Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język japoński, pochodzenie i nie tylko
 
W jaki sposób Twoim zdaniem powstał język japoński?
[LIST] [ 0 ]  [0.00%]
[*]Jest substratem języków polinezyjskich i superstratem ałtajskich[ [ 1 ]  [33.33%]
[/LIST][LIST] [ 0 ]  [0.00%]
[*]Jest substratem języków ałtajskich i superstratem polinezyjskich [ 2 ]  [66.67%]
[/LIST] [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 3
Goście nie mogą głosować 
     
Streetfootballer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 99.191

 
 
post 29/08/2016, 20:40 Quote Post

Pochodzenie języka japońskiego od lat należy do najgoręcej dyskutowanych kwestii z dziedziny historii języków. Z jednej strony - pod względem gramatycznym przypomina on języki ałtajskie, takie jak mongolski czy mandżurski, z drugiej - używanie przedrostków, system dźwięków ubogi w spółgłoski i występowanie głównie sylab otwartych zbliża japoński do języków austronezyjskich, pochodzących jak się uważa z Tajwanu. Na związki z rodziną austronezyjską wskazują też niektóre wspólne słowa.

Żeby było jaśniej od razu, to napiszę:

Superstrat językowy - język ludności napływowej, który nawarstwia się na język ludności miejscowej

Substrat językowy - pierwotne podłoże językowo-etniczne na określonym obszarze zamieszkanym później przez ludność używającą innego języka. Zazwyczaj pozostawia ślady w nowszym języku.

Ten post był edytowany przez Streetfootballer: 29/08/2016, 20:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2016, 21:03 Quote Post

Japoński to raczej izolat bez oczywistych bliskich krewnych. Ałtajskie to raczej pewna hipoteza podobna do pomysłów typu nadrodzina nostratyczna, ale najbliżej rzeczywistości chyba byłaby opcja "ałtajskie z austronezyjskimi wpływami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Svetonius21
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 512
Nr użytkownika: 73.833

Rafael
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 31/08/2016, 21:46 Quote Post

Japoński izolatem już nie jest odkąd jego riukiuańskie odmiany zaczęto uznawać za odrębne języki-podobnie jak polski nie jest już jedynym językiem lechickim wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Dragan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 100.045

Kosovo je Srbija!
Stopień akademicki: magister
Zawód: nacjonalista
 
 
post 1/09/2016, 19:41 Quote Post

Warto zaznaczyć, że łączenie japońskiego z ałtajską rodziną językową to stosunkowo niedawny trend w językoznawstwie. Tu kilka ciekawych analogii między mową mieszkańców Kraju Kwitnącej Wiśni a tureckim:

https://en.wikipedia.org/wiki/Classificatio...taic_hypothesis


Co jeszcze bardziej szokujące, udało się również wychwycić pewne podobieństwa z językami indoeuropejskimi, przede wszystkim z greckim:

https://konosos.net/2012/06/02/japanese-con...n-ie-languages/

Rzecz o tyle intrygująca, że japoński (oraz koreański) jest generalnie traktowany jako niezwiązany w ogóle z językami nostratycznymi, a co dopiero konkretnie z IE.


Obecnie dominującym jest klasyfikowanie japońskiego jako języka izolowanego wykazującego niezaprzeczalne podobieństwa do koreańskiego na poziomie słownictwa (ale mogło to być wynikiem nieuniknionych z przyczyn geograficznych kontaktów - z gramatyką tak różowo już nie jest) oraz wątpliwe podobieństwa do języków ałtajskich.


Co ciekawe, jakiekolwiek podobieństwo nie łączy japońskiego z ajnuskim zaliczanym do pojemnego choć raczej umownego zbioru pn. języki paleoazjatyckie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.891
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2016, 20:46 Quote Post

QUOTE(Dragan @ 1/09/2016, 19:41)
Obecnie dominującym jest klasyfikowanie japońskiego jako języka izolowanego wykazującego niezaprzeczalne podobieństwa do koreańskiego na poziomie słownictwa (ale mogło to być wynikiem nieuniknionych z przyczyn geograficznych kontaktów - z gramatyką tak różowo już nie jest) oraz wątpliwe podobieństwa do języków ałtajskich.
*


Oczywiście Koreańczycy twierdzą inaczej, ale przepływ słownictwa miał miejsce głównie w jednym kierunku: z Japonii do Korei. Należy zatem powiedzieć, iż to koreański jest podobny do japońskiego na poziomie słownictwa. Nie znam koreańskiego, lecz jedynie słowa, które wykazują duże podobieństwa z japońskim (kiedyś uczono mnie w ramach ciekawostek japonistycznych) i prawie wszystkie mają oryginalne pochodzenie japońskie. Odpowiedniki semantyczne tych słów są możliwe do ustalenia w starym koreańskim i raczej należą one do rodziny sino.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/09/2016, 22:20 Quote Post

Piegziu
CODE
Oczywiście Koreańczycy twierdzą inaczej, ale przepływ słownictwa miał miejsce głównie w jednym kierunku: z Japonii do Korei. Należy zatem powiedzieć, iż to koreański jest podobny do japońskiego na poziomie słownictwa.

Są nawet ślady jakiegoś starego japońskiego osadnictwa na południu Korei, widoczne w toponimii. Ale kiedy by to miało być, to czort wie, czy to Samhan podbite przez koreańskich założycieli Baekje i Silla, czy może coś jeszcze wcześniejszego.
CODE
Odpowiedniki semantyczne tych słów są możliwe do ustalenia w starym koreańskim i raczej należą one do rodziny sino.

A co to?

Dragan
CODE
Warto zaznaczyć, że łączenie japońskiego z ałtajską rodziną językową to stosunkowo niedawny trend w językoznawstwie.

Problem jest o tyle, że same ałtajskie są wątpliwe. One funkcjonują na podobnej zasadzie co nostratyczne czy dene-kaukaskie, czyli postulowane hipotetyczne nadrodziny, nie jak oczywista rodzina językowa w stylu IE czy uralskich. Przynależność japońskiego do ałtajskich jest równie kontrowersyjna co przynależność mongolskich, tureckich, czy tunguskich..

Svetonius21
CODE
Japoński izolatem już nie jest odkąd jego riukiuańskie odmiany zaczęto uznawać za odrębne języki

Ale to taki przyszywane języki, coś na poziomie serbskiego i chorwackiego smile.gif Brak jest czegoś jak np. litewski czy albański dla polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.891
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2016, 22:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/09/2016, 22:20)
Są nawet ślady jakiegoś starego japońskiego osadnictwa na południu Korei, widoczne w toponimii. Ale kiedy by to miało być, to czort wie, czy to Samhan podbite przez koreańskich założycieli Baekje i Silla, czy może coś jeszcze wcześniejszego.
*


Nie zapominaj, że w latach 1905-1945 Korea była rządzona przez Japończyków w sposób niepodzielny. Te lata były okresem intensywnej kolonizacji i eksperymentów japońskich. Chcąc, czy nie chcąc, pewne słowa musiały się przyjąć. My mieliśmy swoje zabory, wiadomo, że nienawidziliśmy Rosjan i Niemców za to, ale to nie zmienia faktu, że do naszego języka doszło bardzo wiele germanizmów i rusycyzmów.

Na proces japonizacji słownictwa wpływała pewnie również reforma całego pisma. Hangul wypierał stare chińskie znaki, a zatem zapominano starych chińskich słów.

QUOTE
Odpowiedniki semantyczne tych słów są możliwe do ustalenia w starym koreańskim i raczej należą one do rodziny sino.

Chodzi o to, że współczesne słowa w koreańskim, które pochodzą z japońskiego pewnie posiadają starsze wersje, które z kolei pochodziły z rodziny sino.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/09/2016, 23:47 Quote Post

Piegziu
CODE
Nie zapominaj, że w latach 1905-1945 Korea była rządzona przez Japończyków w sposób niepodzielny. Te lata były okresem intensywnej kolonizacji i eksperymentów japońskich. Chcąc, czy nie chcąc, pewne słowa musiały się przyjąć. My mieliśmy swoje zabory, wiadomo, że nienawidziliśmy Rosjan i Niemców za to, ale to nie zmienia faktu, że do naszego języka doszło bardzo wiele germanizmów i rusycyzmów.

A to wiadomo. Ale te pożyczki powinny być z daleka widoczne - brak we wcześniejszych tekstach i wybitne podobieństwo do współczesnych japońskich form. Ale takie rzeczy powinny ustępować chińskim wpływom.
CODE
Na proces japonizacji słownictwa wpływała pewnie również reforma całego pisma. Hangul wypierał stare chińskie znaki, a zatem zapominano starych chińskich słów.

Zapewne tak. Rzecz chyba zresztą nieunikniona, pismo fonetyczne jest dużo wygodniejsze od ideogramów.
CODE
Chodzi o to, że współczesne słowa w koreańskim, które pochodzą z japońskiego pewnie posiadają starsze wersje, które z kolei pochodziły z rodziny sino.

Okej, ale co to ta rodzina sino? Bo całą resztę akurat zrozumiałem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.557
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2016, 9:29 Quote Post

Podejrzewam, że może chodzić o tzw. "sino-japońskie" czytania ideogramów. Prawie każdy ideogram (chiński przecież...), używany w języku japońskim ma PRZYNAJMNIEJ dwie różne "wartości fonetyczne", czyli czytania - tzw. "sino-japońskie", przez Japończyków uważane za (zniekształcone) czytanie chińskie (ale nie ma Chińczyka, który by to zrozumiał...), oraz "japońskie" - uważane za rodzime (niekoniecznie zgodnie z prawdą). Podałbym jakiś przykład, ale służbowy edytor nie ma opcji wstawiania znaczków dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.891
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/09/2016, 11:21 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 2/09/2016, 9:29)
Podejrzewam, że może chodzić o tzw. "sino-japońskie" czytania ideogramów. Prawie każdy ideogram (chiński przecież...), używany w języku japońskim ma PRZYNAJMNIEJ dwie różne "wartości fonetyczne", czyli czytania - tzw. "sino-japońskie", przez Japończyków uważane za (zniekształcone) czytanie chińskie (ale nie ma Chińczyka, który by to zrozumiał...), oraz "japońskie" - uważane za rodzime (niekoniecznie zgodnie z prawdą). Podałbym jakiś przykład, ale służbowy edytor nie ma opcji wstawiania znaczków  dry.gif
*


Ogólnie to prawda. Prawie każdy ideogram ma przynajmniej dwa czytania - rodzime (KUN - czytanie "znaczeniowe") oraz sino-japońskie (ON - można to nazwać "sound reading").

Przykłady można mnożyć.
Po japońsku "samochód" to "kuruma" (w hiraganie - くるま). Przyjęto do tego znak 車, który ma podstawowe sino-japońskie czytanie - "sha" (シャ - katakanowy zapis zgodnie z zasadami słownika). Dla Japończyków sam znak 車 to kuruma, czyli po prostu auto. Gorzej już ze złożeniami, gdyś niekoniecznie obowiązują tam jakieś ścisłe zasady...

Ten sam samochód to po japońsku 自動車 = jidōsha (w hiraganie - じどうしゃ). Jak widać doskonale, ostatni znak nie czyta już się jako kuruma. Podobnie jest w słowie czołg - sensha (戦車).

Kilka uwag do postu jkobusa:
1. Nie każdy znak występujący w języku japońskim jest chiński. Istnieją przecież kokuji - znaki rodzime, które Japończycy stworzyli samodzielnie na podstawie zasad pisowni oraz logiki. Przykłady: 凧 (ikanobori - latawiec), 叺 (kamasu - wiklinowa torba), 峠 (tōge - szczyt góry), etc.

2. Nie do końca jest tak, że Chińczycy kompletnie nie zrozumieją czytań japońskich. Oczywiście różnice są kosmicze, ale występują również słowa, których czytania nie "rozjechały" się aż tak bardzo i przy odrobinie koncentracji da się wyłapać.

3. Nie rozumiem co Kolega ma myśli we fragmencie "uważane za rodzime (niekoniecznie zgodnie z prawdą". Które konkretnie czytania KUN nie są rodzime?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/09/2016, 11:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.557
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/09/2016, 13:02 Quote Post

To już naprawdę ma mało wspólnego z kwestią związków między językiem koreańskim a językiem chińskim (bo, wracając na chwilę do tej kwestii - pewne podobieństwa w zakresie słownictwa mogą wynikać również i faktu, że zarówno Japończycy, jak i Koreańczycy używają/używali chińskich ideogramów - i importowali na potęgę z Chin różne koncepcje). Ale wyjaśniam:

1. Znaków "rodzimych" jest - jeśli nie liczyć obu sylabariuszy oczywiście - niewiele w stosunku do całości. Poza tym, jest ogromna liczba ideogramów używanych w języku chińskim, których się NIE używa w języku japońskim (no i dochodzi kwestia powojennych uproszczeń i modernizacji: ta komunistyczna, w ChRL, jest nielogiczna w wielu aspektach i utrudnia zrozumienie znaku - np. koń traci nogi...).

2. Wykształcony Chińczyk będzie rozumiał poszczególne ideogramy używane przez Japończyków i sporą część ich złożeń. Ale nie spotkałem takiego, który by zrozumiał japoński ze słuchu... Podobieństwa, owszem, występują - ale są one dość odległe i trzeba po prostu znać pewne (zgrubne i nie pozbawione licznych wyjątków...) zasady, wedle których Japończycy zniekształcali przyjmowane zresztą w różnych wiekach (więc i różniące się między sobą) czytania ideogramów, żeby dopatrzyć się chińskiego oryginału.

3. Japończycy generalnie uprawiają swoisty kult "rodzimości", w wielu aspektach życia podkreślając, że coś jest "swojskie", "własne", "rodzime". Jak na przykład baseball! Nieprawdaż..? Wnioskuję stąd, że wszystkiego, co konwencjonalnie uchodzi za takowe właśnie - nie można przyjmować bezkrytycznie. W szczególności podejrzewam, że bardzo wiele pojęć odnoszących się do relatywnie najbardziej zaawansowanych aspektów chińskiej cywilizacji w takim kształcie, w jakim była - pomiędzy, z grubsza, VII a XIII w. n.e. - przyjmowana przez Japończyków nawet, jeśli te pojęcia posiadają nazwy "rodzime", nie można w rzeczywistości traktować jako rdzennie japońskich. Trudno uwierzyć, żeby przed zaimportowaniem odpowiednich terminów chińskich, język japoński był w stanie wyrazić np. filozofię buddyjską. Język polski w czasach Mieszka I też Biblię zawierał jedynie potencjalnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2016, 14:21 Quote Post

jkobus
CODE
Wykształcony Chińczyk będzie rozumiał poszczególne ideogramy używane przez Japończyków i sporą część ich złożeń.

Gadałem kiedyś z wykształconym Chińczykiem. Mówił, że znaki rozumie, ale brakuje mu "kontekstu" i rozumie w około 1/3. Pewnie coś podobnego jak tłumaczenie googla.
CODE
Ale nie spotkałem takiego, który by zrozumiał japoński ze słuchu...

Bywa. Ja na przykład nigdy nie spotkałem Polaka, który by rozumiał eskimoski ze słuchu. Podejrzewam, że przyczyny są dość podobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.891
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/09/2016, 14:40 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 2/09/2016, 13:02)
1. Znaków "rodzimych" jest - jeśli nie liczyć obu sylabariuszy oczywiście - niewiele w stosunku do całości. Poza tym, jest ogromna liczba ideogramów używanych w języku chińskim, których się NIE używa w języku japońskim (no i dochodzi kwestia powojennych uproszczeń i modernizacji: ta komunistyczna, w ChRL, jest nielogiczna w wielu aspektach i utrudnia zrozumienie znaku - np. koń traci nogi...).
*


To nie ma związku z tym, co napisałeś wcześniej. To fakt, że w japońskim występują znaki, które nie mają chińskiego pochodzenia. Niezależnie od tego ile ich jest, należy również pamiętać o słowach, które współcześnie zapisuje się hiraganą (pochodzenie rodzime) i katakaną (głównie gairaigo, chihōmei).

QUOTE
2. Wykształcony Chińczyk będzie rozumiał poszczególne ideogramy używane przez Japończyków i sporą część ich złożeń. Ale nie spotkałem takiego, który by zrozumiał japoński ze słuchu... Podobieństwa, owszem, występują - ale są one dość odległe i trzeba po prostu znać pewne (zgrubne i nie pozbawione licznych wyjątków...) zasady, wedle których Japończycy zniekształcali przyjmowane zresztą w różnych wiekach (więc i różniące się między sobą) czytania ideogramów, żeby dopatrzyć się chińskiego oryginału.

Proszę nie tworzyć słomianej kukły. Nikt nie mówi o zrozumieniu japońskiego jako żywego, codziennego języka, lecz jedynie pojedynczych słów. Obecnie w Chinach dominuje Han, ale są dialekty południowe, w których można zauważyć wyraźne podobieństwa fonetyczne na poziomie prostych słów. Nie znam kompletnie chińskiego, ale znałem Chińczyka z Tajwanu, który doskonale rozumiał takie słowa jak denwa, sensei, choć w życiu nie miał styczności z japońskim. Podobno to były podstawowe słowa w jego dialekcie.

QUOTE
3. Japończycy generalnie uprawiają swoisty kult "rodzimości", w wielu aspektach życia podkreślając, że coś jest "swojskie", "własne", "rodzime". Jak na przykład baseball! Nieprawdaż..? Wnioskuję stąd, że wszystkiego, co konwencjonalnie uchodzi za takowe właśnie - nie można przyjmować bezkrytycznie. W szczególności podejrzewam, że bardzo wiele pojęć odnoszących się do relatywnie najbardziej zaawansowanych aspektów chińskiej cywilizacji w takim kształcie, w jakim była - pomiędzy, z grubsza, VII a XIII w. n.e. - przyjmowana przez Japończyków nawet, jeśli te pojęcia posiadają nazwy "rodzime", nie można w rzeczywistości traktować jako rdzennie japońskich. Trudno uwierzyć, żeby przed zaimportowaniem odpowiednich terminów chińskich, język japoński był w stanie wyrazić np. filozofię buddyjską. Język polski w czasach Mieszka I też Biblię zawierał jedynie potencjalnie...

Podstawowe pytanie brzmi - gdzie leży granica pomiędzy "rodzimością", a zapożyczeniem. Generalnie zgadzam się z tym, że Japończycy czerpali garściami zanim jeszcze zdołano to oficjalnie odnotować, ale też warto podkreślić kompletną odrębność języka japońskiego od chińskiego. Japonia jest krajem typowo izolowanym, który wykształcił stosunkowo wcześnie swoją odrębność. W przeciwieństwie do takiej Korei, czy Wietnamu - Chińczycy nieśli kaganek "cywilizacji", swoje pismo, ale nie nieśli całego nowego słownictwa jak to miało miejsce w innych przypadkach.

Tak z ciekowości - uważasz 野球 za niejapońskie słowo?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/09/2016, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej