Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lincoln-rasista?
     
Elvis77
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 83.335

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: student
 
 
post 3/08/2013, 21:09 Quote Post

Jaki był prawdziwy stosunek prezydenta do Murzynów, jak wyobrażał sobie społeczeństwo amerykańskie po wojnie? Czytając książkę Longina Pastusiaka " Prezydenci" natknąłem się na informacje mówiącą że Lincoln chciał aby Murzyni opuścili terytorium Stanów osiedlając się np. na Haiti bądź Panamie. Zna ktoś więcej ciekawostek dotyczących tematu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/08/2013, 21:33 Quote Post

Jest artykuł Łysiaka w niedawnym DoRzeczy. Suchej nitki nie zostawia na prezydencie. Jak tylko znajdę, wrzucę parę cytatów. Zdziwienie będzie, oj będzie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 3/08/2013, 21:49 Quote Post

W "Do Rzeczy" czy miesięczniku "... Historia"?

Swoją drogą - sobota, a ja jeszcze nie czytałem leżącego pod "Polityką" Ziemkiewicza... sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Szalony Koń
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 134
Nr użytkownika: 34.129

 
 
post 3/08/2013, 23:38 Quote Post

Temat trochę bez sensu. Według dzisiejszych standardów każdy człowiek z 19 wieku był rasistą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.386
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/08/2013, 0:10 Quote Post

QUOTE(Szalony Koń @ 3/08/2013, 14:38)
Temat trochę bez sensu. Według dzisiejszych standardów każdy człowiek z 19 wieku był rasistą.
*


To jest to!
Za 150 lat, nasze współczesne i jak najbardziej normalne zachowania i poglądy, będą też albo "niepoprawne politycznie", albo "rasistowskie", czy też będą nas nasi potomkowie oskarżali o inne "fobie".
Należy oceniać postacie historyczne tylko i wyłącznie w oparciu o warunki panujące w okresie czasu, gdy oni żyli i działali. Nazywa się to tłem epoki!
Ilu się obecnie oburza na amerykańskie niewolnictwo, jednocześnie gładko przechodząc nad faktem, iż dajmy na to na terenach polskich pod rozbiorami w tamtym okresie czasu, chłop też był "zrównany z ziemią" w swoich praktycznych (a nie teoretycznych) prawach, tym bardziej, że miał aż 3 "właścicieli", czyli właśnie pana, wójta i plebana, co wiemy z....literatury. Nieprawdaż? rolleyes.gif
I taki stan rzeczy utrzymał się w zasadzie (bo nie było to oczywiście normą) w zaborze rosyjskim i pruskim, aż do początku PWŚ.

Ten post był edytowany przez Phouty: 4/08/2013, 0:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/08/2013, 0:49 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 4/08/2013, 0:10)
To jest to!
Za 150 lat, nasze współczesne i jak najbardziej normalne zachowania i poglądy, będą też albo "niepoprawne politycznie", albo "rasistowskie", czy też będą nas nasi potomkowie oskarżali o inne "fobie".
Należy oceniać postacie historyczne tylko i wyłącznie w oparciu o warunki panujące w okresie czasu, gdy oni żyli i działali. Nazywa się to tłem epoki!
Nie tak hop-hop... Po pierwsze jest mowa o XIX wieku, a nie o starożytności, kiedy to rzeczywiście nikt nie kwestionował sensu i moralności istnienia niewolnictwa. W XIX wieku prądy i ruchy wskazujące na niemoralność i okrucieństwo tej instytucji były już powszechne, a samo niewolnictwo utrzymywało się w niewielu państwach zachodniego świata. Więc jak najbardziej można rozróżniać.
QUOTE
Ilu się obecnie oburza na amerykańskie niewolnictwo, jednocześnie gładko przechodząc nad faktem, iż  dajmy na to na terenach polskich pod rozbiorami w tamtym okresie czasu, chłop też był "zrównany z ziemią" w swoich praktycznych (a nie teoretycznych) prawach, tym bardziej, że miał aż 3 "właścicieli", czyli właśnie pana, wójta i plebana, co wiemy z....literatury. Nieprawdaż?  rolleyes.gif
Nie wiem ilu, ale nikt nie broni oburzać się na jedno i drugie, co czyni wielu ludzi.

QUOTE(ossee)
W "Do Rzeczy" czy miesięczniku "... Historia"?

Do Rzeczy. nr 26, chodzi o stałe felietony Łysiaka n przedostatniej stronie. Znalazłem. Posłuchajcie fragmentów, bo warto:
Kilku historyków (głównie czarnoskórych) obnażyło bolesna prawdę, a pierwszorzędne znaczenie miały tu dwie książki, zwłaszcza Forced into glory. Abraham Lincoln's white dream Lerone'a Bannetta. Bennett dowiódł, że wbrew późniejszej ( i dzisiejszej) propagandzie Lincoln całe życie był "maskującym się rasistą", a wszystkie jego kontrniewolnicze działania były zabiegami taktycznymi (dla zneutralizowania opozycji wewnątrzpartyjnej a potem dla osłabienia Konfederatów) i wstępem do realizacji "białego marzenia Lincolna" czyli do wyrzucenia "czarnej hołoty" hurtem ze Stanów. Tak właśnie ("wstrętne Czarnuchy" itp.) Lincoln przezywał Murzynów (również podczas wystąpień publicznych już gdy był stanowym politykiem w Illinois; słynął wtedy z opowiadania antymurzyńskich dowcipów, piętnował propozycje zniesienia niewolnictwa i głosował przeciwko przyznaniu czarnym jakichkolwiek praw wyborczych.

A są inne perełki. Same niespodzianki, no, no... rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 4/08/2013, 1:27 Quote Post

CODE
łop też był "zrównany z ziemią" w swoich praktycznych (a nie teoretycznych) prawach, tym bardziej, że miał aż 3 "właścicieli", czyli właśnie pana, wójta i plebana, co wiemy z....literatury. Nieprawdaż?


Sugerujesz, że w zaborcze pruskim czy rosyjskim uwłaszczenie nie zmieniło NIC - a wolność to dopiero niepodległa Polska? rolleyes.gif

CODE
Do Rzeczy. nr 26, chodzi o stałe felietony Łysiaka n przedostatniej stronie. Znalazłem. Posłuchajcie fragmentów, bo warto:


E, tego nie mam - w kraju mnie nie było.
Może zajrzę na stronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.386
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/08/2013, 9:05 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 3/08/2013, 16:27)
CODE
łop też był "zrównany z ziemią" w swoich praktycznych (a nie teoretycznych) prawach, tym bardziej, że miał aż 3 "właścicieli", czyli właśnie pana, wójta i plebana, co wiemy z....literatury. Nieprawdaż?


Sugerujesz, że w zaborcze pruskim czy rosyjskim uwłaszczenie nie zmieniło NIC - a wolność to dopiero niepodległa Polska?  rolleyes.gif


Opuściłeś w swoim cytacie moje następne zdanie, które brzmiało:

QUOTE
I taki stan rzeczy utrzymał się w zasadzie (bo nie było to oczywiście normą) w zaborze rosyjskim i pruskim, aż do początku PWŚ.


Wyjaśnia ono, iż nic takiego nie sugerowałem, tym bardziej iż podkreśliłem słowo "w zasadzie" (patrz mój oryginalny post, ponieważ cytat pogrubia cały tekst), oraz dodałem na wszelki wypadek wyjaśnienie w nawiasach.
Moją wypowiedź należy zatem bardziej rozumieć w kategoriach powiści N. Gogola p.t. Martwe Dusze.

Nie można też rozpatrywać amerykańskiego niewolnictwa jako sprawy czysto XIX wiecznej!
Korzenie tego procederu tkwiły przecież od zarania kolonizacji obu Ameryk i w wieku XIX miały już wieloletnie "tradycje".
Wystarczy przytoczyć tutaj sprawy rekrutacji do służby wojskowej w Prusach, czy też choćby zwyczaj przymusowego wcielania wolnych obywateli Albionu do służby w marynarce wojennej.
Przecież to była też forma niewolnictwa!

Sprawy relacji pomiędzy rasami, były jednak widziane całkowicie inaczej niż dzisiaj w XXI wieku....a każdy to wie, kto uczył się na pamięć wierszyka "Murzynek Bambo w Afryce mieszka" z polskiego elementarza jeszcze zaledwie około 30 lat temu!

..."Mama go woła chodź do kąpieli
A on się boi, że się wybieli
Mama go woła napij się mleka
A on na palmę mamie ucieka ..."

Czy to oznacza, iż Polacy byli też rasistami?

QUOTE("emigrant")
Nie tak hop-hop... Po pierwsze jest mowa o XIX wieku, a nie o starożytności, kiedy to rzeczywiście nikt nie kwestionował sensu i moralności istnienia niewolnictwa. W XIX wieku prądy i ruchy wskazujące na niemoralność i okrucieństwo tej instytucji były już powszechne, a samo niewolnictwo utrzymywało się w niewielu państwach zachodniego świata. Więc jak najbardziej można rozróżniać.


Jednakże nie było pełnego consensus , nawet w tych społeczeństwach gdzie niewolnictwo było formalnie zabronione! Powyżej przytoczyłem fakt "rekrutacji" marynarzy w Wielkiej Brytanii, gdzie jak najbardziej wolny poddany króla/królowej, wchodził wieczorem do pubu i po zbyt dużej ilości piwa....budził się na pokładzie pokładu okrętu HMS i przez następnych kilka/kilkanaście lat był "dobrowolnym" majtkiem wspinającym się na maszty ku chwale Albionu!
Przecież to było niewolnictwo, chociaż nikt tego tak nie nazywał!
A jak "skolonizowano" Australię? Wystarczyło popaść w długi, ażeby wylądować czy to w Australii, czy też w koloniach amerykańskich. Biali też przecież tu byli niewolnikami. Istniała też dobrowolna instytucja sprzedawania się samemu w niewolę, na przykład za długi.

Nawet dzisiaj, wielu ludzi patrzy krzywym okiem na jedzenie mięsa z pobudek czysto ideologicznych. Jedni uważają to za wielkie zło, inni za normalny tryb życia i odżywiania. Jeżeli nasi potomkowie za dajmy na to 150 lat, formalnie zabronią spożywania mięsa, czy też nawet potraw wegetariańskich, bo każdy będzie mógł łyknąć pożywną syntetyczną pigułkę na obiad, to czy będą oni mogli nazywać nas barbarzyńcami? Nawet jeżeli tak, to nie przeszkadza mi to, ażebym miał dzisiaj schabowego na obiad!
Nie wiem co będzie za 150 lat i mało mnie to obchodzi a żyję głównym nurtem mojej epoki, gdzie spożywanie mięsa jest jak najbardziej normalne.
W epoce Loncolna, wyrażanie się w sposób ubliżający o innych rasach było przecież jak najbardziej normalne! Więc gdzie tu są te "rewelacje"?

Wtedy było więc tak samo powszechne, bo jednak "czarny" i każdy inny "dziki", był mimo wszystko uznawany za coś znacznie gorszego niż biały, pomimo faktu, iż zaczynała się budzić świadomość społeczna, słusznie piętnująca niewolnictwo jako barbarzyństwo. Ale nie było równości rasowej, bo takie pojęcie jeszcze nie istniało, a jeżeli już, to było to dopiero "pieśnią przyszłości" w umysłach kilku ekstremalnych myślicieli, a nie wśród ogółu społeczeństwa, także w Europie. Czyż nie chciano wysłać Żydów na Madagaskar, czy gdziekolwiek? (Chociaż to chyba później było, ale fakt jest faktem).
Znów nawiążę do literatury i wystarczy przeczytać H. Sienkiewicza "W Pustyni i w Puszczy", jak w okresie wiktoriańskim traktowano "dzikich Arabów i innych Murzynów". Czy Winston Churchill w związku z tym też był rasistą i mordercą, ponieważ brał zarówno udział w karnych ekspedycjach w Sudanie, jak i w tłumienu rebelii Afrykanerów?

Przecież takie podejście do historii, przykładając do tego współczesną "miarkę", to po prostu nie ma sensu, ponieważ przypomina to rozważania pewnych "historyków" w okresie PRLu nad tym, czy ten chłop pańszczyźniany gdzieś w XV wieku miał już świadomość klasową, czy też nie, pojmowaną w myśl zasad dialektyki! rolleyes.gif
Ta pseudonauka został kompletnie zdykredytowana, więc po co powielać tutaj te "stare trendy"?

Wiadomo, iż obecnie w USA pewne mniejszości rasowe próbują prowadzić kampanię "poprawności politycznej". W zasadzie rozchodzi się o potencjalne odszkodowania! Nie jest to jednak główny nurt, a jedynie forma ekstremy politycznej, bazująca na populistycznych hasłach.
Dziwię się więc, iż za granicą powstają podobne "dyskusje", które niczego nowego nie wprowadzają do wiedzy o epoce.

Powtórzę jeszcze raz:
Ludzi z danej epoki, trzeba oceniać tylko i wyłącznie na tle tejże epoki.
Lincoln był więc jak najbardziej postępową osobą, a nie jakimś "ukrytym rasistą".
Tak jak ja, jadam dzisiaj schabowego, a nie jestem mordercą biednych zwierzątek.
Kropka!

Ten post był edytowany przez Phouty: 4/08/2013, 9:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/08/2013, 9:15 Quote Post

Warto tylko zwrócić uwagę na fakt że Murzyn Murzynowi nie równy i rolnicze plemiona Afryki nie traktowały Buszmenów, Pigmejów za równych sobie - tylko podobnie jak biali ich za "podludzi"

To nie jest tak,że istniała tylko forma - Blada twarz vs Ciemnoskóra.

QUOTE
Wtedy było więc tak samo, bo jednak "czarny" i każdy inny "dziki", był mimo wszystko uznawany za coś znacznie gorszego niż biały, pomimo faktu, iż zaczynała się budzić świadomość społeczna, słusznie piętnująca niewolnictwo jako barbarzyństwo. Znów nawiążę do literatury i wystarczy przeczytać H. Sienkiewicza "W Pustyni i w Puszczy", jak w okresie wiktoriańskim traktowano "dzikich arabów". Czy Winston Churchill w związku z tym też był rasistą i mordercą, ponieważ brał zarówno udział w karnych ekspedycjach w Sudanie, jak i w tłumienu rebelii Afrykanerów?

Dokładnie,niedługo będzie się z góry zakładało że XIX wieczni pisarze nie pisali prawdy,bo jak naga prawda mogłaby być tak okrutnie niesprawiedliwa (społecznie ! oczywiście !) dla oceny niektórych grup ludzi.

A tak wogóle to ile jeszcze takich wątków będzie na forum ?

Mark Twain - rasista ? (w końcu z pewnością murzyni byli inteligentniejsi i bieglejsi w mowie niż ów rasista przedstawiał !)

Henryk Sienkiewicz - (...) ?

.....

Ten post był edytowany przez marc20: 4/08/2013, 9:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 4/08/2013, 11:51 Quote Post

Niesamowite. Lincoln był ukrytym rasistą, który walczył z nieukrywającymi się rasistami, żeby wyrzucić z kraju Murzynów. To rzeczywiście mocno Do Rzeczy stwierdzone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.150
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 4/08/2013, 13:56 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 4/08/2013, 12:51)
Niesamowite. Lincoln był ukrytym rasistą, który walczył z nieukrywającymi się rasistami, żeby wyrzucić z kraju Murzynów. To rzeczywiście mocno Do Rzeczy stwierdzone.
*


Nihil novi- już Swoboda w swoim "Gettysburgu" o tym pisał.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 4/08/2013, 14:07 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 4/08/2013, 11:51)
Niesamowite. Lincoln był ukrytym rasistą, który walczył z nieukrywającymi się rasistami, żeby wyrzucić z kraju Murzynów. To rzeczywiście mocno Do Rzeczy stwierdzone.
*



Garść faktów :
Lincoln opowiadał kawały na wiecach > widać śmieszne bo go wybierano , takie czasy z dzisiejszego punktu widzenia każdy był rasistą.
Abolicjoniści prezentowali pogląd : Wyzwolić czarnych i do Afryki na ile 'pomóżmy im wrócić do domu, do Ojczyzny' na ile 'Ameryka ma być biała!' a na ile 'nie chcemy żeby przyjechali na Północ pracować w naszych fabrykach za pół pensji i nie daj Boże uganiać się za naszymi córkami' >to już musiałbyś się tych Abolicjonistów zapytać
USA poszło na wojnę z CSA żeby stłumić bunt, zapobiec secesji, zachować integralność kraju , nikt nie gadał że 'Idziemy wyzwolić czarnych' bo by część wojsk zdezerterowała, niewolnictwo Lincoln zniósł dekretem w 1862 TYLKO na terenach CSA, w tych stanach USA gdzie niewolnictwo było przed wojną (np. Maryland) dalej obowiązywało, mało tego z terenów CSA objętych dekretem wyłączono tą część CSA która w momencie wejścia w życie dekretu była okupowana przez armię USA, np. Tennessee, Nowy Orlean > na tych terenach dalej obowiązywało niewolnictwo, Proklamacja z 1862 była (udaną) próbą wywołania fermentu na zapleczu przeciwnika , dopiero po zwycięstwie w wojnie zniesiono niewolnictwo we wszystkich stanach (13 poprawka).
Żaden z Lincolna 'miłośnik Murzynów' po prostu polityk który musiał się zmierzyć z secesją dużej części swojego kraju. Nie patyczkował się i stłumił bunt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.739
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 4/08/2013, 16:51 Quote Post

Paweł234 - pełna zgoda. Po prostu w świadomości ludzi przyjęło się, że wojna secesyjna to przede wszystkim wojna z niewolnictwem. Tymczasem była to wojna o podłożu gospodarczym. Dopiero później powiązano American Civil War z kwestią abolicjonizmu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 4/08/2013, 17:14 Quote Post

QUOTE
Abolicjoniści prezentowali pogląd : Wyzwolić czarnych i do Afryki na ile 'pomóżmy im wrócić do domu, do Ojczyzny'

Nawet faktycznie pomogli - i tak powstała Liberia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/08/2013, 18:52 Quote Post

W której to czarni z USA zakuli w kajdany miejscowych czarnych i zaprowadzili niewolnictwo smile.gif

Spora część abolicjonistów przyłączyła się do ruchu bo jedynie po zniesieniu niewolnictwa można było się pozbyć czarnych z USA. Dla nich sytuacja w której czarny żyje koło białego była niedopuszczalna. O ironio chyba najmniej rasizmu było na południu.

Kolego Phouty proszę poczytać o tym jak wyglądał impressment w marynarce królewskiej i nie pisać głupot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej