Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Antietam , Aspekty kampanii marylandzkiej.
     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 14/07/2009, 19:28 Quote Post

QUOTE
Panowie!
O jednym zapomnieliście. Nie zastanowiliście się nad tym, czy przechwycone plany konfederackie odpowiadały rzeczywistemu rozmieszczeniu sił gen. Lee.


Trudno żeby odpowiadały – rozkaz nr 191 był z 9 września, odnaleziono go zaś 13 dnia tegoż miesiąca. Nie zmienia to faktu, że dawał McClellanowi obraz rozmieszczenia wojsk przeciwnika, jakiego nie otrzymałby od swojej kawalerii. Do odnalezienia rozkazu Mac miał delikatnie mówiąc mgliste wyobrażenie o tym, co mianowicie Lee zamierzał. Dzięki niemu natomiast wiedział już np. że Jackson maszerował na Harper’s Ferry, a nie – jak dotąd błędnie przypuszczał – próbował wycofać się do Wirginii. Gdyby nie przechwycenie tego rozkazu, nie było by Boonsboro/South Mountain i próby rozbicia koncentracji sił ANV.
Sears s. 115-116

E.P. Alexander tak podsumował wpływ przejęcia przez Maca rozkazu:

Its importance was recognized, and its authenticity proved by the fact that the different Confederate divisions had all pursued the roads assigned them in the order. Already McClellan had learned of the crossing of the Potomac by Walker at Point of Rocks, and by Jackson at Williamsport, but he had not understood the object. There had been fear that it might mean a dash at the lines about Alexandria. Now the whole situation was explained. Lee and Longstreet with only 14 brigades were about Boonsboro. McLaws and Anderson with 10 brigades were between Harper's Ferry and Crampton's Gap, eight miles south of Turner's Gap. Jackson, with 14 brigades, was southwest of Harper's Ferry, and Walker, with two brigades, was southeast of it, across the Shenandoah. By all the maxims of strategy Lee had put it in the power of McClellan to destroy his army.

Military Memoirs, s. 229

To że rozproszone siły Lee nie zostały po kolei zgniecione bądź przepędzone z Marylandu, wynikało m.in. z tego, że Mac jak zwykle „po swojemu” oceniał siły przeciwnika. Informacja o obecności gdzieś konfederackiej dywizji skłaniała go do przypuszczenia, że ma do czynienia z 10,000 ludzi, gdy w rzeczywistości było ich 3-4,000. Działał przy tym jak zwykle opieszale:

General McClellan claimed to have been more vigorous in pursuit after he received the “lost despatch,” but events do not support the claim. He had time after the despatch was handed him to march his army to the foot of South Mountain before night, but gave no orders, except his letter to General Franklin calling for vigorous action, which was afterwards tempered by caution to wait for developments at Turner's Pass. He gave no intimation of the despatch to his cavalry leader, who should have been the first to be advised of the points in his possession. General Pleasonton had pushed the Confederate cavalry back into the mountains long before night of the 13th under his instructions of the 12th. Had he been informed of the points known by his chief in the afternoon, he would have occupied South Mountain at Turner's Pass before any of the Confederate infantry was therefor apprised of his approach.

Longstreet, From Manassas to Appomatox, s. 216

Mac faktycznie dostał do łapy dokument, „z którym mógł pobić Bobby’ego Lee”. Spartaczył sprawę i tak się nie stało, mimo że okazję po temu miał jeszcze pod Sharpsburgiem. Tam dla odmiany czekał sobie nad strumykiem Antietam, aż Lee urósł w siłę na tyle, by zdołać odbić jego chaotyczne ataki. A i tak mało brakowało...

D.H. Hill miał z pewnością powody, by narzekać, ale z drugiej strony Boonsboro było najjaśniejszym punktem jego kariery – odtąd zawsze mógł twierdzić, że ocalił armię Lee od zagłady.

QUOTE
Uparcie liczycie żołnierzy i rozwodzicie się nad zagubionymi rozkazami, gdy moim zdaniem istnieją sprawy dalece ciekawsze, które warto rozważyć


Najmocniej przepraszam za to „uparte liczenie”. rolleyes.gif
Co jest ciekawsze natomiast – to już kwestia gustu. To, że faktyczny stan armii, które spotkały się pod Sharpsburgiem 17 września, jest sprawą ważną – nawet jeśli jawi się jako „nieciekawa” – nie podlega chyba dyskusji. Wojna to nie tylko bohatersko umierający żuawi w kolorowych gaciach, ale też ilość bagnetów, szabel, czy jak kto woli po prostu mięsa armatniego, którą można pchnąć na polu bitwy przeciw wrogowi. Wydarzenia na prawym skrzydle ANV tego dnia pokazały, że liczbą krytyczną bywało nawet kilkuset ludzi. Jeden Hill zrobił dużo, by ocalić ANV pod Boonsboro, drugi uczynił to samo pod Sharpsburgiem.
Nie mam w zwyczaju bawić się w zgadywanie, tak więc nie będę zajmował się kwestią lojalności tudzież trzeźwości płk Miles’a, bo i nie posiadam umożliwiających mi to materiałów.
Armia Potomaku była nie gorzej zorganizowana niż Armia Północnej Wirginii, która, z raczkującą strukturą korpuśną, stanowiła jeszcze właściwie luźną zbieraninę dywizji, zgrupowanych ad hoc w skrzydła. Praca sztabowa przedstawiała się po obu stronach podobnie, to jest amatorsko i kulawo.
Pan Henderson Ameryki nie odkrył, wykazując że armia niemiecka górowała pod względem organizacyjnym i pracy sztabowej nad AoP. Trudno żeby było inaczej, a wyjaśnienie tej kwestii to temat na… osobny temat.
Dlatego też uważam że to nie animozje pomiędzy dowódcami (kiedy i gdzie ich nie było, i to po obu stronach?) ani też struktura organizacyjna (pod względej której AoP nie ustępowała ANV) zaważyły na tym, że konfederaci przprawili się przez z powortem przez Potomac, zamiast się w nim potopić. Używając przenośni - AoP potrzebowała przede wszystkim wymiany głowy; z kończyn dało się coś wycisnąć. Biorąc pod uwagę ówczesny stan ANV - zapewne dość dużo dla konkretnego zwycięstwa zamiast taktycznej porażki czy też w najlepszym razie remisu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 14/07/2009, 20:09 Quote Post

Dla tych, którzy uparcie twierdzą, ze strata rozkazów pogrzebała Lee, wklejam co na tem temat pisze w podsumowaniu rozdziału poświęconego dniu 13 września Joseph Harsh:

The watershed of the campaign occurred on the evening of September 12 and the morning of the 13th, when the Federals entered Frederick, and McClellan set in motion the pursuit to the foot of South Mountain. The information in the lost orders did not materially affect the movements of the Federal army on the 13th, except to cause Pleasonton and Burnside to approach Turner’s Gap with greater caution. Nor, did Lee’s discovery of their loss change the plans he had already laid for the 14th. D.H. Hill’s postwar rationalization that the discovery of the orders may have saved Lee’s army exaggerates a minute possibility. The finding of Special Orders, No. 191, may, however, have spared McLaws much discomfort and doomed Harpers Ferry by directing McClellan’s attention toward the Confederate “main body” at Boonsboro.

Lee’s fortunes in the Maryland campaign did not turn because the enemy found his orders. Lee lost initiative, first, because he underestimated the rate and character of the advance of the Federal army, and, second, because he attempted to accomplish too much with the limited resources available to him.


[Joseph L. Harsh: „Taken at the Flood. Robert E. Lee and Confederate Strategy in the Maryland Campaign of 1862, str. 253].
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 15/07/2009, 8:41 Quote Post

Tak wam zachwalam książkę Harsha, ale ilość pracy w nią włożona i świeżość interpretacji jest po prostu powalająca. Nie mówię, że ze wszystkim trzeba się od razu zgadzać, ale ta praca jest przykładem na to, że mogą jeszcze powstawać naprawdę zmuszające do myślenia książki. Jeśli uda mu się dokończyć federalny pkt. widzenia to społeczeństwo miłośników ACW dostanie naprawdę wielki prezent.

Każdy kto planuje kupno Taken at the Flood, musi wiedzieć, że niezbędnym do niej dodatkiem jest Sounding the Shallows: A Confederate Companion for the Maryland Campaign of 1862 gdzie Harsh dokładniej omawia sporne tematy i dokumentuje swoje stanowisko na ich temat. Poniżej podaję linka do tej książki w Amazonie, gdzie można sobie rzucić okiem na spis treści:

http://www.amazon.com/Sounding-Shallows-Co...ref=pd_sim_b_6#

--

QUOTE(lanciarius)
Dlatego też uważam że to nie animozje pomiędzy dowódcami (kiedy i gdzie ich nie było, i to po obu stronach?) ani też struktura organizacyjna (pod względej której AoP nie ustępowała ANV) zaważyły na tym, że konfederaci przprawili się przez z powortem przez Potomac, zamiast się w nim potopić. Używając przenośni - AoP potrzebowała przede wszystkim wymiany głowy; z kończyn dało się coś wycisnąć.

Obawiam się, że tutaj nawet ta przysłowiowa wymiana kończyn by nie pomogła… gra po prostu toczyła się na wyższych szczeblach. Ewentualne zniszczenie rebelianckiej armii w Marylandzie mogłoby nieco zachłysnąć Wielkim Zwlekającym, a tak w końcu zaczął przestawiać się na właściwe tory:

When the rebel army was as Frederick, I determined, as soon as it should be driven out of Maryland, to issue a Proclamation of Emancipation. I said nothing to any one; but I made a promise to myself, and (hesitating a little) – to my Marker. The rebel army is now driven out, and I am going to fulfill that promise.
A. Lincoln
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 25/02/2011, 19:42 Quote Post

Ostatnio czytałem w amerykańskiej książce historycznej ciekawą opowieść o bitwie pod Antietam (a właściwie okresie tuż przed nią).
Otóż wynika z niej, że Unia miała dokładne informacje wywiadowcze o przyszłych ruchach Konfederacji, wiodących do tej bitwy.

Ponieważ armia Konfederacji nadciągała "liniowo", Unia miała niezwykłą szansę na całkowite pobicie po kolei kolejnych oddziałów konfederatów!
Niestety, generał McClellan po raz kolejny przecenił siły wroga, przestraszył się i nie zrobił nic.
Efekt: bitwa nad Antietam, która była tylko remisem.

Przyznam, że po raz pierwszy zetknąłem się z taką tezą i jestem pod jej wrażeniem.
Czy znawcy tematu zgodzą się z tą tezą?

Konkretne źródło: "How to lose a battle" edited by Bill Fawcett, Harper, 2006.

Ten post był edytowany przez żwirek: 25/02/2011, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 25/02/2011, 20:03 Quote Post

OK, "zaginiony rozkaz" przeczytałem, ale czy rzeczywiście gdyby nie charakter McClellana (np. teoretycznie dowodziłby Grant) mogło dojść już wtedy do unicestwienia armii Konfederackiej ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 25/02/2011, 22:08 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 25/02/2011, 20:03)
OK, "zaginiony rozkaz" przeczytałem, ale czy rzeczywiście gdyby nie charakter McClellana (np. teoretycznie dowodziłby Grant) mogło dojść już wtedy do unicestwienia armii Konfederackiej ?
*



Jak pamiętam z lektury książki Searsa o Antietam, pomiędzy odczytaniem rozkazu Lee a pierwszymi decyzjami wynikającymi z zawartych ich informacji minęło bodajże 8 godzin. Jego komentarz brzmiał, że gdyby sytuacja była odwrotna, korpus Jacksona byłby w marszu przed upływem godziny, a po kolejnej godzinie maszerowałaby cała Armia Północnej Virginii. Do podjęcia takich decyzji w sztabie Armii Potomaku nie był potrzebny Grant, starczyłby Hooker.

Ten post był edytowany przez rhetor: 25/02/2011, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 26/02/2011, 17:35 Quote Post

Moze i by sie nie wystraszyl.Ostatecznie "wystraszony" to byl tylko
pod Chancerosville a przed i po dzialal raczej sprawnie.
Jesli chodzi o malego Macka to nie zapomnijmy ze mial do dyspozycji armie swiezo pobita pod Bull Run, a wiec niepewna.Dzis latwo patrzec i powiedziec ,gdyby poszedl, ruszyl, zaatakowal to odnioslby zwyciestwo.Zanim zaczniemy krytykowac proponuje poczytac cos w "real time".
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 26/02/2011, 18:09 Quote Post

W cytowanej książce (znakomitej np. w analizie bitwy pod Gettysburgiem) ogólnie cała armia stworzona przez McClellana nazwana jest "armią ze skazą", której do końca wojny (mimo zmiany dowódcy na Granta) brakowało "tego czegoś", a co było wg. autorów "grzechem pierworodnym" tej armii wpojonym przez jej twórcę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 26/02/2011, 18:30 Quote Post

QUOTE(korten @ 26/02/2011, 17:35)
Jesli chodzi o malego Macka to nie zapomnijmy ze mial do dyspozycji armie swiezo pobita pod Bull Run, a wiec niepewna.Dzis latwo patrzec i powiedziec ,gdyby poszedl, ruszyl, zaatakowal to odnioslby zwyciestwo.Zanim zaczniemy krytykowac proponuje poczytac cos w "real time".
*



W czasie kampanii na Półwyspie Wirgińskim miał armię niepobitą, i wykazał się kompletną lękliwością i brakiem jakiejkolwiek inwencji. Poza ingerencjami Waszyngtonu trudno znaleźć cokolwiek, co by umożliwiało jakąś pozytywną ocenę McClellana. Jego zachowanie po zdobyciu rozkazu jest tylko kolejnym wyczynem dobrego organizatora i beznadziejnego dowódcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rebelyel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 68.522

Jacek Rutka
Stopień akademicki: magister
Zawód: audytor
 
 
post 28/02/2011, 9:22 Quote Post

Bitwa pod Sharpsburgiem (nad Antietam)udowodniła jak mając wszystkie atuty w ręku (przewaga liczebna , materiałowa, wiedza dot. ruchu nieprzyjaciela przewaga taktyczna z tego wynikająca) Armia Unii, ściślej jej dowódcy w osobie małego Napoleona gen. McClellana można zaprzepaścić pewne zwycięstwo.
Korpusy Konfederatów maszerawłay osobno, więc koncentracja i mocne uderzenie armii federalnej teoretycznie pozwoliłoby skonczyć wojnę już w 1862 roku. Tak się jednak nie stało.
Tym razem Lee miał sporo szczęścia, że przeciwnikiem był McClellan. Gdyby trafiło na dowódcę pokroju Shermana lub Granta czy Thomasa, nie byłoby ani Chancellorsville ani Gettysburga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej