Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kwestia niewolnictwa
     
Lemonka
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 28.342

Stopień akademicki: coraz bli¿ej
Zawód: studentka
 
 
post 8/02/2007, 13:12 Quote Post

Witam Forumowiczów,

ostatnio w grupie moich znajomych (niehistoryków) wywiązała się dyskusja na temat tego czy niewolnictwo było oplacalne. chodzi mi tu o południowe stany USA.
Otóz ja uważam, że posiadanie niewolników było nieekonomiczne i prędzej czy poźniej musiałoby się skończyć.
natomiast moi znajomi uważają, że jest to jak najbardziej opłacalne a przyczyną odejścia od niewolnictwa są tylko kwestie moralne.

Co Wy na ten temat myślicie?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/02/2007, 14:11 Quote Post

Było opłacalne, ale dla jednej konkretnej dziedziny przemysłu - zbierania bawełny. A jako, że Południe z bawełny żyło, więc tam niewolnictwo było opłacalne i - co więcej - było całkowitą podstawą gospodarki, bez której Południu groziła bieda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 8/02/2007, 22:44 Quote Post

Witamy Koleżankę,

Moim zdaniem niewolnictwo musiało być opłacalne skoro politycy Południa fanatycznie go bronili - do tego tego stopnia, że zdecydowali się nawet rozerwać Unię. Gospodarka Południa to głównie szeroko pojęte rolnictwo oparte na sile fizycznej, więc posiadanie niewolników musiało być opłacalne. I nie tylko jako darmowej siły roboczej, ale również ze względu na panujący tam klimat - w niektórych częściach Południa do pracy na polu nadawali się wyłącznie czarni (np. plantacje ryżu w południowej części SC).

Niewolnictwo prędzej czy później zapewne musiało by się skończyć, ale jakoś trudno mi jest sobie wyobrazić kiedy by to nastąpiło w takich niewolniczych zaściankach jak Południowa Karolina czy Mississippi. Tam niemal wszystko opierało się na niewolnictwie i często były to chore, niereformowalne społeczności. Gdyby wojna nie pogrzebała tej okropnej instytucji to obawiam się, że przynajmniej kolejne dwa pokolenia czarnych były by stracone. A niewolnictwo nie było jakąś niewinną rzeczą (jak niekiedy miłośnicy Południa próbują argumentować), bo podstawą każdego zniewolenia jest strach i terror i z tym mieliśmy do czynienia również w tym przypadku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
American Conquest
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 28.374

Martin
 
 
post 9/02/2007, 0:16 Quote Post

Witam


Pytanie czy niewolnicto było opłacalne. Moim zdaniem w południowej części Stanów Zjednaczonych niewolnictwo było bardzo popularne wśród ludzi bogatych:
- po pierwsze była to tania siła robocza.
- po drugie posiadanie niewolników niebyło wykorzystywane tylko i wyłącznie na polach uprawnych.
- po trzecie "pan" danego niewolnika nieponosił odpowiedzialności za jego śmierć.
Więc każdy w południowej części Stanów Zjednaczonych chciał mieć przynajmniej kilku niewolników bo przecież fajnie było mieć niewolnika, który zrobi za ciebie prawie wszystko. Uważam, że gdyby nie wojna domowa, która podzieliła cały naród amerykański na pół to niewolnictwo by się jeszce dlugo utrzymało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.848
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/02/2007, 0:45 Quote Post

niewolnicy są niefektywni, tak samo jak chłopi pańszczyźniani. Gdyby południowcy byli rozsądni dawno by się ich pozbyli - konserwatyzm i strach przed zmianami trzymał niewolnictwo, a może także niechęc murzynów do życia na własny rachunek? (ale to już sprawa do dyskusji). Przeciwko reformom likwidującym pańszczyznę najgłośniej protestowali chłopi...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Lemonka
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 28.342

Stopień akademicki: coraz bli¿ej
Zawód: studentka
 
 
post 9/02/2007, 1:09 Quote Post

Ale moim zdaniem, niechęć Południa do Północy wiązała się z próbą centralizacji władzy czego Południe się obawiało.

Pozat tym czy taki niewolnik był rzeczywiście darmowy? Bo przecież trzeba było zapewnić dach nad głową, jedzenie żeby byli silni do pracy, lekarza, ubrania itp. Przecież skoro ktoś kupił niewolnika (a przeciez tanie to nie było) to nie po to żeby go zabić. Zresztą czy kiedykolwiek człowiek pracujące pod przymusem będzie pracował ekonomicznie?

Ponad to przecież większość miała 1-2 niewolników zatem marna to pomoc na polu bawełny. Chyba tylko dwie rodziny mialy więcej niż 100 niewolników, reszta albo nie miała żadnego, albo kilku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 9/02/2007, 1:22 Quote Post

Moim zdaniem Lemonko prawda leży gdzieś pomiędzy zdaniem Twoim, a zdaniem Twoich znajomych. Otóż czy niewolnictwo było ekonomiczne...

Siła niewolnicza wcale nie była do końca darmowa - jeśli decydujemy się jako właściciel na zarządzanie niewolnikami to musimy ich po pierwsze zakupić, karmić ich oraz zatrudnić już wolnych dozorców, którzy będą pilnowali pracy. To wszystko kosztuje. Trzeba się dalej liczyć z tym, że niewolnik zawsze będzie mniej efektywny niż człowiek wolny, co gorsza w momencie rozwoju technicznego (rewolucja przemysłowa!) niewolnictwo nie było już tak opłacalne. Szczególnie w przypadku zapotrzebowania na fachowców.

Jednocześnie siła ta jest wciąż o wiele tańsza od każdej innej. Dopóki nie zależy nam głównie na jakości i wykorzystaniu małego areału (produkcja intensywna) - to niewolnictwo jest bardzo korzystne. Jednak wraz z rozwojem technicznym to przestaje być żyłą złota. Ilość zastosowań pracy niewolnej się stopniowo kurczy. Obecnie są to na ogół te zawody w których jak to się mówi na pół-niewolniczo pracują nielegalni imigranci. Na pewno się jednak nie zgodzę, że w tamtym momencie na Południu USA niewolnictwo było nieefektywne.

Przykładów że niewolnictwo może być nawet teraz opłacalne nie trzeba daleko szukać -> obozy pracy dla Polaków we Włoszech
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alex Clockwork
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 14.061

Wojtek
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2007, 11:58 Quote Post

QUOTE(The General @ 8/02/2007, 22:44)
Moim zdaniem niewolnictwo musiało być opłacalne skoro politycy Południa fanatycznie go bronili - do tego tego stopnia, że zdecydowali się nawet rozerwać Unię. Gospodarka Południa to głównie szeroko pojęte rolnictwo oparte na sile fizycznej, więc posiadanie niewolników musiało być opłacalne.
*


Posiadanie niewolnikow bylo opłacalne tylko przyprowadzeniu plantacji-a zatem korzyści z niego miały tylko najwyższe warstwy społeczeństwa poludniowych stanów.Większa cześć bialych mieszkańcow poludnia byla niskoareałowymi rolnikami w związku z czym niewolnictwo było zbędne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 9/02/2007, 16:35 Quote Post

Szanowni Przedmówcy!
Przypominam, iż pewne ogólne dane na temat opłacalności gospodarki niewolniczej w USA zostały choćby zawarte w drugim wydaniu "Gettysburga" Grzegorza Swobody (zwłaszcza strony 21-22). Warto w tej samej książce zerknąć również na stronę nr 122, gdzie możecie znaleźć na przykładzie jednej z rodzin plantatorskich prognozy dalszego rozwoju "szczególnej instytucji" w razie wojennego tryumfu konfederatów. Odsyłam do pracy Swobody, gdyż ukazuje ona ów problem w miarę jasno i krótko zarazem, a przy tym jest pozbawiona ideologicznego zacietrzewienia, które wielokrotnie w przeszłości rzutowało także na ocenę historyków stosowaną wobec gospodarczych aspektów istnienia niewolnictwa. Wszystkich, którzy chcieliby nadal zgłębiać kwestię opłacalności gospodarki niewolniczej odsyłam do prac francuskich historyków reprezentujących tzw. szkołę Nouvelle Clio, które dowiodły ogromnej zyskowności "szczególnej instytucji". W miejscu tym zachęcam też do zaglądnięcia w raporty ONZ, z których wynika, jak ogromną rolę odgrywa współcześnie niewolnictwo, bo kto wie, czy dziś w świecie nie ma niewolników więcej niż to bywało w przeszłości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 9/02/2007, 17:36 Quote Post

QUOTE
Ponad to przecież większość miała 1-2 niewolników zatem marna to pomoc na polu bawełny. Chyba tylko dwie rodziny mialy więcej niż 100 niewolników, reszta albo nie miała żadnego, albo kilku.

Koleżanka nieco przesadziła:) W 1860 na Południu było prawie 50 tyś. osób, które posiadały ponad 20 niewolników, choć nie należy zapominać, że jedynie ¼ mieszkańców Południa posiadało niewolników.

Mam akurat pod ręką dane dotyczące Wirginii, jakby nie było elity Południa pod względem intelektualnym i kulturowym. Zgodnie z cenzusem z 1860 r. w Wirginii była następująca liczba właścicieli posiadających niewolników:

Osoby posiadające:

1 niewolnika: 11.085
2: 5.989
3: 4.474
4: 3.807
5: 3.233
6: 2.824
7: 2.393
8: 1.984
9: 1.788
10-14: 5.686
15-19: 3.088
20-29: 3.017
30-39: 1.291
40-49: 609
50-69: 503
70-99: 243
100-199: 105
200-299: 8
300-499: 1 (ciekawe kto to taki)

W takiej Południowej Karolinie, Alabamie czy Mississippi było chyba więcej czarnych niż białych i zapewne statystyki w dolnych przedziałach były wyższe (a los i życie Murzynów dużo gorsze niż w Wirginii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 9/02/2007, 18:40 Quote Post

QUOTE(The General @ 9/02/2007, 17:36)
Zgodnie z cenzusem z 1860 r. w Wirginii była następująca liczba właścicieli posiadających niewolników:

Osoby posiadające:
300-499 niewolników: 1 (ciekawe kto to taki)

W takiej Południowej Karolinie, Alabamie czy Mississippi było chyba więcej czarnych niż białych i zapewne statystyki w dolnych przedziałach były wyższe (a los i życie Murzynów dużo gorsze niż w Wirginii).
*



Zgodnie z przytoczonym cenzusem w całym kraju było 74 właścicieli posiadających 300-499 niewolników, więc Wirginia nie miała licznych olbrzymich majątków. Kolejnych 14 właścicieli w USA miało mniej niż 1000 ludzi niewolnych, zaś 1 właściciel z Południowej Karoliny ponad 1000. Był to majątek Joshua J. Warda, który miał 1130 ludzi, przynajmniej według dokonanego cenzusu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 1/03/2007, 22:45 Quote Post

Dla zainteresowanych niewolnictwem:

This was a article in the Tennessean - Thursday, 02/22/07 thought it was quite interesting. and a peice of history not often seen .

=============================================

Descendant traces wealthy Midstate landowner
By Colby Sledge - Staff Writer - Tennessean

http://www.tennessean.com/apps/pbcs.dll/ar...D=2007702220382

Like many wealthy landowners of the pre-Civil War South, Sherrod Bryant owned slaves. They probably worked much of Bryant's 700 acres in Middle Tennessee, an area larger than that of Andrew Jackson's Hermitage plantation.

The slaves under Bryant helped raise hogs for their owner, who had a large family and was always looking to buy more property. Unlike many slave owners, however, Sherrod Bryant was black.

Today, the notion of a black man owning black slaves seems contradictory — Bryant himself was a free black — and perhaps even hypocritical. According to Bryant's descendants, however, their ancestor, who was never a slave, was simply following the normal pattern of life for a rich landowner in the Upper South.

"I think at some point some of the members (of the family) might not have looked upon it very favorably, but the more we discuss it, the more we suddenly realize that to gain wealth during that time, if you had a lot of property, you had to have slaves to help you cultivate it," said Carl Bryant, a fourth-generation descendant of Sherrod.

Ancestor's life studied

For the past six years, Carl, a retired Air Force veteran, has studied the life of Sherrod Bryant, who probably was among the wealthiest blacks in Tennessee in the 1800s. Upon his arrival to the state in 1806 from North Carolina, the then 25-year-old Sherrod Bryant set to purchasing land, acquiring seven different parcels in the still-fledgling Midstate between 1811 and 1852.

That land include..d 300 acres known as Bryant Grove on the Rutherford County side of Long Hunter State Park, as well as the area of the Schermerhorn Symphony Center in downtown Nashville.

Along the way, he picked up slaves to help him work the land, Carl Bryant said. He used a genealogy Web site along with an inventory list from county archives that listed 22 slaves under Sherrod's possession, including some who appeared to be children of older slaves.

"That was just a fact, that if you had a lot of property and you were a big farmer plus you had to feed your family, you had slaves because where would you find help?" Carl Bryant said.

There have been several cases of free blacks owning slaves in the pre-Civil War South, according to Dr. George Smith, a Murfreesboro physician and Civil War re-enactor who said he began studying the issue of blacks owning slaves after hearing of Sherrod Bryant.

Smith said free blacks would often purchase slaves to free them, but Carl Bryant said he had no evidence that Sherrod freed his slaves after his death in 1854.

"Most of our impressions of slavery has been influenced by TV and movies," Smith said. "But slavery was a peculiar institution, and Sherrod Bryant was part of that."

Dr. David Carlton, a professor at Vanderbilt University who specializes in the history of the South, said that while it was possible for a free black to own a large amount of slaves, it certainly wasn't common.

"Generally speaking, 20 slaves is treated by historians as the lower limit of farming a plantation," Carlton said.

He was 'one of a kind'

Carl Bryant went through county archives in Nashville, Murfreesboro and Lebanon as well as federal census records and genealogy records from the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints to discover more about Sherrod.

He hasn't been able to find much about Sherrod's parents, however, information crucial to understanding the source of Sherrod's wealth.

The Bryant family contains mixed-race lineage, Carl said, and he wonders whether Sherrod's father was white.

"He knew all the right people," Carl said of Sherrod, who had a letter issued by influential members of Davidson County that asked that Sherrod be treated "in every respect as if he were a white man" when purchasing land.

"It's a very, very important untold part of Tennessee history," said Dan Whittle, president of Friends of Long Hunter State Park.

Whittle said he became interested in Sherrod Bryant's story after driving through the park one day and noticing a sign signifying Bryant's status as one of the wealthiest free blacks in Tennessee.

"He was a successful free black entrepreneur with papers and was really unique in Tennessee history — kind of a one-of-a-kind person up until that era," he said.

Sherrod Bryant is buried in Bryanttown Cemetery on Elm Hill Pike, where the inscription on his marker reads, "Here rests from his labors Sherod (sic) Bryant, whose honesty, piety and industry were examples."

Those virtues, and not simply his slave holdings, are what Carl Bryant wants his notable ancestor to be remembered for.

"Many pioneers that came have died and have been forgotten," he said. "I don't want him to be forgotten."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 4/04/2007, 21:19 Quote Post

Czytałem ostatnio krótki życiorys znanego murzyńskiego bojownika o wolność – Fryderyka Douglassa (w zasadzie to jego ojcem był bliżej niezidentyfikowany biały). Po porodzie jego matka szybko została odesłana z powrotem do pracy, a malec został przydzielony na wychowanie babci. Matka go prawie nie widywała. Gdy miał 6 lat to go oddano do domu Massy, aby bawił się z jego dziećmi.

I tak się zastanawiam – czarne matki-niewolnice to chyba nie dostawały żadnych urlopów macierzyńskich, tylko musiały wracać do pracy? Jak myślicie?

Ta na marginesie mówiąc, to ten Douglass to mądry facet był...

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 4/04/2007, 21:52 Quote Post

QUOTE
tak się zastanawiam – czarne matki-niewolnice to chyba nie dostawały żadnych urlopów macierzyńskich, tylko musiały wracać do pracy? Jak myślicie?

Podobno wielu plantatorów widziało niezłe źródło zarobku w "hodowli" (przepraszam za to słowo, ale nie wiem jak inaczej określić ten proceder) murzynów... Zachęcali oni swoje niewolnice do rodzenia jak największej liczby potomstwa (była to swego rodzaju inwestycja...) poprzez obietnice lżejszej pracy i zwiększonych racji żywnościowych. Niektórzy obiecywali im wolność po wydaniu na świat określonej ilości zdrowych dzieci.
Jack Hurst podaje przykład pewnego właściciela niewolników z SC: "In addition to a cabin and a garden plot of ground [he] gave an additional bounty of five dollars to first 'marriages' among his slaves. For each baby(...) which reached the age of 13 months in good health, he also gave the mother a muslin or calico frock".
Wiesz Generale, myślę, że taka niewolnica zaraz po porodzie nie bardzo mogła pracować (choć mogę się mylić... w mojej rodzinie krąży historia o prababce, która powiła dziecko w polu w czasie pracy, po czym zawinęła je w fartuch i dokończyła pracę, ale jakoś nie chce mi się wierzyć w takie rzeczy), a i takiemu plantatorowi przecież opłacało się dać jej trochę urlopu by mogła sama zregenerować siły i wykarmić zdrowe dziecko...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 6/04/2007, 13:02 Quote Post

Trzeba podkreślić, że Południowcy jednak nie akceptowali rozdzielania małych dzieci od matek przez sprzedaż - działo się tak przeważnie jedynie w przypadku gdy Massa popadł w kłopoty finansowe i nie miał wyjścia.
Inna sprawa, że matka mogła po tygodniu lub dwóch wrócić do pracy, a dzieckiem opiekowali się starsi. W okresie żniw (czy jak to tam poprawnie nazwać), czarni często przebywali w specjalnych obozach z dala od plantacji - no bo jeżeli dojście do miejsca pracy pochłaniało 2 lub więcej godzin to nie było sensu chodzić tak długo tam i z powrotem.

A zdażyły się pewnie wszelkie możliwe do wymyślenia sytuacje, bo byli zarówno dobrzi panowie, jak i panowie psychole.



 
User is offline  PMMini Profile Post #15

18 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej