| |
|
|
 Powstanie Warszawskie, potencjał wykorzystany do maksimum
| |
|
|
|
|
Powstanie Warszawskie już w chwili wybuchu straciło swój największy atut - czyli element zaskoczenia. Akcja zbrojna zaczęła się bowiem o 17.00, a alarm w niemieckim garnizonie ogłoszono już o 16.30. Powstańcom nie udało się zdobyć szeregu kluczowych obiektów(m.in. Okęcie, mosty na Wiśle, dworce, dzielnica policyjna). Jednostki były słabo uzbrojone, broń miała być zdobyta na Niemcach. Wielokrotnie dysproporcja sił pomiędzy Niemcami a AK czyniła osiągnięcie celów natarcia za nieosiągalne.
I tutaj jest miejsce na scenariusz alternatywny. Wyobraźcie sobie, że to wy znajdujecie się na miejscu dowódców powstania i od was zależy jego przebieg. Optymistycznie zakładamy, że powstańcom udaje się zaskoczyć Niemców. Może również nasycenie bronią oddziałów jest lepsze(nie wiem jakie tutaj byłyby możliwości, jednak nasycenie takiej ilości ludzi bronią w okupowanej Warszawie nie było proste bez zaalarmowania Niemców, tym bardziej, że w rzeczywistości niezbyt się to udało). Jednak to koniec ułatwień - dysponujesz jedynie oddziałami jakie w pierwszych dniach powstania stacjonowały w Warszawie i najbliższej okolicy(choć dokładna ich dyslokacja, wybór celów i użyte środki zależą już od ciebie).
I teraz, zakładając, że udaje się wykorzystać w 100% potencjał jaki AK posiadała w Warszawie w dniu 1 sierpnia(i kilku następnych - myślę, że do 4 sierpnia, gdy powstanie przeszło już do defensywy):
- jak wiele udaje się zdobyć, w porównaniu z OTL
- czy postępy te(np. zdobycie Okęcia czy mostów) mogłoby zmienić militarne położenie powstańców.
- no i przede wszystkim czy i jak te sukcesy wpłynęłyby na rozmowy Stalin-Mikołajczyk toczące się w Moskwie i czy mogłyby sprawić, że RKKA wkroczy do stolicy Polski.
Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A o czym tu dyskutować?
My wojnę przegraliśmy w Teheranie i wiadomo kto nam zrobił świństwo .
Niczego by to już nie zmieniło,gdyż można było wygrać powstanie tylko dzięki pomocy aliantów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie miejmy złudzeń;
QUOTE I tutaj jest miejsce na scenariusz alternatywny. Wyobraźcie sobie, że to wy znajdujecie się na miejscu dowódców powstania i od was zależy jego przebieg.
Weidling powiedział tak, że woli być rozstrzelany, niż być dowódcą obrony Berlina.
Jednak w końcu się tego podjął.
Podejrzewam, że Niedźwiadek (Okulicki) myślał podobnie.
Nawiasem - Nie rozumiem "Montera".
Ten post był edytowany przez poldas372: 27/10/2014, 0:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE wy znajdujecie się na miejscu dowódców powstania i od was zależy jego przebieg.
Jesli tylko przegieg (czyli data rozpoczęcia ta sama), to oczywiście nie nalezy popełniac tej kopy kretynizmów, które popełnił Monter. Tylko czy to pozwoli doczekac odsieczy? Na powodzenie na prawym brzegu wobec faktu, kto tam stacjonował, nie ma szans. Czy jest szansa na zdobycie i utrzymanie do nadejścia odsieczy choć jednego mostu? IMO nie ma. Może udałoby sie utrzymac choć więcej lini brzegowej i błagać Sowietów o porządny destant. Ale jesli robi sie powstanie bez porozumienia z tymi, którzy mogą przyjść z odsieczą i politycznie przeciw nim wymierzone, to czemu takowa odsiecz miałaby nadejść?
Ten post był edytowany przez balum: 27/10/2014, 7:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jesli tylko przegieg (czyli data rozpoczęcia ta sama), to oczywiście nie nalezy popełniac tej kopy kretynizmów, które popełnił Monter. Tylko czy to pozwoli doczekac odsieczy? Na powodzenie na prawym brzegu wobec faktu, kto tam stacjonował, nie ma szans. Czy jest szansa na zdobycie i utrzymanie do nadejścia odsieczy choć jednego mostu? IMO nie ma. Może udałoby sie utrzymac choć więcej lini brzegowej i błagać Sowietów o porządny destant. Ale jesli robi sie powstanie bez porozumienia z tymi, którzy mogą przyjść z odsieczą i politycznie przeciw nim wymierzone, to czemu takowa odsiecz miałaby nadejść?
Oczywiście, chodzi mi w gruncie rzeczy o wyeliminowanie tych błędów. Piszesz o braku szans powodzenia na prawym brzegu, ale czy wynikało to ze stacjonujących tam sił niemieckich czy niewielkiej liczebności sił polskich. Wiadomym jest, że 1 sierpnia błędem było to, że powstańcy chcieli złapać zbyt wiele srok na raz co skutkowało rozproszeniem sił i w rezultacie niepowodzeniem. IMO najważniejsze powinno być przechwycenie mostów(bodaj jednego) na Wiśle. Wydaje mi się bowiem, że przeprawa na Wiśle mogła być czynnikiem skłaniającym Stalina do wsparcia powstania. Ale czy to(przy np. użyciu większych sił, rezygnacji z niektórych celów) było realne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli mamy robić "powstanie doskonałe", to temat nadaje się do zabaw historycznych.
Niemniej- fajnie by było, jakby w końcu rozstrzygnąć, czy PW miało jakiekolwiek szanse powodzenia z wyłączeniem pomocy Stalina- temat o "sensowności powstania" już się dorobił sporej objętości a końca nie widać...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się bowiem, że przeprawa na Wiśle mogła być czynnikiem skłaniającym Stalina do wsparcia powstania. Ale czy to(przy np. użyciu większych sił, rezygnacji z niektórych celów) było realne?
Tak czysto logicznie - po co wspierać ludzi, którzy potem będą utrudniali zrealizowanie Twoich celów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To powstanie nie mogło być doskonałe.
Ono musiało być tragiczne.
Tak też się stało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I tutaj jest miejsce na scenariusz alternatywny. Wyobraźcie sobie, że to wy znajdujecie się na miejscu dowódców powstania i od was zależy jego przebieg.
To jest sprzeczne z Regulaminem Działu. Podobnie jak mnożenie założeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Jeśli mamy robić "powstanie doskonałe", to temat nadaje się do zabaw historycznych.[/QUOTE]
Niemniej- fajnie by było, jakby w końcu rozstrzygnąć, czy PW miało jakiekolwiek szanse powodzenia z wyłączeniem pomocy Stalina- temat o "sensowności powstania" już się dorobił sporej objętości a końca nie widać...[/QUOTE]
Nie nazywałbym tego powstaniem doskonałym, po prostu na miejscu "Montera" znajduje się inny dowódca, który potrafi do maksimum wykorzystać potencjał jakim dysponował. I tutaj jest miejsce na dyskusje - wybór celów, ustalenie które są priorytetowe, które mniej itd...
[QUOTE]Tak czysto logicznie - po co wspierać ludzi, którzy potem będą utrudniali zrealizowanie Twoich celów?[/QUOTE]
Oczywiście jest to prawda. Jednak przyznajmy - brak pomocy dla powstania można uzasadnić względami czysto wojskowymi, bez przytaczania tych politycznych. Zgodzę się, że Stalin nie miał politycznego interesu w pomocy powstaniu. Jednak mamy sierpień 1944, już po lądowaniu w Normandii. Stalin mógł mieć uzasadnione obawy, że alianci zachodni wygrają wyścig do Berlina(w realu ich postępy były przecież spowalniane bardziej przed decydentów niż opór Niemców). Albo w drugą stronę mógł uznać, że jeszcze w 1944 r. zbliżając się do Berlina bardziej niż w rzeczywistości uda mu się dojść do Renu. I tu pojawia się kwestia, czy powstańcy mieli siły, by sprawić, że przynajmniej z punktu widzenia wojskowego wkroczenie do Warszawy nie będzie tak bezsensowne.
[QUOTE]To jest sprzeczne z Regulaminem Działu. Podobnie jak mnożenie założeń.[/QUOTE]
A to bardzo ciekawe, bo w tym dziale jest wiele tematów dotyczących przygotowania się do września, typu - wiesz, że we wrześniu wybuchnie wojna, co robisz. Było chyba nawet coś w stylu pewnego dnia budzisz się rano jako Adolf Hitler. Nie wiem zatem czemu można stać się Hitlerem, ale Monterem już nie. Nie dostrzegam również mnożenia założeń. Założenie jest jedno - dzięki sprawnemu dowodzeniu, organizacji, łączności itp... powstanie wykorzystuje w 100% swój potencjał i co to daje. Pozostałe punkty jak wkroczenie RKKA do Warszawy, uzyskanie efektu zaskoczenia o 17, większe nasycenie oddziałów bronią - są po pierwsze możliwymi skutkami wspomnianego założenia, po drugie jak najbardziej do dyskusji jest to czy były one możliwe.
Reasumując, chciałbym aby ten temat stał się próbą odpowiedzi czy w momencie wybuchu powstanie miało jakiekolwiek szanse powodzenia. Czy należy porównywać je do powstania listopadowego czy raczej styczniowego. A jeśli takowe były to jakie warunki musiały być w tym celu spełnione(uprzedzam tutaj zarzut, że temat o sensie powstania już istnieje).
Ten post był edytowany przez DAN24: 27/10/2014, 23:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A to bardzo ciekawe, bo w tym dziale jest wiele tematów dotyczących przygotowania się do września, typu - wiesz, że we wrześniu wybuchnie wojna, co robisz. Było chyba nawet coś w stylu pewnego dnia budzisz się rano jako Adolf Hitler.
Doprawdy? Myślałem, że już wszystkie zamknąłem albo przeniosłem do "Zabaw historycznych". Jeśli się jakieś ostały - wskaż je, zajmę się nimi.
QUOTE Nie dostrzegam również mnożenia założeń.
1. Optymistycznie zakładamy, że powstańcom udaje się zaskoczyć Niemców.
2. Może również nasycenie bronią oddziałów jest lepsze
3. to wy znajdujecie się na miejscu dowódców powstania
QUOTE Założenie jest jedno - dzięki sprawnemu dowodzeniu, organizacji, łączności itp... powstanie wykorzystuje w 100% swój potencjał i co to daje.
To jest założenie całego ciągu zmian mających na celu osiągnięcie założonego celu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Optymistycznie zakładamy, że powstańcom udaje się zaskoczyć Niemców.
2. Może również nasycenie bronią oddziałów jest lepsze
3. to wy znajdujecie się na miejscu dowódców powstania
Ale to może wynikać z jednego założenia - ogólnie lepsze przygotowanie do powstania. Jak to osiągnąć? Ja podałem możliwość - zmiana dowodzenia. Ale fakt - to może być zbyt mało, by wyeliminować te elementy. Tak, więc możemy przyjąć, że już w 1941, w momencie ataku III Rzeszy na ZSRR dowództwo AK tworzy i przyjmuje plan powstania w Warszawie, które ma zostać przeprowadzone w dogodnym momencie. Daje to 3 lata - chyba wystarczająco, by stworzyć jakiś model działania, który pozwoli spełnić te założenia. Przecież w realu tego czasu brakło, a powstanie było przygotowaną ad hoc reakcją na groźbę wyzwolenia Warszawy przez Sowietów.
QUOTE Doprawdy? Myślałem, że już wszystkie zamknąłem albo przeniosłem do "Zabaw historycznych". Jeśli się jakieś ostały - wskaż je, zajmę się nimi.
Jest ich wiele i są to poważne tematy, a nie zabawy. Np. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80629&hl= Temat zakłada stworzenie planu w wyniku którego Polska jest lepiej przygotowana do wojny. Ja również zakładam stworzenie planu w wyniku którego powstanie jest lepiej przygotowane. Oczywiście, nie mam takiej wiedzy merytorycznej na temat powstania, by samemu stawiać tezy, jak by to konkretnie miało wyglądać.
QUOTE To jest założenie całego ciągu zmian mających na celu osiągnięcie założonego celu.
W podanym wątku również mamy cały ciąg zmian mający na celu osiągnięcie założonego celu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1/ Rozpocząć powstanie w nocy.
2/ Atakować tylko mosty, ich okolice i tam skupić siły.
3/ Być może zamiast wystawiać zgrupowanie liczące 30 tys. bardzo słabo uzbrojonych powstańców, lepiej było skupić niemal całą dostępną broń w zaledwie kilku batalionach, za to kompletnie uzbrojonych, a z pozostałych osób stworzyć grupy rezerwowe, natychmiast uzupełniające straty w batalionach bojowych. W ten sposób atakowanoby małą liczbę miejsc, za to niemal bezustannie i do skutku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DAN24 @ 28/10/2014, 9:03) QUOTE 1. Optymistycznie zakładamy, że powstańcom udaje się zaskoczyć Niemców.
2. Może również nasycenie bronią oddziałów jest lepsze
3. to wy znajdujecie się na miejscu dowódców powstania Ale to może wynikać z jednego założenia - ogólnie lepsze przygotowanie do powstania. Jak to osiągnąć? Ja podałem możliwość - zmiana dowodzenia. Ale fakt - to może być zbyt mało, by wyeliminować te elementy. Tak, więc możemy przyjąć, że już w 1941, w momencie ataku III Rzeszy na ZSRR dowództwo AK tworzy i przyjmuje plan powstania w Warszawie, które ma zostać przeprowadzone w dogodnym momencie. Daje to 3 lata - chyba wystarczająco, by stworzyć jakiś model działania, który pozwoli spełnić te założenia.
Podstawowy model (skoro nie pomaga ZSRR)
- liczymy na realną materiałową pomoc naszych zachodnich sojuszników (inaczej front zachodnio aliancki powinien w miarę blisko obszaru Polski w zasiegu lotu Dakoty/ Halifaksa).
QUOTE Przecież w realu tego czasu brakło, a powstanie było przygotowaną ad hoc reakcją na groźbę wyzwolenia Warszawy przez Sowietów.
Reakcja za załamywanie sie Niemców - liczono na powtórke z listopada 1918 [moja ocena].
QUOTE Temat zakłada stworzenie planu w wyniku którego Polska jest lepiej przygotowana do wojny. Ja również zakładam stworzenie planu w wyniku którego powstanie jest lepiej przygotowane
Tworzymy co najmniej dywizjon do zadań specjalnych (01.8.1944 mieliśmy eskadre [6+1] z "kłopotami kadrowymi" ) - to zadanie "naszego" Londynu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim skromnym zdaniem, jeżeli Powstanie wybuchłoby w początku sierpnia, to nie ma żadnych szans na opanowanie i utrzymanie choćby jednego mostu, nie wspominając o Okęciu.
Gdybym był, ze współczesną wiedzą, dowódcą Powstania, to przede wszystkim nie pozwoliłbym na jego rozpoczęcie. A gdyby już było na to za późno, rzuciłbym wszystko, co się da, do obrony Woli i Ochoty w dniach 3-7 sierpnia.
A potem próbowałbym wynegocjować kapitulację na warunkach jak w OTL, ale znacznie wcześniej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/10/2014, 23:07
