Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Sens i bezsens rozpętania wojny secesyjnej
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/03/2012, 10:05 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 6/03/2012, 9:04)
Hej
QUOTE(Kakofonix @ 6/03/2012, 6:28)
Jakoś inne kraje, których części postanowiły się oddzielić, ostatecznie godziły się z tym, tylko Lincoln nie mógł.
*


??? Może jestem niedokształcony historycznie. Ale czy mógłbyś podać taki przykład, że się ktoś pogodził ze zbrojną rebelią i odpuścił sobie ot tak? Najlepiej z podobnego okresu, połowy XIX wieku? Bo jakoś mi nie przychodzi na myśl żaden.

(Nie mówię o sytuacjach, że się ktoś pogodził bo nie miał dostatecznych sił by z tą rebelią walczyć, to jestem sobie w stanie wyobrazić, chociaż też mi żaden przykład na myśl nie przychodzi)
*



Odróżniajmy tłumienie rewolty ograniczonymi siłami i prowadzenie wojny totalnej w celu ujarzmienia za wszelką cenę niepokornego terytorium - to jest dopiero wyjątkowe. Anglia prowadziła wojnę o niepodleglość USA ograniczonymi siłami i zakończyla ją, gdy uznała, że w ten sposób nie może osiągnąć sukcesu. W podobnym czasie co wojna secesyjna samodzielność uzyskała Kanada. Hiszpania także nie rzuciła całości swoich zasobów w wojnę o utrzyamnie Peru. Holandia pogodziła się z niepodległością Belgii w 1830r. bez wojny.
Inne kraje Proszę bardzo: Belgia oddzieliła się od Holandii. Wcześniej USA od Anglii -
 
Post #16

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/03/2012, 10:28 Quote Post

Kokofonix, ale wszystkie podane przykłady (poza Belgią ale to raczej wyjątek potwierdzający regułe, notabene kluczową rolę odegrała wtedy ogólna sytuacja w Europie) odnoszą się do relacji metropolia-kolonia, a nie do separatyzmu obszaru wchodzącego bezpośrednio w skład jakiegoś państwa. Nie widzę tu analogii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 6/03/2012, 11:22 Quote Post

QUOTE(Czarkos @ 5/03/2012, 14:43)
QUOTE(Halsey42 @ 5/03/2012, 12:38)
Z tego co czytałem (Barbara Tuchman) Stany nie prowadziły polityki "ekspansji światowej" (przez co rozumiem kolonialnej) z przyczyn ideologicznych.
*


Masz na myśli chyba politykę izolacjonizmu, według doktrynu Monroe'a (bodajże z 1823r.). Chodziło o to, żeby USA nie mieszały się w sprawy np. Europejskie. Złamanie zasady polityki izolacjonizmu nastąpiło dopiero po przystąpieniu USA do I WŚ. Wbrew ideologii nie było np. podporzadkowanie sobie Filipin w 1898r.
*


Nie, to nie Doktrynę Monroe'a mam na myśli. Chodzi mi o to, że nawet jeszcze pod koniec XIX wieku licząca się część społeczeństwa uważała ekspansję za zdradę ideałów, które przyświecały założycielom Stanów Zjednoczonych, np. Thomasowi Jeffersonowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/03/2012, 11:29 Quote Post

QUOTE
Nie, to nie Doktrynę Monroe'a mam na myśli. Chodzi mi o to, że nawet jeszcze pod koniec XIX wieku licząca się część społeczeństwa uważała ekspansję za zdradę ideałów, które przyświecały założycielom Stanów Zjednoczonych, np. Thomasowi Jeffersonowi

To prawda. Najdobitniejszym tego przejawem był ogrom emocji, jakie rozpaliły amerykańską opinię publiczną oraz Kongres w okresie debaty nad dalszą przyszłością odebranych Hiszpanii Filipin. Antyekspansjonistyczno-izalacjonistyczne nastroje w USA stały sie marginesem tak na prawdę dopiero wskutek wydarzeń II Wojny Światowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.385
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/03/2012, 11:46 Quote Post

Hej
QUOTE(Kakofonix @ 6/03/2012, 10:05)
Odróżniajmy tłumienie rewolty ograniczonymi siłami i prowadzenie wojny totalnej w  celu ujarzmienia za  wszelką cenę niepokornego terytorium - to jest dopiero wyjątkowe. Anglia prowadziła wojnę o niepodleglość USA ograniczonymi siłami i zakończyla ją, gdy uznała, że w ten sposób nie może osiągnąć sukcesu. W podobnym czasie co wojna secesyjna samodzielność uzyskała Kanada. Hiszpania także nie rzuciła całości swoich zasobów w wojnę o utrzyamnie Peru. Holandia pogodziła się z niepodległością Belgii w 1830r. bez wojny. 
Inne kraje Proszę bardzo: Belgia oddzieliła się od Holandii. Wcześniej USA od Anglii -
*



No dobra, ale na co są te przykłady? W każdym z nich (także i w przypadku Holandii/Belgii) kraj od którego jakieś terytorium chciało się odłączyć drogą zbrojnej rewolty, podjął wojnę. Wojnę na skalę swoich możliwości, oczywiście, którą jak najbardziej mógł przegrać, jeśli nie miał dostatecznych sił do dyspozycji, albo odłączające się terytorium miało wsparcie polityczne silnych sojuszników. Ale chyba nie było takich sytuacji, żeby komuś się prowincja zbrojnie zbuntowała, a on sobie odpuścił i nie podjął walki tylko sobie grzecznie zabrał swe wojska i poszedł won z podkulonym ogonkiem. Żaden przywódca by tak nie postąpił, więc i trudno wymagać tego od Lincolna.

(Kanada nie pasuje do tej listy, bo nie było tam antybrytyjskiej rewolucji, a jedynie nieliczne bunty które szybko stłumiono, zaś autonomię uzyskała w sposób pokojowy).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 6/03/2012, 13:29 Quote Post

Norwegia oddzieliła się od Szwecji w 1905 roku smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/03/2012, 18:49 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 6/03/2012, 11:46)
Hej
QUOTE(Kakofonix @ 6/03/2012, 10:05)
Odróżniajmy tłumienie rewolty ograniczonymi siłami i prowadzenie wojny totalnej w  celu ujarzmienia za  wszelką cenę niepokornego terytorium - to jest dopiero wyjątkowe. Anglia prowadziła wojnę o niepodleglość USA ograniczonymi siłami i zakończyla ją, gdy uznała, że w ten sposób nie może osiągnąć sukcesu. W podobnym czasie co wojna secesyjna samodzielność uzyskała Kanada. Hiszpania także nie rzuciła całości swoich zasobów w wojnę o utrzyamnie Peru. Holandia pogodziła się z niepodległością Belgii w 1830r. bez wojny. 
Inne kraje Proszę bardzo: Belgia oddzieliła się od Holandii. Wcześniej USA od Anglii -
*



No dobra, ale na co są te przykłady? W każdym z nich (także i w przypadku Holandii/Belgii) kraj od którego jakieś terytorium chciało się odłączyć drogą zbrojnej rewolty, podjął wojnę. Wojnę na skalę swoich możliwości, oczywiście, którą jak najbardziej mógł przegrać, jeśli nie miał dostatecznych sił do dyspozycji, albo odłączające się terytorium miało wsparcie polityczne silnych sojuszników. Ale chyba nie było takich sytuacji, żeby komuś się prowincja zbrojnie zbuntowała, a on sobie odpuścił i nie podjął walki tylko sobie grzecznie zabrał swe wojska i poszedł won z podkulonym ogonkiem. Żaden przywódca by tak nie postąpił, więc i trudno wymagać tego od Lincolna.

(Kanada nie pasuje do tej listy, bo nie było tam antybrytyjskiej rewolucji, a jedynie nieliczne bunty które szybko stłumiono, zaś autonomię uzyskała w sposób pokojowy).
*



Wojny podejmowano w wypadku secesji, ale nigdy - wcześniej, ani później, na taką skalę nie angażowano sił "metropolii". Z reguły w razie zdecydowanego oporu zbuntowany region uzyskiwał niepodległość - centrala uznawała, że koszty nie równoważą zysków.
 
Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/03/2012, 19:30 Quote Post

QUOTE
na taką skalę
Na jaką? Jakie siły metropolii zaangażowali Hiszpanie w Niderlandach? Jakie siły zaangażował cesarz walcząc z husytami, jakie siły zaangażowała RON w walce z Chmielnickim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/03/2012, 19:38 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 6/03/2012, 19:30)
QUOTE
na taką skalę
Na jaką? Jakie siły metropolii zaangażowali Hiszpanie w Niderlandach? Jakie siły zaangażował cesarz walcząc z husytami, jakie siły zaangażowała RON w walce z Chmielnickim?
*



Czy w tych trzech przypadkach zmobilizowano 10% ogółu ludności? Do tego podane przykłady dotyczą XV/XVI/XVII - podaj raczej coś z XIX/XX.
 
Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/03/2012, 19:40 Quote Post

QUOTE
nigdy - wcześniej, ani później, na taką skalę nie angażowano sił "metropolii".
Nigdy to chyba nie coś z XIX/XX.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.364
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/03/2012, 20:26 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 5/03/2012, 19:44)
Decyzja o secesji zapadła, bo Południowcy poczuli się odręgbnym narodem i za nic nie chcieli żyć z Jankesami w jednym państwie. Swojej determinacji Południowcy dowiedli krwią - co trzeci zmobilizowany Południowiec zginął.

Wydaje mi się, że Monx ma rację. To właśnie Południowcy nie postąpili racjonalnie. Jakby dobrze pograli, to niewolnictwo jeszcze by trwało na Południu a trwało. A tak to doprowadzili do rozpirzenia własnego świata w kilka lat ze stratami takimi, o jakich piszesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.385
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/03/2012, 6:54 Quote Post

Hej
QUOTE(Kakofonix @ 6/03/2012, 18:49)
Wojny podejmowano w wypadku secesji, ale nigdy - wcześniej, ani później, na taką skalę nie angażowano sił "metropolii". Z reguły w razie zdecydowanego oporu zbuntowany region uzyskiwał niepodległość - centrala uznawała, że koszty nie równoważą zysków.
*



No właśnie cały czas to mówię. "Centrala" praktycznie zawsze podejmowała wojnę w takim przypadku, takimi siłami, na jakich użycie mogła sobie pozwolić. Jeśli nie mogła sobie za wiele pozwolić, to rebelia mogła się powieść. Jeśli mogła sobie pozwolić na zaangażowane dużych sił, to rebelię udawało się stłumić. Lincoln nie postąpił inaczej, niż inne "centrale". A skoro miał taki potencjał, że mógł sobie pozwolić na użycie znacznych sił, to ostatecznie secesję Południa udaremnił.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 7/03/2012, 8:35 Quote Post

Stany nigdy nie uzyskałyby obecnej pozycji w świecie, gdyby po prostu sobie odpuściły, decydując, że przecież każdy stan może pójść swoją drogą. Czy możemy wyobrazić sobie USA bez Teksasu albo Florydy? Południe to co prawda nie są tereny najbogatsze, ale ludne i istotne gospodarczo. Ekonomia Południa i Północy się uzupełniała, tworząc spójny system pozwalający wyrosnąć Ameryce na potęgę zarówno przemysłową i finansową, jak i rolniczą i wydobywczą. Zgrzyty pojawiały się tylko niekiedy, tak jak z Murzynami, których zniesienie niewolnictwa miało z założenia skłonić do podjęcia pracy w fabrykach Północy.
Poza tym, w takim wypadku i tak prędzej czy później oczywista staje się rywalizacja o zasiedlenie Środkowego Zachodu. Takie pokojowe współistnienie, jak Kanady z USA, w wariancie Unii i Konfederacji jest trudne do wyobrażenia sobie.
Konfederaci, jako strona słabsza, mieli rację twierdząc, że mądrale z północnego wschodu przywłaszczyli sobie państwo i forsują decyzję dla innych stanów nieopłacalne. Trzeba sobie uświadomić, że wojna secesyjna była starciem dwóch pomysłów na ustrój, federacji luźnej, z dużą autonomią i zwartej, dającej co prawda swobodę w niektórych aspektach, ale i ze stolicą trzymającą części składowe za mordę. Kiedy czyta się konstytucję USA, widać, że twórcom przyświeca raczej ta pierwsza idea, gdy spojrzymy na praktykę od wojny secesyjnej - wyłania się system nr 2.
To nie była tylko wojna o niewolnictwo, jak mówi mit amerykański, lansowany celowo, żeby wskazać, że chłopaki z Północy to byli "ci dobrzy". Jednakże, z punktu widzenia wszystkich stanów Ameryki, uważam, że dobrze się stało, że Lincoln zareagował, przy wszystkich okropnościach wojny i zniszczeniach, które przyniosła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.374
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 7/03/2012, 9:07 Quote Post

Odnoszenie wojny secesyjnej do odłączenia się Belgii jest w ogóle nie na miejscu. Zupełnie inne były uwarunkowania obu konfliktów, inna sytuacja polityczna, inny potencjał. Belgia odłączyła się od Holandii dlatego, że przyklepały to ostatecznie mocarstwa. Holandia się pogodziła z niepodległością Belgii bo nie miała innego wyjścia. Podpis jej przedstawiciela pod Traktatem Londyńskim 1839 r. był najmniej ważną parafką.

QUOTE
To nie była tylko wojna o niewolnictwo, jak mówi mit amerykański, lansowany celowo, żeby wskazać, że chłopaki z Północy to byli "ci dobrzy". Jednakże, z punktu widzenia wszystkich stanów Ameryki, uważam, że dobrze się stało, że Lincoln zareagował, przy wszystkich okropnościach wojny i zniszczeniach, które przyniosła.


Ja nie sądzę aby problem niewolnictwa był "lansowany". Literatura przedmiotu przecież już dawno odeszła od takiego czarno-białego (nomen omen) interpretowania przyczyn secesji i całej wojny. Inna sprawa że dla tzw. szerokiej opinii publicznej kwestia niewolnictwa jest prosta i zrozumiała, niuanse kulturowe, polityczne, obyczajowe, gospodarcze etc. to sprawa mniej klarowna. Stad takie a nie inne postrzegania tego (i wielu innych) konfliktu.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 7/03/2012, 9:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 7/03/2012, 10:12 Quote Post

QUOTE("Kakofonix")
Hej,
po wojnie secesyjnej nie mieliśmy do czynienia z jakimś typowym "sprzątaniem". Prawie każda rodzina straciła kogoś na wojnie, setki tysięcy kalek, monstrualny dług powojenny (10-krotność rocznych dochodów), okupacja wojskowa południowych stanów aż do 1878r. Do tego wojna partyzancka Południowców. Nie dawało to swobody w polityce zagranicznej.

No i co z tego? Taki np. ZSRR straty wojenne miał zdecydowanie poważniejsze, a jakoś politykę zagraniczną prowadził całkiem aktywną... Nb. jaka znowu „wojna partyzancka Południowców”? Ku-Klux-Klan? biggrin.gif tongue.gif Nie rozśmieszaj mnie... Dla US Army zdecydowanie ważniejsze było opanowanie Zachodu i „rozwiązanie problemu indiańskiego”, nb. ile tego wojska federalnego zostało po wojnie? Resztówki.
QUOTE
USA z uwagi na swój potencjał musiały być mocarstwem. Swe ambicje pokazały już w 1812r., kiedy to nie wahały się rzucić wyzwania angielskiej superpotędze, a a potem w 1848r., kiedy to zabrały pół Meksyku. Do tego Doktryma Monroe z 1823r., gdzie cały kontynent amerykański stanowi wyłączną strefę wpływów USA. Tuż przed wojną secesyjną na poważnie rozważano dalsze zabory w Meksyku i kosztem Hiszpanii. W tej sytuacji ograniczenie ekspansji na 40 lat było wymuszone przez wojnę secesyjną.

A może zamiast kolejnych krzykliwych tez napiszesz jakieś uzasadnienie? Bo na wytłuszczone zdanie dowodu żadnego nie wskazujesz...
Nb. zanim USA mogły zająć się ekspansją zagraniczną to musiały opanować całość kontynentu.
QUOTE
Do tego straciłby na wadze argument nacjonalistyczny, że niewolnictwo przesądza o tożsamości Południa. Sytuacja rozwijałaby się podobnie jak w Brazylii: stopniowe znoszenie niewolnictwa, ewentualnie od razu z obowiązkiem odpracowania ceny. W każdym bądź razie u schyłku XIXw. w Konfederacji formalnego niewolnictwa by nie było, a relazcje pomiędzy czarnymi i białymi by przypominały te z RPA.

Ponownie pytanie:
1. Skąd stwierdzenie o „końcu niewolnictwa w Konfederacji”? Jakoś ani przed wojną ani w jej trakcie nikt z liczących się konfederackich polityków nawet słowem o tym nie wspominał, a jak chciał, to z miejsca był zagłuszany chórem „obrońców południowego stylu życia”. Dowody poproszę na poparcie twojej tezy.
2. A czy sytuacja Murzynów w RPA czasów apartheidu była „dobra”? W końcu miałbyś rewoltę Murzynów o nieprzewidywalnych konsekwencjach, być może ze wsparciem militarnym Unii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej