Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Deklaracje powodów secesji poszczególnych stanów
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 20/02/2014, 17:16 Quote Post

W wyniku zwycięstwa Abrahama Lincolna w wyborach prezydenckich 1860 roku 7 stanów niewolniczych Dolnego Południa zdecydowało się na natychmiastowe wystąpienie z Unii. Pozostałe 8 stanów niewolniczych nie uznało, że wynik wyborów uzasadnia secesję i pozostało w Unii, a tamtejsi secesjoniści potrafili nawet doznać smaku porażki, czego przykładem są wyniki referendum w sprawie zwołania konwencji secesyjnej w Tennessee (luty 1861 r.). Dopiero atak na Fort Sumter i proklamacja prezydencka wzywająca poszczególne stany do wystawienia kontyngentów celem poskromienia rebelii spowodowały drugą falę secesji.

Dlatego w całym tym zagadnieniu najbardziej istotnym pytaniem jest dlaczego Dolne Południe wystąpiło z Unii? Odpowiedź na to pytanie jest o tyle ułatwiona, że dysponujemy licznymi dokumentami źródłowymi, w których secesjoniści z Dolnego Południa jasno i wyraźnie opisują swoje obawy i narzekania, a także podają dlaczego należy opuścić Unię. Źródła tych narzekań i obaw są różne, w tym także i stricte ekonomiczne jak polityka celna czy dofinansowanie z budżetu federalnego do działającej na Północy branży rybołówstwa. Ale największa waga przypisywana jest występkom przeciwko instytucji niewolnictwa, a dominującym przekazem, który wyłania się z tych wszystkich dokumentów jest to, że w Unii niewolnictwo i tym samym podstawy społeczne i ekonomiczne stanów niewolniczych nie są już dłużej bezpieczne. Dlatego Dolne Południe, ze swoją dużą populacją niewolników i ogromem dolarów zainwestowanych w niewolnictwo, decyduje się na jej opuszczenie. Spośród dokumentów, o których wspomniałem na szczególną uwagę zasługują deklaracje powodów secesji, które zostały spisane przez cztery stany – Południową Karolinę, Georgię, Mississippi i Texas.

Omówię tutaj moją ulubioną deklarację, czyli deklarację powodów uzasadniających secesję z Unii przez stan Mississippi, w którym to 55% populacji posiadało status niewolnika. W wyniku debat przeprowadzonych na konwencji secesyjnej i uchwalenia aktu opuszczenia Unii, opublikowana została deklaracja, w której stan Mississippi podaje powody wystąpienia z Unii. Decydując się na ten krok Mississippi całkowicie identyfikuje się z instytucją niewolnictwa, która zdaniem secesjonistów nie jest już w Unii bezpieczna. Efektem dalszego pozostawania w Unii będzie zniszczenie niewolnictwa, ubóstwo i poniżenie. Konieczność obrony niewolnictwa uzasadniona jest względami zarówno ekonomicznymi jak i społecznymi i już sama ona uzasadnia secesję. Ojcowie secesjoniści piszą, że wcale nie przesadzają z potęgowaniem zagrożenia dla niewolnictwa i jako uzasadnienie na to podają miedzy innymi takie oto przykłady:
- sprzeciw wobec praktykowania niewolnictwa na terytoriach oraz kongresowe zakazy w tym zakresie, co w konsekwencji prowadziło do braku możliwości ekspansji tej instytucji i zdaniem secesjonistów skazywało ją na upadek,
- brak efektywnego egzekwowania prawa o zbiegłych niewolnikach,
- ciągła agitacja anty-niewolnicza w stanach wolnych oraz pojawiające się tam próby promowania społecznej i politycznej równości ras (niewykluczone, że chodzi m.in. o posiadania praw wyborczych przez murzynów w kilku stanach wolnych),
- próby podburzania niewolników do buntu, między innymi wyraźne nawiązania do rajdu Johna Browna z 1959 roku oraz wydarzeń w Teksasie z 1860 roku,
- wybór Abrahama Lincolna na prezydenta, co zdaniem secesjonistów jest ukoronowaniem triumfu nastrojów anty-niewolniczych na Północy.

W deklaracji brak jakiejkolwiek wzmianki o cłach czy też o strachu przed jakąś centralizacją. Prawa stanowe? Jak widać jedynym prawem stanowym, które jest zagrożone jest prawo do swobodnego praktykowania niewolnictwa. A jeżeli mielibyśmy się pokusić o skrajną opinię to myślę, że można powiedzieć, iż secesjoniści wręcz odmawiali stanom wolnym prawa do posiadania innej wizji państwa i prawa do nie podzielania racji właścicieli niewolników.
Przekaz jest jasny – stan Mississippi dokonał secesji w imię obrony instytucji niewolnictwa.

==
* w załączeniu plik z teksem deklaracji.


Załączony/e plik/i
Dodany plik  Mississippi.pdf ( 34.63k ) Liczba pobrań: 255
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 20/02/2014, 18:57 Quote Post

Ponadto, piszą:
- "Ci pracownicy" (murzyni-niewolnicy) dostarczają produkt który jest najważniejszym i największym elementem handlu na świecie (prawdopodobnie chodzi o bawełnę). Ten produkt (bawełna) potrzebuje określonego klimatu do wzrostu - rośnie w regionach tropikalnych i tylko czarna rasa została wyposażona przez "władczego" (boga) w zdolność pracy w takim klimacie (ekspozycja na promieniowanie słoneczne).

(Co zresztą zgadza się z późniejszą polityką Unii (USA) - poza plantacjami bawełny nie za bardzo chciano widzieć w USA murzynów gdziekolwiek indziej (np nie nadano im pól do uprawy i szansy na osadnictwo na zachodzie, tak jak dawano imigrantom z Europy))

- uważają, że Unia robi na nich zamach (poprzez agresywną propagandę abolicjonistów) - chce ich pozbawić możliwości zarobku na bawełnie, zatem - chce ich zrujnować (wtrąca się w ich spawy, gospodarkę i system socjalny).
- Federalni chcą pozbawić ich środków do życia i zarabiania nie oferując nic lepszego w zamian,
- (Unia) Grozi pozbawieniem ich własności wartości 4 miliardów dolarów (jeżeli nie zrobią secesji)
- Ich ojcowie odseparowali się od korony brytyjskiej mając o wiele mniej powodów (uzasadnienia),

(Robią to, mają prawo (powody) do secesji o wiele większe niż ich ojcowie do walki o niepodległość z koroną angielską).

Ten post był edytowany przez Adiko: 20/02/2014, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 20/02/2014, 21:46 Quote Post

Mnie akurat zastanawia ta wytłuszczona część:

it denies the right of property in slaves, and refuses protection to that right on the high seas, in the Territories, and wherever the government of the United States had jurisdiction.

Może to być aluzja do zakazu sprowadzania niewolników z Afryki (lub innych zamorskich krajów) albo też do zobowiązań rządu federalnego w sprawie zwalczania transatlantyckiego handlu niewolnikami (układy z Wlk. Brytanią).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 21/02/2014, 9:12 Quote Post

QUOTE
Odpowiedź na to pytanie jest o tyle ułatwiona, że dysponujemy licznymi dokumentami źródłowymi, w których secesjoniści z Dolnego Południa jasno i wyraźnie opisują swoje obawy i narzekania, a także podają dlaczego należy opuścić Unię. Źródła tych narzekań i obaw są różne, w tym także i stricte ekonomiczne jak polityka celna czy dofinansowanie z budżetu federalnego do działającej na Północy branży rybołówstwa. Ale największa waga przypisywana jest występkom przeciwko instytucji niewolnictwa, a dominującym przekazem, który wyłania się z tych wszystkich dokumentów jest to, że w Unii niewolnictwo i tym samym podstawy społeczne i ekonomiczne stanów niewolniczych nie są już dłużej bezpieczne.

I nie jest to dziwne. Podawanych powodów musiało być wiele, bo Północ i Południe były inne - miały inne interesy a sprzeczności w mairę upływu czasu narastały. Więc musiało ich być wiele.

QUOTE
Decydując się na ten krok Mississippi całkowicie identyfikuje się z instytucją niewolnictwa, która zdaniem secesjonistów nie jest już w Unii bezpieczna. Efektem dalszego pozostawania w Unii będzie zniszczenie niewolnictwa, ubóstwo i poniżenie.

To jest oficjalny dokument przeznaczony dla opinii publicznej i w związku z tym musi zawierać hasła dla niej przeznaczone. a więc o wydźwieku propagandowym (jak inaczej tłumaczyc ową wzmianke o "ubóstwie i poniżeniu"?).

Co do samych konkretnych zarzutów zaś, to:
- sprzeciw Północy co do wprowadzenia niewolnictwa na nowych terytoriach to oczywisty spór polityczny o liczbę "szabel" w legislatywie. Z natury rzeczy ma on znaczenie uniwersalne - ma zapewnić siłę polityczną w rozwiązywaniu wszystkich sporów. Przy czym, co wartom podkreslić, Południe ta walkę o niewolnictwo na nowych terytoriach w sumie przegrywało gdyż nie dało sie na nich prowadzić upraw plantacyjnych. Wiec tak naprawdę, starania o wprowadzenie niewolnictwa na tych terytoriach nie miały podstaw ekonomicznych tylko czysto polityczne. A to osłabialo ich siłę (nad taka tezą mozna dyskutować, ale nie da się nie wziąć jej pod uwagę). Jedynie Kalifornia nadawała się pod uprawy plantacyjne, jej położenie geograficzne jednak oraz gorączka zlota (i związane z nia zmiany społeczne) praktycznie uniemozliwiały (a na pewno kolosalnie utrudniały) wprowadzenie tam niewolnictwa.
- w kwestii prawa o zbiegłych niewolnikach, to na Północy miano nań pogląd dokładnie odwrotny (ocena w jednym i drugim przypadku jest zdecydowanie emocjonalna)
- agitacji w kraju demokratycznym nie da sie uniknąć. Zarzut jest czysto propagandowy. I związany z tym, że na dłuższą metę demokracji z niewolnictwem pogodzic się nie da.
- próba wywołania powstania niewolniczego przez Browna była rzeczywiście czymś, co amerykanami wstrząsnęło, ale także i na Północy. Ale byłoby daleką przesadą sądzić, że społeczeństwo Północy popierało takowe akcje. Nawet jeżeli wyrażano publicznie aprobatę dla motywów ktore stały o podstaw czynów Browna, to potępiano/krytykowano metody. W końcu zas Brown ujęty został przez żołnierzy federalnych. Zadziałało więc państwo/instytucja państwowa.

A co do handlu niewolnikami... Murzynów można było sprowadzać tylko z Afryki (lub innych krajów niewolniczych). to naturalne. I naturalnym bylo to, że Południu zakaz handlu niewolnikami sie nie podobał. Niewolników bowiem niekoniecznie opłacało się "hodować" gdyz podaz siły roboczej powinna być dostosowana do popytu. a ten bywa zmienny. Nadmiar niewolników w okresie słabej prosperity może powodowac kłopoty - tych ludzi sie nie zwolni ani nie zabije. A zywić i utrzymywac trzeba. Popyt na bawełnę sprawiał co prawda, że niewolnicy mieli zatrudnienie i bylo ich raczej za malo niż za dużo, ale południowi planantorzy, jacy by nie byli, to liczyć umieli. Bardziej opłacałoby sie im sprowadzać niewolników z Afryki niż z jakichś rodzimych "wylęgarni". Ale po 1815 roku to juz była utopia. Może nie od razu, ale stopniowo tak. a przemyt wszystkiego zalatwić nie mogł. Gdyby rząd federalny stanął agresywnie po stronie zwolenników niewolnictwa, mogloby to doprowadzic do konfliktu z W. Brytanią czy Francją. Którego to konfliktu USa wygrać nie mogły. Po ogloszeniu secesji zaś, paradoksalnie, najwieksze nadzieje Południowcy wiazali własnie z tymi krajami, ktore były też najwiekszymi importerami ich bawełny. I jednoczesnie utrzymywały patrole antyniewolnicze zwalczając ten proceder na całej kuli ziemskiej.
w sumie, jak by sie nie odwrócić, d...pa z tyłu...

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 21/02/2014, 9:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 21/02/2014, 17:50 Quote Post

Czas na rundę #2 - Południowa Karolina

Stan bardzo anachroniczny, od lat rządzony przez plantatorską elitę, jedyny w którym nigdy nie wykształciły się żadne trwałe struktury partyjne. Stan o największym udziale niewolników w społeczeństwie (57%) co w praktyce powodowało, że margines tolerancji na jakiekolwiek występki przeciwko niewolnictwu był tam najmniejszy. Na początku lat 30-tych Południowa Karolina swoje przeróżne frustracje wyładowała na federalnych taryfach celnych. Płaszczyzny tego konfliktu były jednak różne, w tym i obejmowały przyszłość niewolnictwa w USA. Prezydent Andrew Jackson - syn tej ziemi, który na stałe osiadł na Górnym Południu, zupełnie nie podzielał stanowiska nullifikatorów. Zagroził użyciem siły, co już samo w sobie spowodowało, że żaden inny stan nie poparł karolińczyków. Z drugiej strony niewielu było chętnych do udziału w krucjacie Jacksona, co ostatecznie doprowadziło do kompromisu. W 1860 roku stan ten również wyróżnia się na tle innych, bo w wyniku zwycięstwa wyborczego Abrahama Lincolna jako pierwszy dokonuje secesji z Unii i to jeszcze w 1860 roku.

Spisana deklaracja powodów secesji zaczyna się od opisu historii powstania Stanów Zjednoczonych i prawnego uzasadnienia secesji. Następnie podane są konkretne występki stanów wolnych przeciwko instytucji niewolnictwa, które zaburzyły spójność Unii i tym samym uzasadniają secesję. Są to:
- brak efektywnego egzekwowania prawa o zbiegłych niewolnikach,
- nawiązanie do opisanej tutaj sprawy państwa Lemmonów: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=109816
- ciągła agitacja anty-niewolnicza, działalność stowarzyszeń abolicjonistycznych na Północy, podburzanie niewolników do buntu,
- posiadanie przez murzynów statusu obywatela w niektórych stanach, w tym i praw wyborczych, co zdaniem ojców secesjonistów jest niezgodne z obowiązującym prawem (wyraźne nawiązanie do sprawy Dreda Scotta),
- dokonany głosami mieszkańców stanów wolnych wybór Abrahama Lincolna na prezydenta, którego poglądy, zdaniem ojców secesjonistów, są wrogie niewolnictwu i którego to partia głosi, że niewolnictwo powinno być zakazane na terytoriach, a wojna z nim prowadzona tak długo aż przestanie ono istnieć w USA.

Podobnie jak w przypadku Mississippi, w deklaracji powodów secesji stanu Południowa Karolina brak jakiejkolwiek wzmianki o cłach. Z tego co wiemy, to na etapie spisywania dokumentu część delegatów wnioskowała o umieszczenie w nim również i tego wątku. Nie jest do końca jasne czy chęć ta wynikała z samego sprzeciwu wobec idei ceł, czy może z obaw o ich ewentualne podwyższenie, czy też jedynie z samej chęci upamiętnienia nullifikatorów. Wiemy natomiast, że większość delegatów stwierdziła, że w 1860 roku temat ceł nie jest na tyle istotną sprawą, aby podać go jako jeden z powodów secesji. Dlatego wniosek został odrzucony i w deklaracji brak wzmianki o cłach.
Przekaz jest jasny – stan Południowa Karolina występuje z Unii, ponieważ stany wolne dokonały wielu aktów agresji przeciwko niewolnictwu, złamały swoje konstytucyjne zobowiązania w tym zakresie i w związku z wyborem Lincolna na prezydenta instytucja ta nie jest już dłużej bezpieczna w Unii. Południowa Karolina dokonuje secesji w imię ochrony instytucji niewolnictwa.

==
* w załączeniu plik z tekstem deklaracji.


Załączony/e plik/i
Dodany plik  South_Carolina.pdf ( 50.95k ) Liczba pobrań: 144
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 21/02/2014, 19:12 Quote Post

QUOTE
w deklaracji powodów secesji stanu Południowa Karolina brak jakiejkolwiek wzmianki o cłach

No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Jeżeli już mamy skoncentrować się na cłach, to akurat one Południowców satysfakcjonowały (raczej nie przekraczały maksymalnie stawki 15 %, co było do przyjęcia). Nie było o czym wspominać.
W tego typu deklaracjach poruszano problemy działające na wyobraźnię obywateli. Cła nie działały (były akceptowane), kwestie związane z niewolnictwem tak. Więc o nich pisano (choć przecież wiele z nich to czysta propaganda).

Wbrew temu co się może wydawać, o przyczynach wybuchu wojny nie dowiemy się z deklaracji. Ostatnio pisałem o wojnie Francji z Ligą augsburską. Dokumentem dającym oficjalnie jej początek, był manifest Ludwika XIV z września 1688 roku. On oczywiście o bezpośrednich przyczynach wybuchu wojny wspomina, ale niekoniecznie o wszystkich i nie o ich korzeniach (istocie konfliktu). On miał charakter, na swój sposób, propagandowy. Deklaracje też. Cytowanie deklaracji nie rozstrzygnie naszych rozważań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 21/02/2014, 21:18 Quote Post

QUOTE(The General @ 21/02/2014, 17:50)
Czas na rundę #2 - Południowa Karolina

Jak już było napisane, Karolina Południowa chciała się odłączyć już od kilkudziesięciu lat, nie uznawała (nieoficjalnie) rządu federalnego. Szukała tylko sposobu i pretekstu do odłączenia się i bycia niezależnym państwem - praktycznie, chciała to zrobić gdy inne stany "byłyby gotowe", razem z nią tej secesji dokonać (podobnie jak np. Maryland i Karolina Północna zadeklarowało secesję gdy zrobi to Wirginia).

W 1860 roku mieszkało w niej niemal 10 tyś wolnych murzynów - 3,3% wolnej populacji stanu, dla porównania w stanie Nowy York było to prawie 3 razy mniej - 1,2%, w Pensylwanii zaledwie 1,9 %.
Tych którzy posiadali niewolników było 8,9% wolnej populacji stanu w tym 2% posiadało zaledwie jednego lub dwóch niewolników (służba, parobek, niania).
Zatem żywotnie zainteresowanych "przemysłowym wykorzystaniem" niewolnictwa było zaledwie 6,9% wolnej populacji. Specjalnie pisze wolnej populacji, nie białej populacji, gdyż wielu czarnych miało niewolników.
W tym właśnie stanie mamy chyba "najbardziej znanego".
Czarnego "magnata" - właściciela niewolników, który sam po wykupieniu się z niewoli rozwijał swój majątek (i plantację) by w 1860 roku mieć aż 63 niewolników (majątek zbijał jako producent maszyn do bawełny - "cotton gin makera"). http://www.teachingushistory.org/pdfs/Life...ocument_000.pdf

Ten post był edytowany przez Adiko: 21/02/2014, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 21/02/2014, 22:17 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 21/02/2014, 20:12)
No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Jeżeli już mamy skoncentrować się na cłach, to akurat one Południowców satysfakcjonowały (raczej nie przekraczały maksymalnie stawki 15 %, co było do przyjęcia). Nie było o czym wspominać.
W tego typu deklaracjach poruszano problemy działające na wyobraźnię obywateli. Cła nie działały (były akceptowane), kwestie związane z niewolnictwem tak. Więc o nich pisano (choć przecież wiele z nich to czysta propaganda).
*


Czasy były takie, że stawki celne musiały iść do góry, bo budżet świecił pustkami. Mówił o tym prezydent Buchannan, mówili o tym Republikanie. Więc było o czym wspominać, co zaraz zobaczymy przy okazji rundy #3. Co do propagandy i oddziaływania na wyobraźnię obywateli - nie sądzę, aby jeden z głównych poruszonych tematów czyli egzekwowanie prawa o zbiegłych niewolnikach należał do kategorii, o której piszesz. Problem ten marginalnie dotyczył Dolnego Południa i jeśli kogoś bolał to wyłącznie klasę rządzącą czyli właścicieli niewolników.

QUOTE
Wbrew temu co się może wydawać, o przyczynach wybuchu wojny nie dowiemy się z deklaracji. Ostatnio pisałem o wojnie Francji z Ligą augsburską. Dokumentem dającym oficjalnie jej początek, był manifest Ludwika XIV z września 1688 roku. On oczywiście o bezpośrednich przyczynach wybuchu wojny wspomina, ale niekoniecznie o wszystkich i nie o ich korzeniach (istocie konfliktu). On miał charakter, na swój sposób, propagandowy. Deklaracje też. Cytowanie deklaracji nie rozstrzygnie naszych rozważań.

Każdy ma swój rozum i niech sobie rozstrzyga ile te deklaracje są warte. Dla mnie znaczą wiele, bo były to czasy gentelmenów oraz honoru i sądzę, że ojcowie secesjoniści podeszli bardzo poważnie do tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 22/02/2014, 8:55 Quote Post

QUOTE
No dobrze, ale co to ma do rzeczy? Jeżeli już mamy skoncentrować się na cłach, to akurat one Południowców satysfakcjonowały (raczej nie przekraczały maksymalnie stawki 15 %, co było do przyjęcia). Nie było o czym wspominać.
W tego typu deklaracjach poruszano problemy działające na wyobraźnię obywateli. Cła nie działały (były akceptowane), kwestie związane z niewolnictwem tak. Więc o nich pisano (choć przecież wiele z nich to czysta propaganda).


No to satysfakcjonowały czy nie bo, niedawno twierdziliście Południowcy walczyli o całkowite ich zniesienie. Jak to z wami w końcu jest. Skoro niewolnictwo nie miało szczególnego znaczenia (tak uważacie przynajmniej) w społeczeństwie ponieważ tylko kilka procent było ich właścicielami to jaki sens miało stawianie problemu jako zasadniczy. Bardziej chwytliwe wśród mas Południa powinny być hasła gospodarcze czy obrony praw stanowych przed nadmierną centralizacją.
Oj coś widzę, że pewne teorie leżą na dechach a sędzia rozpoczął odliczanie. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 22/02/2014, 9:10 Quote Post

QUOTE
W tym właśnie stanie mamy chyba "najbardziej znanego".
Czarnego "magnata" - właściciela niewolników, który sam po wykupieniu się z niewoli rozwijał swój majątek (i plantację) by w 1860 roku mieć aż 63 niewolników (majątek zbijał jako producent maszyn do bawełny - "cotton gin makera").


Powtarzasz się z ty typem już z 10 raz. Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Niby o czym to ma świadczyć? Że Karolinie Południowej żyło się czarnym bardzo dobrze? To, że posiadał niewolników to świadczy tylko o o chorym systemie oraz braku białej wykwalifikowanej siły roboczej. Może by tak napisać o tym jak wyzwalano i prawach wyzwoleńców w poszczególnych stanach. To, że wyzwoleniec był wolny nie znaczy, że był równy pod względem prawa białemu. Na białym nie ciążyło prawo możliwości ponownego zakucia w łańcuchy. Wolny czarny nie miał prawa wykupić z niewoli swojej rodziny. Jedynie jako niewolników i tu prawnie też jako ich właściciel ze względu na kolor skóry nie miał prawa dać im wolności. Liczba czarnych wolnych na Południu spadała niestety z roku na rok o czy świadczą liczby które sami wcześniej przedstawiliście. Niestety nikt z was nie przedstawił liczby wyzwoleń w poszczególnych latach 1840-1860, ciekawe dlaczego? Może te liczby są niewygodne dla pewnych tez?

Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 22/02/2014, 9:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/02/2014, 9:30 Quote Post

QUOTE
Czasy były takie, że stawki celne musiały iść do góry, bo budżet świecił pustkami

W sporze o cła nie chodziło o wpływy budżetowe tylko utrudnienie lub wręcz zahamowanie importu.

QUOTE
No to satysfakcjonowały czy nie bo, niedawno twierdziliście Południowcy walczyli o całkowite ich zniesienie.

Proponuję jednak czytać to co się pisze (i pamiętać - może coś z pamięcią nie tak? wink.gif ). Około połowy szóstej dekady cło wynosiło średnio jakieś 15 % i to był poziom akceptowalny dla Południa (kompromis ma to do siebie, że nie ma się wszystkiego co by się chciało mieć). Ale w przypadku taryf Claya z 1828 roku wynosiło na niektóre towary nawet 200 %! Takiego cła nie ustanawia się po to by zarobić, tylko by ukrócić import.
A problem był (ale dla Północy, nie Południa!), bo gdy za prezydentury Pirce'a stawki spadły do wspomnianych ok. 15 %, to import skoczył o prawie 50 % praktycznie w ciągu 1-2 lat. Przy czym nałożyło się to na okres kryzysu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/02/2014, 11:39 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 9:10)
Powtarzasz się z ty typem już z 10 raz.

Tak jak Ty/Wy powtarzacie się z tymi deklaracjami i "oficjalnymi przyczynami" secesji, ja na pewno nie powtórzyłem tego 10 razy smile.gif, a i najważniejsze, jak do tej pory nie założyłem nowego wątku z tego powodu, a myślę, że byłby bardzo ciekawy. smile.gif
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 9:10)
Niby o czym to ma świadczyć? Że Karolinie Południowej żyło się czarnym bardzo dobrze? To, że posiadał niewolników to świadczy tylko o o chorym systemie oraz braku białej wykwalifikowanej siły roboczej. To, że wyzwoleniec był wolny nie znaczy, że był równy pod względem prawa białemu.

O czym to świadczyło, np. o tym, że wyzwoleńcy nie uciekali tak chętnie na północ.
Przypadek tego czarnego "magnata" wiele mówił - był bogatszy od 90% białych w swoim hrabstwie, poprzez swój majątek szanowany często bardziej niż biedni biali (przykład z lepszym miejscem w kościele), nawet jego syn mógł zapisać się do armii (mimo oficjalnego zakazu). Zatem przykład ten ma pokazywać, że tak jak ze wszystkim decydowała tu kasa i majątek - kto ją miał ten był szanowany i "miał prawa", kto go nie miał, był wykorzystywany przez bogatszych i żył na dole drabiny społecznej (i np. głodował) czy był to niewolnik czy robotnik w fabryce.
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 9:10)
Na białym nie ciążyło prawo możliwości ponownego zakucia w łańcuchy.

A co to za prawo ;>? Chyba kolega wymyśla sobie juz jakieś prawa...
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 9:10)
W Niestety nikt z was nie przedstawił liczby wyzwoleń w poszczególnych latach 1840-1860, ciekawe dlaczego? Może te liczby są niewygodne dla pewnych tez?

Już były podawane, liczba wolnych murzynów w Karolinie Południowej w 1840 r wynosiła: 8276 osób zaś w 1860r. 9914 osób.
Jest to zapewne "minimalna wartość", w końcu czarni po wyzwoleniu musieli wyprowadzić się, jeżeli byli tak prześladowani - wyruszyć na północ (?), z pewnością wstydzili się przyznawać w spisie do "swego pochodzenia" (prawdopodobnie zwłaszcza w Luizjanie, choć zapewne i w Karolinie Południowej), podawali się za białych, nie ulega wątpliwości, że rasizm istniał tak jak i na północy, czarni wyzwoleńcy odcinali się od "swych korzeni", chcieli upodabniać się do białych, zyskać ich szacunek, naśladować ich stąd min. posiadać swoich niewolników (najchętniej jak najczarniejszych).

Szczególnie widoczne jest to w Liberii, gdzie mieli być "w pełni wolnymi" - ich domy często przypominają te z południa - właścicieli plantacji, posiadali swoich niewolników (lub/i przymusowych pracowników co w sumie jest tym samym), tubylcy byli "specjalnie traktowani" - cenzus majątkowy, brak praw wyborczych.
http://www.theroot.com/articles/world/2010..._old_dixie.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_Libe...ive_Mansion.png
"The former Executive Mansion, an example of American South architectural influence."

Jeżeli proces "wyjścia z niewolnictwa" przeszedł bez przymusu i kompleksu południa, moim zdaniem sytuacja tam byłaby lepsza - coś podobnego do Brazylii, ludność czarna wymieszałaby się z populacją białą, bez takich segregacji.

EDIT
Z tym wstydzeniem się swojej rasy - kolorem skóry, nie jest to jakiś "wybryk z południa", było tak wszędzie także na północy.
"Kompleks rasy" - chyba najdobitniej i ewidentnie świadczy przypadek pewnego znanego piosenkarza - Michaela Jacksona, który strasznie chciał się wybielić (za młodości taki fajny murzynek), nie kojarzę żadnego białego który usiłowałby operacyjnie, tak jak on "poczerniać się", są to ewidentne echa kompleksu rasy a przecież już długo długo po niewolnictwie w USA.

Ten post był edytowany przez Adiko: 22/02/2014, 11:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 22/02/2014, 18:39 Quote Post

O czym to świadczyło, np. o tym, że wyzwoleńcy nie uciekali tak chętnie na północ.

Dlaczego tak chętnie nie uciekali? a może nie mogli? Niech kolega doczyta do końca o czarnych wyzwoleńcach na Południu i się pochwali.

QUOTE
Przypadek tego czarnego "magnata" wiele mówił - był bogatszy od 90% białych w swoim hrabstwie, poprzez swój majątek szanowany często bardziej niż biedni biali (przykład z lepszym miejscem w kościele), nawet jego syn mógł zapisać się do armii (mimo oficjalnego zakazu).


Ellison był szanowany z trzech powodów: kasy i tym czym się zajmował, a to czym się zajmował było bardzo istotne dla gospodarki bawełnianej oraz, że był właścicielem dużej liczby niewolników. No i, że był synem białego właściciela (był Mulatem), który dał mu wykształcenie i wolność. Rodzinę wykupił od właścicieli i uwolnił w 1817 ale już w 1820 miałby trudności z uwolnieniem ich. Faktem jest, że był bardzo skąpy i brutalnie traktował swoich niewolników. Syn jego nie zapisał się do armii ze względu na pochodzenie i rasę. Natomiast wnuk, tak, bo był kolejnym mieszańcem i urodzonym jako wolny. Ellison to typowy przykład jak mówią amerykanie "czarnucha" który chciał być biały. W większości zamożni ciemnoskórzy właściciele niewolników na Południu to Mulaci jak Ellison czy Metoyer i Dubuclet. Mulaci z Południa niestety absolutnie nie utożsamiali się z czarna rasą określali siebie jako czarnych z biała krwią. Dziś ich potomkowie to elity społeczne Południa.
Zwykły "czarny", który otrzymał wolność bo w większości stanów obowiązywał zakaz samowykupienia stawał się właścicielem poprzez zakup swojej rodziny jak to już wcześniej powiedziano
Proponuje koledze doczytać rzetelnie co ktoś gdzieś napisał, bo to co kolega reprezentuje to czysta manipulacja


QUOTE
A co to za prawo ;>? Chyba kolega wymyśla sobie juz jakieś prawa...


Jak kolega nie wie to kolegę oświecę. Stany takie jak PC, Alabama czy Luizjana miały prawo skazujące na niewole wyzwoleńca. Za co? Otóż za włóczęgostwo, alkoholizm oraz recydywę kryminalną.

QUOTE
Już były podawane, liczba wolnych murzynów w Karolinie Południowej w 1840 r wynosiła: 8276 osób zaś w 1860r. 9914 osób.


Liczba wolnych a liczba wyzwoleń to dwie różne rzeczy. Mamy w PC np w 1840 402 wyzwoleńców posiadaczy niewolników w już 1860r. 137.


QUOTE
Jeżeli proces "wyjścia z niewolnictwa" przeszedł bez przymusu i kompleksu południa, moim zdaniem sytuacja tam byłaby lepsza - coś podobnego do Brazylii, ludność czarna wymieszałaby się z populacją białą, bez takich segregacji.


Tylko,że w Brazylii niewolnicy stanowili ponad 90% populacji. Zbyt duża migracja białej populacji nie wytworzyła elity białych. Masowa Imigracja z Europy w końcu XIX ludności nie przesiąkniętej zarazą niewolnictwa oraz rasizmem skutkowała szybkim mixem kultur i ras. Brazylia to kompletnie nie trafiony przykład.
Ogólnie bardzo naiwne myślenie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/02/2014, 19:37 Quote Post

QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 18:39)
O czym to świadczyło, np. o tym, że wyzwoleńcy nie uciekali tak chętnie na północ.

Dlaczego tak chętnie nie uciekali? a może nie mogli? Niech kolega doczyta do końca o czarnych wyzwoleńcach na Południu i się pochwali.

Nie mieli gdzie i po co uciekać (na północy nie mieli dużo lepiej co do rasizmu), dlatego też po wojnie secesyjnej też szczególnie nie "uciekali na północ".
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 18:39)
Ellison był szanowany z trzech powodów: kasy i tym czym się zajmował, a to czym się zajmował było bardzo istotne dla gospodarki bawełnianej oraz, że był właścicielem dużej liczby niewolników. No i, że był synem białego właściciela (był Mulatem), który dał mu wykształcenie i wolność. Rodzinę wykupił od właścicieli i uwolnił w 1817 ale już w 1820 miałby trudności z uwolnieniem ich. Faktem jest, że był bardzo skąpy i brutalnie traktował swoich niewolników. Syn jego nie zapisał się do armii ze względu na pochodzenie i rasę. Natomiast wnuk, tak, bo był kolejnym mieszańcem i urodzonym jako wolny. Ellison to typowy przykład jak mówią amerykanie "czarnucha" który chciał być biały. W większości zamożni ciemnoskórzy właściciele niewolników na Południu to Mulaci jak Ellison czy Metoyer i Dubuclet. Mulaci z Południa niestety absolutnie nie utożsamiali się z czarna rasą określali siebie jako czarnych z biała krwią. Dziś ich potomkowie to elity społeczne Południa.
Zwykły "czarny", który otrzymał wolność bo w większości stanów obowiązywał zakaz samowykupienia stawał się właścicielem poprzez zakup swojej rodziny jak to już wcześniej powiedziano
Proponuje koledze doczytać rzetelnie co ktoś gdzieś napisał, bo to co kolega reprezentuje to czysta manipulacja

Skąd ta pewność, że to był jego syn i że był mulatem?
Dlaczego własny syn miałby się wykupić od ojca??

QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 18:39)
A co to za prawo ;>? Chyba kolega wymyśla sobie juz jakieś prawa...
Jak kolega nie wie to kolegę oświecę. Stany takie jak PC, Alabama czy Luizjana miały prawo skazujące na niewole wyzwoleńca. Za co? Otóż za włóczęgostwo, alkoholizm oraz recydywę kryminalną.

A co to ma wspólnego z niewolnictwem, takie prawa były po wojnie secesyjnej Helloł! Niby dlaczego biały nie... jest to pokazane chociażby w filmie "skazany na Shawshank" (wykorzystywanie i nadużywanie pracy skazańców, korupcja itd.).

Zresztą jeżeli północ wygrała wojnę i walczyła z niewolnictwem, dlaczego nic z tym nie robiła, biernie z boku przyglądała się tym niecnym czynom?

PS co to jest PC? Albo po polsku albo po angielsku....
QUOTE(MIKI RAPAX @ 22/02/2014, 18:39)
Tylko,że w Brazylii niewolnicy stanowili ponad 90% populacji. Zbyt duża migracja białej populacji nie wytworzyła elity białych. Masowa Imigracja z Europy w końcu XIX ludności nie przesiąkniętej zarazą niewolnictwa oraz rasizmem skutkowała szybkim mixem kultur i ras. Brazylia to kompletnie nie trafiony przykład.
Ogólnie bardzo naiwne myślenie.

A skąd te bzdury, że w Brazylii 90 % populacji to niewolnicy? Przepraszam, ponad 90% smile.gif.
Do USA również była masowa imigracja (chociaż faktycznie na południe mniejsza), nie widzę jakichś strasznych przeciwwskazań do porównywania Brazylii z Południem!

Ten post był edytowany przez Adiko: 22/02/2014, 19:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 22/02/2014, 20:15 Quote Post

QUOTE
Skąd ta pewność, że to był jego syn i że był mulatem?

Bo był tak jest w materiałach

QUOTE
Dlaczego własny syn miałby się wykupić od ojca??

Kolega niech pomyśli zanim zapyta

QUOTE
A co to ma wspólnego z niewolnictwem, takie prawa były po wojnie secesyjnej Helloł! Niby dlaczego biały nie... jest to pokazane chociażby w filmie "skazany na Shawshank" (wykorzystywanie i nadużywanie pracy skazańców, korupcja itd.).


Znowu nie rozumiemy co czytamy. Hello ziemia. Prawa te dotyczyły okresu niewolnictwa i dawały możliwość ponownego zniewolenia wyzwoleńca


QUOTE
Zresztą jeżeli północ wygrała wojnę i walczyła z niewolnictwem, dlaczego nic z tym nie robiła, biernie z boku przyglądała się tym niecnym czynom?


Bo prawa Jima Crowna wprowadzono po rekonstrukcji i była sprawa wewnątrz stanowa. Żadne prawo federalne nie regulowało tej kwestii do lat 60 XX w.

QUOTE
A skąd te bzdury, że w Brazylii 90 % populacji to niewolnicy? Przepraszam, ponad 90% smile.gif.


Bo tak piszą (Rusinowa) 3,8 - 4,1 mln niewolników ~370 tys. białych , przynajmniej do bumu kawowego w drugiej połowie XIX. Napływ taniej siły roboczej z Europy uderzał w niewolnictwo ale był też koniecznością. Nie obyło się tam również bez problemów, za akt emancypacji Pedro II zapłacił utratą władzy

QUOTE
Do USA również była masowa imigracja (chociaż faktycznie na południe mniejsza), nie widzę jakichś strasznych przeciwwskazań do porównywania Brazylii z Południem!


"faktycznie mniejsza" to znaczy jaka? I jak się ma do ponad 5 mln imigrantów w Brazylii. Mamy choćby dwie różne wizje państwa gdzie jedni sprowadzają tanią siłę robocza i znoszą niewolnictwo a drudzy kombinują jakby tu wznowić handel transatlantycki.
Nie wiem co łączy te dwa światy chyba tylko niewolnictwo i plantacje. Inna kultura, religia oraz struktura społeczna zbudowana de facto w okresie cesarstwa.

Ten post był edytowany przez MIKI RAPAX: 22/02/2014, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej