Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna secesyjna - dowódcy
     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 27/10/2008, 15:24 Quote Post

QUOTE(The General @ 27/10/2008, 13:39)
Senatorze, poczytajcie sobie lepiej jakie były rozkazy Granta dla Thomasa i jak je Thomas wypełnił.


Generale, za jakiś czas kupuje sobie biografię wspaniałego Generała Thomasa i rozmyjemy wasze pomówienia kliki Shermanowsko-Grantowskiej tongue.gif.

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 14:02)
Też przytoczyłam kilka wypowiedzi tych, którzy wtedy żyli: Granta, Shermana, Howarda, którzy stwierdzają coś przeciwnego...


Sherman miał problemy z 'własnymi faktami' w swoim pamiętniku, to co on mógł o Hoodzie pamiętać? Grant to w tym czasie, gdzie był? W Georgii czy Virginii, równie dobrze jakiś oficer w Moskwie mógłby komentować działania generała Hooda na Jowiszu.

QUOTE(The General @ 27/10/2008, 13:39)
Rangą i kompetencjami ciut wyżsi od tych Twoich.


Rangą napewno, co do kompetencji to już pan Sherman się nie wychyla lepiej. Pod Chattanooga wiemy jak mu poszło, pod Shiloh też, gdyby się słuchał Thomasa w 1864 to by Johnston został zniszczony pod Resacą. Kompetencje pana Howarda? Wolne żarty biggrin.gif ! Grant jak pisałem był setki mil dalej i powtarza to co napisał mu Sherman w liście.

QUOTE(The General @ 27/10/2008, 13:39)
"...were ably planned and needed nothing but heavier battalions, greater resources, and better subordinates to make them successful."-  skoro do realizacji planu zabrakło sił, środków i zmiany podkomendnych, to oznacza jedno: plany były do niczego.


Plany były dobre, a to że Konfederacji ZAWSZE brakowało żołnierzy to inna sprawa. Generał Lee też miał mniej niż przeciwnik, ale działać musiał. Słabszy zawsze musi wziąść inicjatywę w swoję ręcę i uderzyć pierwszy, polecam drogiej Koleżance Jominiego poczytać na ten temat. Podkomendnych Hood zmienić nie mógł, musiał działać z tym co miał. Oczywiście zawsze mógł zrobić to co robił Johnston - pisać telegram nic nie mogę zrobić, to nie moja wina, przyślijcie mi więcej żołnierzy - ale ta taktyka jak wiemy doprowadziła tylko Shermana do Atlanty więc Hood musiał zacząć robić to co R.E.Lee w 1862 choć z gorszymi podkomednymi. Innego wyboru nie było.

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 14:38)
Chciałeś napisać: niektórzy historycy.


Rozsądni historycy.

QUOTE(The General @ 27/10/2008, 13:39)
Reszta postu nie ma nic wspólnego z faktami. Nasz kolega Nico podchodzi do osoby generała Hooda bardzo emocjonalnie (nie wnikam dlaczego) i nie dotrą do niego żadne argumenty. Ale to nic nowego  rolleyes.gif


Może zamiast powtarzać dalej banialuki i bajeczki apogletów tchórza Johnstona, droga Koleżanka sięgnie wreszcie po nowsze pozycje i analizy?

QUOTE(lanciarius @ 27/10/2008, 14:04)
I to jest właśnie przykład "podwójnego standardu" oceniania postaci. Jak Jackson pakuje się w kłopoty (Kernstown), nie potrafi wykorzystac lokalnej przewagi (Groveton/Brawner's Farm), daje się zaskoczyc (Fredericksburg) czy wreszcie wogóle nic nie robi (bitwa siedmiodniowa) to ma tylko "gorszy dzień". Hood tymczasem, działając w dużo gorszych warunkach i mając do czynienia tak ze słabszymi podkomendnymi, mniej entuzjastycznymi żołnierzami jak i bardziej wymagającym przeciwnikiem z miejsca zarabia łatkę militarnego imbecyla.


Taką podwójną moralność stosuje się też do generałów Shermana i Thomasa, czy nawet Buella. Kiedy pod Malvern Hill generał Lee mówi do generała Earlygo, że nic nie wychodzi od paru dni, bo jego rozkazy nie są wypełnianie to nikt nic nie mówi. Kiedy jednak Hood krytykuje ludzi za nie wykonywanie rozkazów to krzyk, że ktoś krytykuje podwładnych. Tylko jakby na miejscu generała Hooda był pod Atlantą generał Jackson to paru oficerów jechało by pod strażą do Richmond z oskarżeniami o niewykonywanie rozkazów. Podwójne standardy, podwójna moralność, ale to dziwne, bo drogiej koleżanki Basi o takie rzeczy nie podejrzewałem confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 27/10/2008, 15:59 Quote Post

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 16:24)
Sherman miał problemy z 'własnymi faktami' w swoim pamiętniku, to co on mógł o Hoodzie pamiętać? Grant to w tym czasie, gdzie był? W Georgii czy Virginii, równie dobrze jakiś oficer w Moskwie mógłby komentować działania generała Hooda na Jowiszu.

Wymienieni i cytowani przeze mnie generałowie mogli być stronniczy w stosunku do swoich własnych dokonań, bądź dokonań swoich najbliższych rywali (np. Thomasa), ale nie widzę powodów, dla których mieliby celowo zawyżać bądź zaniżać wartość Konfederackich generałów, jaki mieliby w tym interes? Opinii swoich nie pisali na bieżąco, tylko po wielu latach, bez emocji, za to znając wszystkie dostępne wówczas żródła i analizy. To co, że Granta nie było w czasie omawianych walk pod Atlantą? Czy któryś z wielbionych przez Ciebie historyków tam był?

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 16:24)
Plany były dobre, a to że Konfederacji ZAWSZE brakowało żołnierzy to inna sprawa. Generał Lee też miał mniej niż przeciwnik, ale działać musiał. Słabszy zawsze musi wziąść inicjatywę w swoję ręcę i uderzyć pierwszy, polecam drogiej Koleżance Jominiego poczytać na ten temat. Podkomendnych Hood zmienić nie mógł, musiał działać z tym co miał.

To tym bardziej, skoro ZAWSZE brakowało żołnierzy i sprzętu, trzeba to brać pod uwagę, a nie planować ambitne działania niemożliwe do realizacji.

Jominiego czytałam.

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 16:24)
Oczywiście zawsze mógł zrobić to co robił Johnston - pisać telegram nic nie mogę zrobić, to nie moja wina, przyślijcie mi więcej żołnierzy - ale ta taktyka jak wiemy doprowadziła tylko Shermana do Atlanty więc Hood musiał zacząć robić to co R.E.Lee w 1862 choć z gorszymi podkomednymi. Innego wyboru nie było.

Najlepszym możliwym wyborem było pozostawienie JEJ na swoim miejscu.

QUOTE(lanciarius @ 27/10/2008, 14:04)
I to jest właśnie przykład "podwójnego standardu" oceniania postaci. Jak Jackson pakuje się w kłopoty (Kernstown), nie potrafi wykorzystac lokalnej przewagi (Groveton/Brawner's Farm), daje się zaskoczyc (Fredericksburg) czy wreszcie wogóle nic nie robi (bitwa siedmiodniowa) to ma tylko "gorszy dzień". Hood tymczasem, działając w dużo gorszych warunkach i mając do czynienia tak ze słabszymi podkomendnymi, mniej entuzjastycznymi żołnierzami jak i bardziej wymagającym przeciwnikiem z miejsca zarabia łatkę militarnego imbecyla.

Nie chodzi o podwójne standardy. Jackson i Lee pokazali przy innych okazjach swoją wartość. A w przypadku Hooda mamy tylko jego plany na papierze.

PS. Nico, ja protestuję przeciwko cytowaniu moich wypowiedzi jako wypowiedzi Generała. Chyba suchary z suszonym bekonem Ci zaszkodziły sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 27/10/2008, 16:28 Quote Post

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 14:59)
ale nie widzę powodów, dla których mieliby celowo zawyżać bądź zaniżać wartość Konfederackich generałów, jaki mieliby w tym interes?


Sherman to qmpel Johnstona, wiadoma klika Shermancko-Grancka. Zresztą analizując dokonania JJ można go podejrzewać o bycie tajnym agentem Unii tongue.gif.

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 14:59)
Czy któryś z wielbionych przez Ciebie historyków tam był?


Nie, ale Ci szanowani, rzetelni, obiektywni i słuszni historycy przeczytali więcej OR, listów, źródeł, innych książek, wspomnień na temat tej kampanii niż Grant posyłający kolejnych synów północy na rzeź pod Cold Harbor w tym momencie.

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 14:59)
To tym bardziej, skoro ZAWSZE brakowało żołnierzy i sprzętu, trzeba to brać pod uwagę, a nie planować ambitne działania niemożliwe do realizacji.


Niemożliwe do realizacji to słowo dla defetystów pokroju JJ tchóza lub Hardeego, możliwe dla tych, którzy służyli pod generałem Lee, Jacksonem i Longstreetem.

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 14:59)
Najlepszym możliwym wyborem było pozostawienie JEJ na swoim miejscu.


Najlepszym wyborem było danie mu biurka w 1862 żeby nie szkodził Konfederacji w polu. Oczywiście lepszym wyborem było danie AoT Beauregardowi, ale Davis go nie znosił bardziej niż tchórza Johnstona.

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 14:59)
Nie chodzi o podwójne standardy. Jackson i Lee pokazali przy innych okazjach swoją wartość. A w przypadku Hooda mamy tylko jego plany na papierze.


O czym była mowa? O absurdalnych atakach. Ataki nie były absurdalne, nie były też źle planowane. Zostały źle wykonane, i tu leży problem, z winy tych samych podkomendnych - generała Hardeego i S.D.Lee. Wina generała Hooda polega na tym, że nie miał jaj generała Jacksona, który by Hardeego rozstrzelał na miejscu za to co wyprawiał.

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 14:59)
PS. Nico, ja protestuję przeciwko cytowaniu moich wypowiedzi jako wypowiedzi Generała. Chyba suchary z suszonym bekonem Ci zaszkodziły   sad.gif


Wybacz, zjankeśniałaś do końca, i mi się źle wkleja już odruchowy smile.gif

Poza tym już wiem co tak atakujecie generała Hooda, bronicie tchórzy pokroju JJ i Hardeego. Przecież droga Koleżanka to sympatyczka A.Stephansa i innych takich elementów powiązanych z nie-szanownym senatorem Wigfallem, których jedynym celem jest atakowanie naszego wspaniałego rządu i szanownego prezydenta J.Davisa. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 27/10/2008, 16:48 Quote Post

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 17:28)
Nie, ale Ci szanowani, rzetelni, obiektywni i słuszni historycy przeczytali więcej OR, listów, źródeł, innych książek, wspomnień na temat tej kampanii niż Grant posyłający kolejnych synów północy na rzeź pod Cold Harbor w tym momencie.

Już samo określenie historyka "słusznym" uznałabym za obraźliwe. Grant pisał swoje pamiętniki wiele lat po wojnie (w latach 80-tych), więc miał sporo czasu na zapoznanie się z materiałami. Myślę, że miał dostęp do znacznie większej ilości źródeł niż dzisiejsi historycy, chociażby rozmawiał ze świadkami, którzy nie zawsze zostawiają świadectwa pisemne. Był poza tym oficerem, uczestnikiem konfliktu i pewnie się orientował w ówczesnych realiach, nie?

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 17:28)
Niemożliwe do realizacji to słowo dla defetystów pokroju JJ tchóza lub Hardeego, możliwe dla tych, którzy służyli pod generałem Lee, Jacksonem i Longstreetem.

Dla Hooda również okazały się niemożliwe.


QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 17:28)
Poza tym już wiem co tak atakujecie generała Hooda, bronicie tchórzy pokroju JJ i Hardeego. Przecież droga Koleżanka to sympatyczka A.Stephansa i innych takich elementów powiązanych z nie-szanownym senatorem Wigfallem, których jedynym celem jest atakowanie naszego wspaniałego rządu i szanownego prezydenta J.Davisa. sad.gif
*


Nie kryję swojej sympatii dla Alexandra Stephensa, którego uważam za rozsądniejszego polityka niż Jeff Davis (który za to był świetnie zapowiadającym się żołnierzem i szkoda, że nie wybrał kariery militarnej zamiast polityki). Ale co wspólnego ma Stephens z Hoodem czy Johnstonem? Nic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 27/10/2008, 17:09 Quote Post

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 15:48)
Już samo określenie historyka "słusznym" uznałabym za obraźliwe.


Tzn. jak ktoś prawdę piszę to nie można tego jasno powiedzieć?

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 15:48)
Grant pisał swoje pamiętniki wiele lat po wojnie (w latach 80-tych), więc miał sporo czasu na zapoznanie się z materiałami. Myślę, że miał dostęp do znacznie większej ilości źródeł niż dzisiejsi historycy, chociażby rozmawiał ze świadkami, którzy nie zawsze zostawiają świadectwa pisemne. Był poza tym oficerem, uczestnikiem konfliktu i pewnie się orientował w ówczesnych realiach, nie?


Prezydentura Granta świadczy o tym jak się orientował, jak czytał to co mu ludzie dawali itd. Miał dostęp do źródeł, a takie bredni o Thomasie wygadywał? Ciekawe....

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 15:48)
Dla Hooda również okazały się niemożliwe.


Z winy marnych podkomednych sad.gif . Poza tym nie myli się tylko ten co nic nie robi (Johnston).

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 15:48)
Nie kryję swojej sympatii dla Alexandra Stephensa, którego uważam za rozsądniejszego polityka niż Jeff Davis (który za to był świetnie zapowiadającym się żołnierzem i szkoda, że nie wybrał kariery militarnej zamiast polityki). Ale co wspólnego ma Stephens z Hoodem czy Johnstonem? Nic.


Johnston to klika Wigfalla grupy antyprezydenckiej, nominowanie Hooda przez prezydenta to okazja do atakowania prezydenta poprzez ludzi wybranych przez niego. Droga Koleżanko Basio czytałyście biografie prezydentów, a nie wiecie jak to działało na Południu? smile.gif
Poza tym ten Wasz A.Stephans to nie lepsze źiółko, sabotował poczynania rządu, wspierał dysydentów, zamiast wesprzeć sprawę i pogonić tego zdrajcę Browna z Georgii...słabych idoli macie dry.gif ale co ja widzę, przecież generał Hardee też z Georgii i wszystko jasne. Gubernator najwięcej ludzi nie dopuścił do poboru z GA, Hardeemiu walczyć się nie chciało bo z GA, a chłopcy z TN, KY przelewali krew z Atlantę, kiedy tacy kombinatorzy z GA robili wszystko by zaszkodzić Południu sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 27/10/2008, 17:56 Quote Post

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 18:09)
Tzn. jak ktoś prawdę piszę to nie można tego jasno powiedzieć?

A co to jest prawda i kto ma to oceniać? Historyk ma za zadanie zrekonstruować wydarzenia, a wszelkie opinie, wyrażane przy okazji, to tylko jego osobiste opinie, z którymi można się nie zgadzać. Ciekawa jestem jak odróżniasz historyków "piszących prawdę" od tych, którzy jej nie piszą? wink.gif

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 18:09)
Prezydentura Granta świadczy o tym jak się orientował, jak czytał to co mu ludzie dawali itd. Miał dostęp do źródeł, a takie bredni o Thomasie wygadywał? Ciekawe....

Przed chwilą właśnie pisałam, dlaczego opinie Granta o Thomasie są mniej wartościowe od tych o JBH czy JEJ. A kariera polityczna niewiele ma wspólnego z kompetencjami w dziedzinie wojskowości.

QUOTE(Nico @ 27/10/2008, 18:09)
Johnston to klika Wigfalla grupy antyprezydenckiej, nominowanie Hooda przez prezydenta to okazja do atakowania prezydenta poprzez ludzi wybranych przez niego.

Nie przesadzaj Nico, wszystkich kolejnych dowódców nominował Davis, Johnstona też. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 27/10/2008, 17:59 Quote Post

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 16:56)
A co to jest prawda i kto ma to oceniać?


Prawda to jest kiedy dobrze piszemy o Południu i generale Hoodzie smile.gif.

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 16:56)
Ciekawa jestem jak odróżniasz historyków "piszących prawdę" od tych, którzy jej nie piszą?  wink.gif


Poprzez logiczna analizę faktów wink.gif !

QUOTE(Ciołek @ 27/10/2008, 16:56)
Nie przesadzaj Nico, wszystkich kolejnych dowódców nominował Davis, Johnstona też.  smile.gif


Tchórza, niedorajdę Johnstona też, bo ugiął się przed różnymi klikami. Tutaj minus dla Davisa dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 30/12/2009, 13:36 Quote Post

QUOTE(korten @ 10/08/2006, 1:11)
(...)Nad glowami pojawiaja sie balony obserwacyjne (pogardzane przez konfederatow).Jak pisze
col.
*


Tu jest fotka takiego balonu.
http://memory.loc.gov/service/pnp/cwpb/01500/01560v.jpg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 8/03/2017, 10:35 Quote Post

Jakie są opinie specjalistów na temat generała McLawsa? Z jednej z strony utrzymał się dość długo jako dowódca dywizji u Longstreeta, także miał otrzymywać pochwały od samego Lee. Z drugiej strony "Stary Piotr" załatwił mu sąd polowy. Co ciekawe pomimo różnic miał po wojnie bronić swojego przełożonego.



Pozwolę sobie poruszyć jeszcze jedną kwestię, czyli poziom sztabów w czasie tej wojny. W końcu gdy dowódca ginął/został ranny/ poszedł spać/ zagubił się, brakowało osoby by wydać odpowiednie rozkazy lub szef sztabu był zbyt nie kompetentny lub poprowadzić dalej atak. Zazwyczaj spotkałem się z opinią że były za małe i niekompetentne, co przekładało się na brak odpowiedniej kontroli nad podwładnymi. Z jednej strony przedwojenni oficerowie szybko awansowali, z drugiej ochotników nie pociągała praca za biurkiem.

Ten post był edytowany przez Sebaar: 8/03/2017, 15:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej