Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
89 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia czy Konfederacja?
 
Za kim opowiadasz się w tym konflikcie?
Unia [ 217 ]  [37.41%]
Konfederacja [ 324 ]  [55.86%]
Nie mam wyrobionego zdania [ 39 ]  [6.72%]
Suma głosów: 580
Goście nie mogą głosować 
     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 11/11/2006, 22:13 Quote Post

QUOTE(The General @ 11/11/2006, 22:25)
RE Lee i inni żołnierze Południa poszli walczyć za swój kraj, którego jednak integralną częścią była instytucja zakładająca, iż jeden człowiek może być własnością drugiego i może zostać sprzedany jak zwierzę na targu. Mogli nie mieć nic przeciwko Murzunom, jednak generalnie akceptowali niewolnicto jako część kultury Południa.


Tak samo można powiedzieć, że żołnierze 1 i 2 AWP idącej ze wschodu szli walczyć za swój kraj, którego integralną częścią miała być 'wieczna' przyjaźń z ZSRR i wujaszkiem Stalinem. Tak jednak nie było. Żołnierze generalnie walczyli o Polskę i o to by przegonić faszystów. Tak samo żołnierze Południa generalnie walczyli za swoją ziemię i o to, by przegonić najeźdzców. tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 11/11/2006, 22:28 Quote Post

Alku!
Moje posty w zamyśle mają skłonić część z Was do ponownego rozważenia spraw związanych z przeszłością. Chcę bowiem, aby przestano wreszcie powielać kilka klisz, które dominują w obecnym widzeniu wojny secesyjnej. Celowo pisałem o przekonaniach części osób znanych ze swego zaangażowania w walkę z niewolnictwem czy też jego rozprzestrzenianiem, aby pokazać Wam, że nie zawsze Ci ludzie kierowali się dobrem czarnego człowieka. Myślę,iż ten aspekt należy podnosić, gdyż inaczej wpadniemy w pułapkę uwielbienia abolicjonistów en masse i odrzucenia Konfederacji jako państwa, bo na jego terenie obowiązywał taki a nie inny model gospodarczy.
Wskazałem w swoich postach na Abrahama Lincolna jako "łowcę niewolników" i bynajmniej nie miałem tu na myśli sytuacji przez Ciebie Alku przywołanej. Widzę, że i ty powinieneś odrobić pracę domową, by sprawdzić w związku z czym Wendell Philips nadał to niechlubne miano prezydentowi Stanów Zjednoczonych.
Kwestia istnienia niewolnictwa w CSA nie jest jednoznaczna, wszak równolegle funkcjonowało ono i w USA. W obydwu krajach podjęto też próbę jego zniesienia, jakże trudniejszą tam, gdzie niewolnictwo obejmowało większy procent gospodarki. W obydwu państwach postanowiono też rekrutować czarnych do własnych sił zbrojnych. Różnica polegała na tym, iż w wojskach Unii wprowadzono różnice w żołdzie wypłacanym żołnierzom (oczywiście na niekorzyść Murzynów) oraz ścisłą segregację rasową w oddziałach. W Konfederacji płace od razu zrównano, a jednostki miały nosić charakter mieszany. Kto dokonał większej rewolucji? Lincoln czy Davis?
Czy muszę powtarzać historię Andre Cailloux, by zobrazować jeden z najnikczemniejszych czynów wojennych Unii? Już o niej niegdyś pisałem, a oto link (post z 27 maja):
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=904&st=45
Czy mam przypominać jakim ciągiem nikczemnych czynów władz waszyngtońskich były lata, które nastąpiły po zakończeniu wojny secesyjnej? Prawiono wiele w historiografii o tym, że wojna secesyjna uratowała demokrację w USA, oczywiście rękoma żołnierzy Unii. Piękna demokracja, gdy ktoś wygrywa wybory prezydenckie choć je przegrał, gdy roi się od afer finansowych, gdy się zdradza przyjaciół - vide historia Fenian, bdąca przykładem obłudy niejednego z przywódców Unii. Dlaczego było na Południu tyle ataków na Murzynów po roku 1865? Z powodów uprzedzeń rasowych? Nie. Z powodu walki politycznej z Republikanami, którzy rządzili Unią dzięki głosom mamionych czarnoskórych, wszak dotychczasowy elektorat (farmierzy ze Środkowego Zachodu) się od Republikanów odwrócił. Wade Hampton uczył jednak, iż biali Południowcy powinni przekonać czarnych, by Ci poparli Demokratów i czynił to drogą pokojową. Człowiek ten uchodził przed wojną za posiadacza największej liczby niewolników, a walczył i odnosił liczne rany. W tym miejscu zapytam - a ile grup społecznych migało się od woja na Północy? Ilu się dekowało na tyłach przedłużając samowolnie urlopy? Generałowie Unii pomstowali, że większość żołnierzy się skryła po domach, a im w oddziałach została garstka - vide raporty McClellana i Meade'a z jesieni roku 1862. Tymczasem na Południu farmy i plantacje się wyludniły z białych mężczyzn i samotne kobiety wręcz błagały gubernatorów i innych urzędników, by im armia zwróciła tych, którzy są potrzebni do pilnowania czarnych, bo przecież Jankesi co i rusz grożą, że wywołają wojnę ras.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 12/11/2006, 0:39 Quote Post

Stonewall:

1. może czegoś nie zauważyłem, ale jakoś nigdzie nie widzę linku do "Regulaminu" niniejszego Forum. Jeśli takowy posiadasz, to poproszę.

2. J.w., nie zauważyłem w Panelu kontrolnym opcji zmiany nicka przez samego użytkownika - stąd sorki, ale nie mam jak zastosować się do Twej prośby.

3. O ile się orientuję, to ocenie podlegają czyny i gloszone pogląde, nie same nicki. Ale może się mylę? Jakoś do tej pory nikt do mnie nic nie miał z racji rzeczonego nicku. Ale decyduja modowie i admini, of course.
BTW: to samo mozesz powiedzieć użytkownikowi:
http://www.historycy.org/index.php?showuser=15742

4. CSA NIGDY NIE BYŁY państwem - nie zostały przez nikgo za takowe uznane, a o to między innymi toczyła się ta wojna. Mimo posiadania sił zbrojnych, administracji, emisji własnego pieniądza... to jednak nikt ich się nie uznał. Może poza Brazylią OIDP, ale... co znaczyło uznanie przez Brazylię?
Tedy Konfederacja znajdowała się w sytuacji par excellence dzisiejszej Czeczenii, cokolwiek dobrego by m,ówić o Czeczenach i ich walce o niepodległość.
Tak samo Rzeczpospolita stała się niepodległym państwem dopiero w 1918 roku, a nie wcześniej, mimo powstań itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.516
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 12/11/2006, 11:16 Quote Post

Przedmówco!
Niniejszy temat dotyczy dyskusji o słuszności lub jej braku stanowisk stron walczących w wojnie secesyjnej. W drodze wyjątku, dla przypomnienia wszystkim, iż obowiązuje na naszym Forum pewien kodeks zachowań, podaję linka do Regulaminu.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=371
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 12/11/2006, 16:33 Quote Post

QUOTE
Moje posty w zamyśle mają skłonić część z Was do ponownego rozważenia spraw związanych z przeszłością.

W rzeczy samej. Po kilku miesiącach pobytu na tym forum uświadomiłem sobie, że jestem większym zwolennikiem Unii niż myślałem smile.gif

QUOTE
Różnica polegała na tym, iż w wojskach Unii wprowadzono różnice w żołdzie wypłacanym żołnierzom (oczywiście na niekorzyść Murzynów) oraz ścisłą segregację rasową w oddziałach. W Konfederacji płace od razu zrównano, a jednostki miały nosić charakter mieszany. Kto dokonał większej rewolucji? Lincoln czy Davis?

Różnica polegała na tym, że Lincoln posłał do boju czarnych w 1863, a Davis w połowie marca 1865 – wtedy gdy już trzeba było myśleć o kapitulacji, a nie wprowadzaniu takich ustaw.
Gdy na początku 1864 r. Pat Cleburne im pokazał, że wojny nie wygrają, bo to czysta matematyka to się wielkie larum podniosło, że to zdrada i sprzeniewierzenie ideom Konfederacji.
Pod sztandarami Unii służyło prawie 200.000 USCT (kilkunastu nawet otrzymało Medal of Honor), a ilu dołączyło do tej rewolucyjnej propozycji Davisa?
Odnośnie żołdu – szeregowemu czarnemu żołnierzowi płacono 10$ miesięcznie – o 3$ mniej niż białemu. Dodatkowo pobierano kolejne 3$ za umundurowanie.
W połowie ’64 wyrównano płace czarnym, którzy na początku wojny byli wolni – nie wiem dlaczego nie wszystkim, może po prostu nie było pieniędzy.

Pomimo tego nierównego traktowania i wymienionych późniejszych wykroczeń – każda idea, choćby najbardziej chwalebna zawsze zostanie zbrukana polityką, interesami itp., pomijając już fakt, że każda wojna i lata po niej następujące są jednym wielkim złem i cierpieniem. Po wielu latach niewolnictwa i traktowania Murzynów jako ludzi drugiej kategorii, a w istocie rzeczy do pracy, trudno oczekiwać, że nagle cała świadomość społeczeństwa się zmieni.

Jeżeli chodzi o te groźby dot. wojny ras - nikt Południowców straszyć nie musiał - oni sami bali się, że Murzyni mogą wymknąć się im spod kontroli, szczególnie gdy dochodziły do nich wieści o buntach niewolników - np. na Haiti. Dlatego plantatorzy szybko i brutalnie tłumili wszelkie przejawy buntu.

Tak samo jak stany Południa miały prawo się zbuntować i spróbować utworzyć własne państwo, tak samo obowiązkiem prezydenta Lincolna było zaprowadzenie porządku i poskromienie rebelii.
Dla jednych była to wojna o niepodległość, dla drugich wojna z rebelią.
W latach przedwojennych Południe za wysoko podnosiło głowę – kraj nie mógł się ciągle borykać z kłótniami na tle jakiś praw stanowych, za którymi i tak zawsze stała kwestia niewolnictwa.
Dom nie mógł być podzielony – sprawa musiała się rozstrzygnąć w jedną lub w drugą stronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 12/11/2006, 17:37 Quote Post

Stonewall, ja doprawdy nie rozumiem, co Ty próbujesz udowodnić. Że Unia nie była kryształowo czysta? Że wojna secesyjna nie była wojną w obronie biednych Murzynów? Że żołnierze w niebieskich mundurach wcale nie bronili demokracji?

Już raz to napisałem, ale napiszę po raz drugi - TAK, masz 100% racji. Jeśli o mnie chodzi to mam nieco wiecej niż 15 lat i doskonale zdaję sobię sprawę, że świat nie jest czarno-biały wink.gif Większość faktów, które przytaczasz w swoich postach znam. A nawet jeśli sporo z nich jest dla mnie nowością, to nie jestem nimi w żaden sposób zaskoczony. Bo wojna secesyjna była takim samym konfliktem jak setki przed nią i dziesiątki po niej. Niezależnie od tego jak piękne idee jedna i druga strona kładzie sobie na usta, to i tak zawsze chodzi przede wszystkim o wpływy polityczne, gospodarkę, surowce, pieniądze. Tak było i tym razem. Dlatego nie należy ani demonizować Konfederacji, ani wybielać Unii. Obie strony konfliktu maja brudno za pazurami. Po obu stronach zdarzali się ludzie wielcy i szlachetni, jak i ludzie mali i podli. Nihil novi sub sole.

W takim razie dlaczego ja wybieram Unię? Ano dlatego, że w tym konflikcie interesów i systemów społecznych zapewne lepiej wpasowałbym się w rzeczywistość na północ od linii Masona-Dixona. Bo Unia z połowy XIX stulecia jest tym tworem, z którego wyrosły później wielkie Stany Zjednoczone. O tym pisał już The General, nie będę po nim powtarzał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 13/11/2006, 13:25 Quote Post

Stonewall:
Dzięki

The General:
Całkowita racja. Gdyby Konfederacja wywalczyła sobie niepodległość to moglibyśmy dzisiaj mówić o „szlachetnym porywie mężnych walczących o swe prawa”, może nawet po jakimś czasie Południe zniosłoby niewolnictwo choćby z przyczyn ekonomicznych. Ale ponieważ nie stali się niepodległym krajem, to są po prostu buntownikami – rebeliantami i nikim więcej.
A ponieważ OIDP Konstytucja USA nie przewiduje możliwości wystąpienia z Unii... no to w sumie zasłużyli na to, co ich spotkało...
Władze federalne miały pełne prawo stłumić bunt wszelkimi dostępnymi wówczas środkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 13/11/2006, 18:09 Quote Post

Buntownikami? confused1.gif
Przecież wg Konstytucji USA każdy stan mógł się oddzielić, a że kilka z nich postanowiło się oddzielić i połączyć w co innego, to co w tym złego?
To jankesi byli przestępcami! dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 13/11/2006, 23:45 Quote Post

A to ciekawy pogląd na temat Konstytucji USA. Najwybitniejsi amerykańscy prawnicy od 200 lat łamią sobie nad tą kwestją głowy, a dopiero Papuga oświeca wszystkich, jakie to jasne i proste tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Papuga
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 14.561

Zawód: uczen
 
 
post 14/11/2006, 14:56 Quote Post

Ano. Gdzieś tak przeczytałem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 14/11/2006, 15:18 Quote Post

Konstytucja USA zaznacza, że wszystkie kompetencje nie przypisane przez Konstytucję Federacji przypadaja Stanom. O wystąpieniu z Unii nie ma w konstytucji ani słowa. I tu pojawia się spór. Jedni twierdzą, że na mocy powyższej zasady ogólnej kompetencja do opuszczenia Unii służy Stanom. Drudzy natomiast głoszą, że nie wymienienia takiej możliwość w konstytucji oznacza po prostu, iż jej nie ma. Jak już wspomniałem - sór trwa 200 lat i końca nie widać a ja jestem tylko studentem III roku prawa, więc nie ośmielę sie w ogóle mieć na ten temat własnego poglądu wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/11/2006, 12:01 Quote Post

To, że jesteś studentem III roku prawa wcale nie oznacza, że masz powstrzymać się od wyrazania własnych poglądów - wprost przeciwnie, wystarczy je tylko odpowiednio uzasadnić. smile.gif
Ja stoję na stanowisku Federalistów, że kwestia powstania państwa i ewentualnej możliwości wystąpienia z niego jest zbyt istotna by pozostawić to samym stanom. W końcu u podstaw utworzenia USA leżała wspólna chęć stworzenia państwa wspólnego, a nie samodzielnych bytów - stanów.

Poza tym historia dowiodła, ze to Federaliści mieli rację doppelpunkt.gif
Buntownik przestaje być buntownikiem dopiero wtedy, gdy bunt się powiedzie... a tutaj się nie udało...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 17/11/2006, 17:30 Quote Post

W zasadzie to chyba łatwiej jest się przychylić do poglądu federalistów. Z tej prostej przyczyny, że skoro Konstytucja milczy o możliwości rozwiązania Unii, to najwyraźniej jest ona po prostu nierozwiązywalna i wystąpić nie można. Jak już zauważył Darth Stalin - waga takiego kroku jest tak wielka, że w zasadzie z definicji jest to materia Konstytucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Haller
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 23.491

Maciej Aleksander
Zawód: prawnik
 
 
post 17/11/2006, 19:01 Quote Post

Ja jestem zdecydowanie prokonfederacki , Południowcy byli i są bardzo podobni do Polaków łączą nas wspólne cechy takie jak poczucie honoru , przywiązanie do Tradycji i romantyzm. Podobnie jak Polacy walczyli za swoją sprawę nawet gdy nie było już szans na zwycięstwo. Stanęli do nierównego boju z przeciwnikiem mającym wielką przewagę gospodarczą i potencjał ludnościowy i choćby za to cenię i podziwiam Konfederatów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 17/11/2006, 19:03 Quote Post

Ja jednak opowiedziałabym się po stronie Konfederacji. W dziesiątej poprawce do konstytucji wyraźnie stoi: "The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people". Unia została zawiązana na zasadzie wolnego wyboru każdego z przystępujących do niej stanów, więc utrzymywanie tej unii na siłę wówczas, gdy części stanów przestała ona odpowiadać rozmijało się chyba z intencjami ojców założycieli? Nie uważam się za znawczynię prawa i nie jestem żadnym autorytetem w tej kwestii, ale moim zdaniem pominięcie sprawy secesji w konstytucji oznacza pozostawienie jej w gestii obywateli poszczególnych stanów.
Fakt, że to unioniści wygrali wojnę, według mnie absolutnie nie dowodzi ich racji w tym konflikcie, co najwyżej udowadnia ich przewagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

89 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej