo do takich wniosków prowadzi. Ale tylko ludowe.

Ariolovistus
CODE
Na tej mapce jest własnie faza wojny

Tak, na mapce jest faza wojny... Nie mam nic do dodania...

Nota bene - poważnie pytam, potrzebujesz korków z czytania ze zrozumieniem? Bo kolejny twój post, w którym niby odpowiadasz na moje pytania, ale tak jakbyś tych pytań nie rozumiał... Czuję się jakby rozmawiał z kimś, kto posługuje się obcym językiem.

Od strony historycznej wypisujesz takie dyrdymały, że włos na łysej głowie mi się jeży. Masz jakiekolwiek źródło na baty, które Niemcy w X wieku zbierali od Awarów i "słowiańskiego imperium"? Nie wiem czy to turbosłowiaństwo jest, czy pospolite nieuctwo. W każdym razie, potworne dyrdymały smarujesz.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 3/07/2016, 12:23
 
Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.784
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2016, 12:55 Quote Post

Król.Ubu
CODE
Al-Firag to bez wątpienia to samo, co Geograf Bawarski nazwał Fraganeo, czyli Czesi właściwi (Prażanie).

O to bym się nie zakładał. Z resztą zgoda.
Z ludowym językoznawstwem z reguły nie ma sensu dyskutować, bo to albo zidiocenie albo zwykła szajba.
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 3/07/2016, 13:48 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 3/07/2016, 12:21)
Od strony historycznej wypisujesz takie dyrdymały, że włos na łysej głowie mi się jeży. Masz jakiekolwiek źródło na baty, które Niemcy w X wieku zbierali od Awarów i "słowiańskiego imperium"? Nie wiem czy to turbosłowiaństwo jest, czy pospolite nieuctwo. W każdym razie, potworne dyrdymały smarujesz.
*


Karloman próbował podbić "słowiańskie imperium", ale mu nie wyszło.
Skończyło się na pokoju, który ustalał, że Świętopełk płacił daninę cesarstwu (jak Chrobry świętopetrze Rzymowi), ale Cesarstwo przekazywało mu zwierzchność nad wszystkimi Słowianami (jak Otton Chrobremu) co miało chronić przed atakami przygranicznych margrabiów.
https://repozytorium.amu.edu.pl/handle/10593/8104

Ten post był edytowany przez Halstatt: 3/07/2016, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 3/07/2016, 16:32 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 3/07/2016, 12:21)
Nie, nie można. Al-Firag to bez wątpienia to samo, co Geograf Bawarski nazwał Fraganeo, czyli Czesi właściwi (Prażanie).


Zgadzam się oczywiście że Al-Firag z dużą pewnością to Praga, uważam jednak że nazwa ta została błędnie dopasowana do nacji, w innym wydaniu określanej jako Awandżi. Błąd ten mógł być spowodowany dynamicznymi zmianami politycznymi w tej części słowiańszczyzny, w szczególności szybkiej ekspansji państwa czeskiego w latach 50 X wieku, co można wywnioskować z analizy źródeł. Wybijająca się stolica czeska została przyporządkowana do wcześniejszej wzmianki o "najdzielniejszych między Słowianami", co nie wydaje się dziwne wobec bliskości geograficznej Madziarów. Wypadałoby jeszcze udowodnić że Czesi walczyli jednocześnie z Frankami, Lombardami i Romejczykami, ale tego kolega raczy nie zauważać, zgrabnie pomijając ten fakt milczeniem.

QUOTE(Król.Ubu @ 3/07/2016, 12:21)
A moim zdaniem, chodzi tu o Nogowca (Gira = noga w gwarze wielkopolskiej) przedstawiciela rasy inteligentnych głowonogów z Wenus... Sorrki, ale takie mam wnioski czytając te wypociny rodem z językoznawstwa ludowego.

Mamy dwa terminy, które - jak na język arabski - są całkiem łatwo identyfikowalne: Namdżin - Niemcy i Girana - Henryk. W połączeniu dają praktycznie pewną identyfikację.
Rozumiem, że ludowe językoznawstwo do takich wniosków prowadzi. Ale tylko ludowe.


Uuu... słabiutko, narazie punkt widzenia kolegi ogranicza sie do słynnej konstrukcji logicznej "Bo tak", oraz trochę mniej przyjemnego wyszydzania, oczywiście nie popartego żadnymi argumentami. Może kolega jakoś uzasadnić że określania Namdżin-Niemcy i Girana-Henryk nie pochodzą od "wypocin rodem z języka ludowego". Przypomnę tylko jeszcze, że władzę Henryka Ptasznika lokalni władcy uznawali bardzo formalnie, faktycznie ograniczała się ona do królestwa Sasów. Bawarią rządził Arnulf, Szwabią Herman I, Frankonią Ebrhard a Lotaryngią Gilbert, Holandia i Fryzja składały się z szeregu niezależnych hrabstw.

Ten post był edytowany przez PW1977: 3/07/2016, 17:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej