| |
|
|
 Tarcze
| |
|
|
|
|
Teamt chyba padł, a szkoda.
QUOTE A propos. Wiadomo, ze tarcze barbarzyncow, czy tarcze sredniowieczne (hmm, przewaznie), byly zbywalne. W zamierzeniu do szybkiego zuzycia. Oczywiście zależy o którym okresie średniowiecza mówimy. Trzymajmy się jednak wczesnego, bo mu bliżej do starożytności.
Sam czasem z przerażeniem obserwuję ludzi opisujących swoje tarcze, które zasadniczo stają się bunkrem z imaczami - kilka warstw materiału, kilogramy klejów wszelkiej maści że nie wspomnę o patentach na wzmacnianie krawędzi... Oczywiście nie potępiam nikogo i nie krytykuję. Nie każdego stać na oddzielną tarczę na trening i imprezy, nie każdemu też się chce co rusz robić nowe tarcze i nie każdy potrafi. Szczególnie dzisiejszych ludzi przeraża czasochłonność takiego zajęcia. Jednak nie zawsze czas musiał być towarem deficytowym
a w każdym bądź razie całkiem inne było podejście do niego. Sam pracując nad jakimiś gratami zaczynam kombinować jak to obejśc/ułatwić, kiedy mam poświęcić na coś (struganie, wiercenie, szlifowanie itp) godzinę, bo to straszna strata czasu. Tymczasem wyjechawszy kiedyś na taką imprezę warsztatową (taką w odpowiednim otoczeniu, bo w skansenie) przyszło mi zrobić łopatę - Wyciąć ją z jednego kawąłka dębiny bez piły i elektronarzędzi - tylko toporkiem, ciosłem i dłutem. Spędziłem nad tym większość dnia siedząc przed drewnianą chałupą i ani przez chwilę nie wydawało mi się to stratą czasu. Bo wieczorem nie leciał film, nie musiałem czekać na przylot floty ani wysłać toporników i szlachcica na wrogą wioskę. Nikt nie dzwonił co chwilą gdzie się grzebię, nie było zadanych lekcji ani pracy do której musiałbym się speiszyć...zresztą co się będe rozwodził kreśląc sieloankowe obrazy. Wystarczyło na chwile wyjachać do lasu, żeby perspektywa spędzenia dnia nad tarczą, która się szybko rozleci przestała wydawać się absurdem.
Uprzedzając kontrargumenty - nie, nie sądze, żeby taki dzielny barbarzyńca musiał przez 366 dni w roku zasuwać w polu lub koło świnek.
Mógłby ktoś swoja drogą polecić jakąś literaturę, linki lub skany o zachowanych organicznych elementach tarcz? Szczególnie o znaleziskach bagiennych. Szczególnie interesują mnie rzeczy z których można samemu wyciągać jakieś wnioski na temat szczegółów konstrukcji. Np: tarcza nr 3 wyraźnie składa się z trzech szerokich desek i można zastanawiać się, czy nie użyto dybelków do łączenia desek krawędziami...
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Oktawian August
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 32 |
|
| Nr użytkownika: 42.018 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
QUOTE Dalej: na jakiej podstawie uważasz, że jeździec nie może mieć dużej tarczy? Wreszcie twierdzisz,że piechur do sprawnego posługiwania się włócznią potrzebuje obu rąk. Tymczasem na wszelkich mozliwych przedstawieniach piechur trzyma włócznię w jednej ręce a w drugiej właśnie tarczę.
A co powiesz na taką co ma 3m (lub więcej, chociaż to już bardziej piki). Jedną ręką mogłoby być ciężko
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Oktawian August @ 1/03/2008, 20:06) QUOTE Dalej: na jakiej podstawie uważasz, że jeździec nie może mieć dużej tarczy? Wreszcie twierdzisz,że piechur do sprawnego posługiwania się włócznią potrzebuje obu rąk. Tymczasem na wszelkich mozliwych przedstawieniach piechur trzyma włócznię w jednej ręce a w drugiej właśnie tarczę. A co powiesz na taką co ma 3m (lub więcej, chociaż to już bardziej piki). Jedną ręką mogłoby być ciężko
3 metry da jeszcze radę. Większych to chyba sarissoforoi używali tylko 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się - ogólnie nie jest to taki problem jak by mogło się wydawać. O ile nie jest zbyt gruba i ciężka, to największy problem z trzymetrową włócznią to zmieścić ją do samochodu 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mógłby ktoś swoja drogą polecić jakąś literaturę, linki lub skany o zachowanych organicznych elementach tarcz?
Kokowski w "Starożytnej Polsce" pisze coś o doskonale zachowanych częściach rynsztunku germańskiego w bagnach Jutlandzkich. trzeba by było poszukać pod tym kątem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kon-dzia... co ja moge powiedzieć.  Częsc z tych linków znałem, częśc nie... ale za tarczę z Vimose (miałem tylko jej szkic i to obok tarczy z Hjortspring, co mnie zmyliło) i wogóle link do strony z materiałemi z tego duńskiego muzeum po prostu jestem Twoim dłużnikiem! No straszne dzięki po prostu! 
A jak już wracamy do tematu:
O tarczach germańskich przytaczane jest często jedno zdanie:
QUOTE Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik.
Często interpretuje się to jako po prostu propagandę, ale na dobrą sprawę znaleziska archeologiczne potwierdzają jego słowa, szczególnie, jakby porówać je do rzymskiego scutum. Wygląda na to, że Germanie w większości przypadków nie pokrywali swoich tarcz skórą ani niczym innym a tarcze nie był zbyt grube (10mm lub mniej - do tego często na krawędziach jeszcze cieńsze - nawet 3mm), deski łaczone były tylko krawędziami, bez żadnych poprzeczek/listew czy nawet długiego imacza, które pojawiają się dopiero w średniowieczu - tak jak to tarcze z Illerup z samego początku IIIw ne. przy czym tamte są już okrągłe i niemal identyczne pod względem formy z wczesnośredniowiecznymi. Okucia krawędzi z cienkiej blachy (w średniowieczu wyparte zreszta przez gruba skórę) wydają się służyć raczej utrzymaniu tarczy w jednym kawałku, kiedy naruszony zostanie środek niż zabezpieczeniu samych krawędzi przed ciosem miecza. Czasem trudno uwierzyć, że nie były wzmacniane niczym więcej, ale na to wskazują znaleziska. No chyba, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy zachowały się szczętki roślinne (drewno) a zgniły zwierzęce (skóra, klej)
Trudno tez uchwycić moment, kiedy dużo okrągłe tarcze zastąpiły wzorowane na celtyckich - owalnych lub wydłużonych czworo- czy sześciokątnych.
Niżej bagienne stonowisko Illerup - samiuśki początek IIIw
Załączona/e miniatura/y
 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzymskie tarcze były bardzo skomplikowane technicznie i strasznie drogie.
Wykorzystywano je wiele lat - dbano o nie.
Tylko armia imperialna miała fundusze do zaopatrzenia sfoich wojaków w takie cudo.
Były noszone w specjalnych wodoodpornych pokrowcach - zdejmowanych na czas walki lub treningu.
Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie.
klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu.
Taka konstrukcja była super wytrzymała , a do tego lekka i odporna na uszkodzenia.
tarcze w wczesnym średniowieczu - pewnie wczesniej tak samo były malowane z jednego bardzo praktycznego powodu - malowanie maskowało kierunek słojów drewna - a uderzenie roporem w słoje , pomiędzy łaczenia desek powodowało pęknięcie tarczy.
Tarcze germańskie (Przeworskie) znane bardziej z resztek stosów pogrzebowych (zachowały się metalowe wzmocnienia) były w wiekszości bardzo cienkie - ok 10mm grubości przy umbie , aprzy obwodzie 3-5 mm .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tarcze w wczesnym średniowieczu - pewnie wczesniej tak samo były malowane z jednego bardzo praktycznego powodu - malowanie maskowało kierunek słojów drewna - a uderzenie roporem w słoje , pomiędzy łaczenia desek powodowało pęknięcie tarczy.
Słyszałem o tej teorii, chyba w Discovery Chanel. Wogóle do mnie nie przemawia. Wystarczyłoby ustawiać deski poziomo; zamach toporem z boku jest... niewygodny a w szyku niemożliwy. Tymczasem zdecudowana większość tarcz jakie widziałem miała deski ustawione pionowo. Według mnie wystarczy jakieś mocniejsze łączenie, gwóźdź, umbo, sęk aby deska nie puściła a wręcz przeciwnie topór w niej uwiązł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Troche liznołem rekonstrukcję walk w szyku (prowadził ją anglik)
Walka toporem w szyku jest możliwa w wszystkich kierunkach.
a tarcze mają jedno miejsce za które się trzyma (środek)(umbo)...
Przez co doskonale nadają się do zasłaniania w szelkich kierunkach i kontach. s
Dzisiejsze tarcze są koszmarnie ciężkie i nieporęczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tarcze mają jedno miejsce za które się trzyma (środek)(umbo)...
Przez co doskonale nadają się do zasłaniania w szelkich kierunkach i kontach.
Wiem co to jest umbo, ale co to wspólnego z walką w szyku? Kierunek w którym jest przeciwnik jest jeden. Tracze ludów germańskich i celtyckich były wydłużone i przeważnie cięższe niż "dzisiejsze tarcze" (cokolwiek masz na myśli)
http://www.redrampant.com/roma/celtshields.html
Deski ułożone były wertykalnie: malowanie nic nie zmieniało wystarczy spojrzeć na tarczę i wiadomo jak są ułożone słoje.
QUOTE Troche liznołem rekonstrukcję walk w szyku (prowadził ją anglik)
Walka toporem w szyku jest możliwa w wszystkich kierunkach.
Można skierować uderzenie topora pod pewnym kątem ale niemożliwym jest uderzenie horyntolne na tarcze przeciwnika gdy masz w ręku tarczę a po obu stronach dwóch facetów o 30 cm od twojego ramienia.
Malowane były także tarcze którym nie groziło rozrąbanie jak np. tarcze hoplitów. Malowanie miało funkcje religijne (lub magiczne), psychologiczne i identyfikacyjne ale nie maskowanie słojów desek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 21/06/2008, 21:29) QUOTE tarcze w wczesnym średniowieczu - pewnie wczesniej tak samo były malowane z jednego bardzo praktycznego powodu - malowanie maskowało kierunek słojów drewna - a uderzenie roporem w słoje , pomiędzy łaczenia desek powodowało pęknięcie tarczy. Słyszałem o tej teorii, chyba w Discovery Chanel. Wogóle do mnie nie przemawia. Wystarczyłoby ustawiać deski poziomo; zamach toporem z boku jest... niewygodny a w szyku niemożliwy. Tymczasem zdecudowana większość tarcz jakie widziałem miała deski ustawione pionowo. Według mnie wystarczy jakieś mocniejsze łączenie, gwóźdź, umbo, sęk aby deska nie puściła a wręcz przeciwnie topór w niej uwiązł.
Zgadzam się z Kon-dzi'em. Tarcze malowano z powodów, estetycznych i religijnych(poszczególne legiony rzymskie jak sie zdaje miały określone wzory na tarczach.) Nie wydaje mi się żeby zamalowywanie słojów miało jakiś sens.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapewniam ciebie ,że odległości w szyku czasami są mniejsze od 30 cm , a i tak mozna toporem zadawać ciosy jak sie chce.
To nie teoria - ale praktyka - są grupy w Anglii zajmujace się rekonstrukcją walk w dawnych czasach .
Tarcze w starożytności na ziemiach barbażyńskich były dwojakiego rodzaju:
Jedne -grube deski dębowe , raczej wydłużone - i ogólnie o prostej konstrukcji - raczej chrroniły wojownika grbością deski i jej twardoscią.
Drugi rodzaj to lekkie tarcze - raczej okrągłe o skomlikowanej konstrukcji wykonane z lekkiego drewna.
Chroniły wojownika poprzez sfoją konstrukcję , poprzez nieskrępowanie ruchów - a co za tym idzie szybkość wojownika.
(nie było kłopotu w błyskawicznym podniesieniu takiej tarczy nad głowę - nawet po godzinie walki.
W walce 1:1 taka tarcza była idealna - w formacji nie była gorsza od tej z grubego dębowego drewna.
Rzymianie mieli pilum - lekki oszczep który z łatwością przebijał cienką tarczę i zabijał jej własciciela , a wbijał sie w twardą i grubą tarczę (łamiąc sie przy tym) co obciążało tarczę tak ,że wojownik porzucał ją na polu walki.
Walka w czasie Wikingów (z tego czasu mamy pierwsze większe przekazy opisujące walki wojowników Germańskich ) nie za bardzo taktyka walki się zmieniła od starożytności .
Często polegała na pojedynkach (zachował się dokładny opis jak przeprowadzać taki pojedynek.
Kilka tarcz które osłaniały wojownika do czasu porąbania ich przez przeciwnika toporem . Gdy jedna z tarcz się rozpadła - podawano następną....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Drugi rodzaj to lekkie tarcze - raczej okrągłe o skomlikowanej konstrukcji wykonane z lekkiego drewna.
Chroniły wojownika poprzez sfoją konstrukcję , poprzez nieskrępowanie ruchów - a co za tym idzie szybkość wojownika.
(nie było kłopotu w błyskawicznym podniesieniu takiej tarczy nad głowę - nawet po godzinie walki.
W walce 1:1 taka tarcza była idealna - w formacji nie była gorsza od tej z grubego dębowego drewna.
Te drugie nie chroniły poprzez swoją konstrukcję? Co to znaczy skomplikowana konstrukcja? Możesz ją opisać? Jakie to jest lekkie drewno? Balsa? Skoro taka tarcza nie jest gorsza od podłużnej to dlaczego niemal wszystkie znaleziska z tego okresu z terenu barbaracicum to tarcze podłużne? Nawet trochę później w czasach rzymskich wystepiją już tarcze okrągłe ale wcale nie są mniejsze ani lżejsze od podłużnych. Mniejsze tarcze często służyły lekkiej piechocie w "cywilizowanych" państwach starożytnych ale nie słyszałem o takich podziałach w prostych organizacjach plemiennych.
Jeszcze linki
http://www.romanarmy.net/artshields.htm
Przykłady oznaczeń tarcz z późnego okresu rzymskiego
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/NotitiaPatterns.html
QUOTE Walka w czasie Wikingów (z tego czasu mamy pierwsze większe przekazy opisujące walki wojowników Germańskich )
Tacyt, wojny markomańskie, Cezar, Liwiusz...
QUOTE Często polegała na pojedynkach (zachował się dokładny opis jak przeprowadzać taki pojedynek.
Pojedynek to nie walka w szyku.
QUOTE Rzymianie mieli pilum - lekki oszczep który z łatwością przebijał cienką tarczę i zabijał jej własciciela , a wbijał sie w twardą i grubą tarczę (łamiąc sie przy tym) co obciążało tarczę tak ,że wojownik porzucał ją na polu walki.
Grot lekiego pilum mógł się giąć, Ciężkie pilum Cezar kazał zmodyfikować: jeden z gwoździ zastąpiono drewnianym kołkiem który się łamał i uniemożliwiał szybkie użycie. Wcześniej galowie często odrzucali pila w trakcie walki. Nie słyszałem żeby całe pilum się łamało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mardinus
Walcząc toporem w szyku może i można wywijać toporem dość swobodnie, ale czy wtedy nie trzeba przesunąć tarczy na bok odsłaniając się na cios? Przecież dlatego Rzymianie wprowadzili gladiusy bowiem znakmicie nadawały się do pchnięć zadawanych zza scutum, bez odsłaniania się (choć oczywiście można było nimi również ciąć).
Co do szyku to na 5 m stało 5-6 legionistów, a tylko 3-4 wojowników Galijskich czy Germańskich wynikało to przede wszystkim właśnie z rodzaju broni jaką walczyli (w przypadku legionistów gladiusy którymi wykonywano pchnięcia, a długie miecze w przypadku Galów i Germanów potrzebowali więcej miejsca na zamach).
Co do lekkości to Scutum ważyło 8-10 kg, po kilku godzinach walki chyba jednak nie tak łatwo było tą tarczą manipulować.
Kon-dzia
QUOTE Grot lekiego pilum mógł się giąć, Ciężkie pilum Cezar kazał zmodyfikować: jeden z gwoździ zastąpiono drewnianym kołkiem który się łamał i uniemożliwiał szybkie użycie. Wcześniej galowie często odrzucali pila w trakcie walki. Nie słyszałem żeby całe pilum się łamało. Ten wynalazek przypisuje się Mariuszowi
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/02/2008, 21:41
