|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
Zbyszek_Lipka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 110.281 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/03/2024, 11:08) QUOTE Dla mnie epoka post-zarubiniecka to czas pierwszej ekspansji Słowian, dlatego nie używałbym w relacji do niej terminu "pra-kolebka", ani nawet terminu "kolebka". Ale skąd dokąd ta ekspansja? Grupy post-zarubienickie nie miewamy zasięgu większego niz poprzedniczka. Niektórzy wręcz uważają, że to okres głębokiego zacieśnienia granic Praslowiańszczyzny - od południa miały miejsce najazdy sarmackie. Osadnictwo się wycofało na północ Skoro grupy postzarubinieckie Słowian całkowicie opuściły Polesie i migrowały na południe i południowy wschód, zmieniając tam definitywnie skład etniczny ludności, to ten proces zasługuje na nazwę ekspansji. A co do Sarmatów, to czasy post-zarubinieckie były już ich okresem schyłkowym, więc ich negatywny wplyw na osadnictwo słowiańskie wydaje się przeszacowany.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 26/03/2024, 20:08) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/03/2024, 11:08) QUOTE Dla mnie epoka post-zarubiniecka to czas pierwszej ekspansji Słowian, dlatego nie używałbym w relacji do niej terminu "pra-kolebka", ani nawet terminu "kolebka". Ale skąd dokąd ta ekspansja? Grupy post-zarubienickie nie miewamy zasięgu większego niz poprzedniczka. Niektórzy wręcz uważają, że to okres głębokiego zacieśnienia granic Praslowiańszczyzny - od południa miały miejsce najazdy sarmackie. Osadnictwo się wycofało na północ Skoro grupy postzarubinieckie Słowian całkowicie opuściły Polesie i migrowały na południe i południowy wschód, zmieniając tam definitywnie skład etniczny ludności, to ten proces zasługuje na nazwę ekspansji. Grupy postzarubienickie o ile wiemy nigdzie nie migrowały.
QUOTE A co do Sarmatów, to czasy post-zarubinieckie były już ich okresem schyłkowym, więc ich negatywny wplyw na osadnictwo słowiańskie wydaje się przeszacowany. 1-2 wiek nie jest czasem schyłkowym Sarmatów.
|
|
|
|
|
|
|
Zbyszek_Lipka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 110.281 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 26/03/2024, 20:22) QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 26/03/2024, 20:08) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/03/2024, 11:08) QUOTE Dla mnie epoka post-zarubiniecka to czas pierwszej ekspansji Słowian, dlatego nie używałbym w relacji do niej terminu "pra-kolebka", ani nawet terminu "kolebka". Ale skąd dokąd ta ekspansja? Grupy post-zarubienickie nie miewamy zasięgu większego niz poprzedniczka. Niektórzy wręcz uważają, że to okres głębokiego zacieśnienia granic Praslowiańszczyzny - od południa miały miejsce najazdy sarmackie. Osadnictwo się wycofało na północ Skoro grupy postzarubinieckie Słowian całkowicie opuściły Polesie i migrowały na południe i południowy wschód, zmieniając tam definitywnie skład etniczny ludności, to ten proces zasługuje na nazwę ekspansji. Grupy postzarubienickie o ile wiemy nigdzie nie migrowały. Hipoteza o migracji grup postzarubinieckich z Polesia jest pochodną stwierdzonej dyskontynuacji osadnictwa na Polesiu na przełomie milleniów, pomiędzy kulturą zarubiniecką a okresem późniejszym; w ich miejsce na Polesiu zaczęły osiedlać się grupy ze strefy leśnej położonej na północ, czyli zapewne Bałtowie. Skoro po pokonaniu Scytów, w szczycie potęgi, Sarmaci kontrolowali terytorium po Wisłę, więc okres, w którym kontrolowali w tym regionie tylko step nad Morzem Czarnym z przyległosciami można określić ich okresem schyłkowym (schyłek potęgi).
Ten post był edytowany przez Zbyszek_Lipka: 27/03/2024, 8:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro po pokonaniu Scytów, w szczycie potęgi, Sarmaci kontrolowali terytorium po Wisłę Sarmaci nigdy nie kontrolowali obszaru po Wisłę. To nonsens. Po wtóre Sarnaci to zbiorcza nazwa dużej grupy ludów i ich federacji. Tak więc Sarmaci jako całość nigdy nad niczym nie panowali. Mamy kolejne grupy napływające sekwencyjnie albo czasem obok siebie. O panowaniu Sarmatów w obszarze Polski pisał owszem Sulimirski ale jego wywody mają obecnie znaczenie jedynie jako ciekawostka i wedle obecnych kanonów metodologicznych to pseudonauka. I - II wiek n.e. to panowanie Roksolanów nad Pontem i Dolnym Dunajem. Do pojawienia się Gotów raczej niezagrożone.
QUOTE w ich miejsce na Polesiu zaczęły osiedlać się grupy ze strefy leśnej położonej na północ, czyli zapewne Bałtowie. Tam jest po prostu luka osadnicza nie wiadomo czy faktyczna zresztą.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 27/03/2024, 14:37
|
|
|
|
|
|
|
Zbyszek_Lipka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 110.281 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
Nie wydaje mi się, abyś miał dostateczną orientację w ustaleniach białoruskich archeologów dla wygłaszania stanowczych twierdzeń w przedmiocie stanu osadnictwa na Polesiu. Dla mnie autorytetem w tym zakresie jest dr W. Bielawiec. Nigdy nie mów: nigdy, skoro w źródłach (Ptolomeusz) mowa o Sarmacji Europejskiej rozciagającej się od Wisły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 27/03/2024, 23:05) Nigdy nie mów: nigdy, skoro w źródłach (Ptolomeusz) mowa o Sarmacji Europejskiej rozciagającej się od Wisły. Jeżeli dla ciebie wyznacznikiem zasięgu Sarmatów jest Ptolemeusz i granice jego Sarmacji to nie mamy o czym rozmawiać - “teoryjki” pseudonaukowe już za bardzo zaśmiecają to forum. Jak widzimy poniżej Sarmacja Europejska Ptolemeusza oraz jej zasięgi to wytwór imaginacji gabinetowej greckich geografów. Pomijając zniekształcenia geograficzne to widać na pierwszy rzut oka sztuczność tego tworu sięgającego wschodnich wybrzeży Baltyku aż po Zatokę Fińską na zachodzie a także Białorusi i zachodnich guberni rosyjskich. Już o podobnie zmyślonych zasięgach Sarmacji Azjatyckiej i Scytii Przedhimalajskiej nie wspomnę z litości
QUOTE Nie wydaje mi się, abyś miał dostateczną orientację w ustaleniach białoruskich archeologów dla wygłaszania stanowczych twierdzeń w przedmiocie stanu osadnictwa na Polesiu. Dla mnie autorytetem w tym zakresie jest dr W. Bielawiec. w takim zakresie jak mam, wskazania są odmienne niż ty twierdzisz. Biorąc pod uwagę druga część twojej wypowiedzi, część absolutnie absurdalną, inie mam żadnego powodu aby poważnie traktować część pierwszą. Mam natomiast powód by ją całkowicie zlekceważyć.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/03/2024, 8:23
|
|
|
|
|
|
|
Zbyszek_Lipka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 110.281 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
Ja - w przeciwieństwie do Ciebie - biorę poprawkę na ewentualne przyszłe odkrycia archeologiczne. Grodzisko typu scytyjskiego w Chotyńcu odkryto relatywnie niedawno, a zmieniło postrzeganie zasięgu kontroli sprawowanej przez władzę Scytów. A artefakty typu scytyjskiego (gł. biżuteria) zostały wydobyte w 2023 roku przez archeologów z jeziora w Papowie Biskupim (Ziemia Chełmińska !!!). Nie znajduję w tym niczego absurdalnego w tym, że źródło pisane (Ptolemeusz) będzie w przyszłości konfrontowane z odkryciami archeologicznymi.
Ten post był edytowany przez Zbyszek_Lipka: Wczoraj, 07:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 28/03/2024, 8:40) Ja - w przeciwieństwie do Ciebie - biorę poprawkę na ewentualne przyszłe odkrycia archeologiczne. Grodzisko typu scytyjskiego w Chotyńcu odkryto relatywnie niedawno, a zmieniło postrzeganie zasięgu kontroli sprawowanej przez władzę Scytów. A artefakty typu scytyjskiego (gł. biżuteria) zostały wydobyte w 2023 roku przez archeologów z jeziora w Papowie Biskupim (Ziemia Chełmińska). Nie znajduję w tym niczego absurdalnego w tym, że źródło pisane (Ptolemeusz) będzie w przyszłości konfrontowane z odkryciami archeologicznymi. Ja zaś widzę źe lubisz bajdurzenie. Absolutnie nonsensowne. Panowanie scytyjskie na Podkarpaciu nie jest niczym niesłychanym. Tarnobrzeska grupa kultury łużyckiej wyróżniała się pośród innych wpływami scytyjskiego Stepu o czym można było poczytać 50 lat temu. Panowanie nad dolną Wisłą zmyślone w oparciu o biżuterię ze skarbu to bujda na resorach. Panowanie sarmackie w oparciu o Ptolemeusza i jego mapy to wykwit tak cudacznego absurdu że nie wiem czy się śmiać czy płakać.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 28/03/2024, 9:37
|
|
|
|
|
|
|
Zbyszek_Lipka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 110.281 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
Pozostawiając offtop dotyczący Sarmacji Europejskiej, pozostaję przy Ptolomeuszu jako źródle pisanym, przy Stauanoi, których położenie pomiędzy Galindami a Alanami zasadniczo pasuje do areału kultury miłogradzkiej, która stanowiłaby kolebkę Słowian. Wniosek został wyprowadzony po uprzedniej korekcie literówki w nazwie zapisanej w dziele Ptolomeusza (= Slauanoi). O obecności elementów miłogradzkich w północnym areale kultury zarubinieckiej wspomniał wcześniej Kmat. Gniewko, będziesz protestować przysłowiowym Rejtanem przeciwko utożsamieniu "Miłogradu" z kolebką Słowian?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stauanoi, których położenie pomiędzy Galindami a Alanami zasadniczo pasuje do areału kultury miłogradzkiej, która stanowiłaby kolebkę Słowian. Wniosek został wyprowadzony po uprzedniej korekcie literówki w nazwie zapisanej w dziele Ptolomeusza (= Slauanoi). O obecności elementów miłogradzkich w północnym areale kultury zarubinieckiej wspomniał wcześniej Kmat. Gniewko, będziesz protestować przysłowiowym Rejtanem przeciwko utożsamieniu "Miłogradu" z kolebką Słowian? Mnie bardziej pasuje hipoteza Błażejewskiego-Jasińskiego: areał czarnoleski i północnoscytyjski. A to z dwóch powodów: 1. Hydronimia bałtyjska na terenie milogradzkim 2. Pochodzenie Bałtów zachodnich z obszaru miłogradzkiego.
QUOTE Pozostawiając offtop dotyczący Sarmacji Europejskiej, Trudno o tym zapomnieć bo jeżeli ktoś zaczyna rozmowę od palnięcia skrajnej głupoty to później ciężko traktować poważnie resztę jego wypowiedzi
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 09:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Zbyszek_Lipka @ 29/03/2024, 8:14) Pozostawiając offtop dotyczący Sarmacji Europejskiej, pozostaję przy Ptolomeuszu jako źródle pisanym, przy Stauanoi, których położenie pomiędzy Galindami a Alanami zasadniczo pasuje do areału kultury miłogradzkiej, która stanowiłaby kolebkę Słowian. Wniosek został wyprowadzony po uprzedniej korekcie literówki w nazwie zapisanej w dziele Ptolomeusza (= Slauanoi). O obecności elementów miłogradzkich w północnym areale kultury zarubinieckiej wspomniał wcześniej Kmat. Gniewko, będziesz protestować przysłowiowym Rejtanem przeciwko utożsamieniu "Miłogradu" z kolebką Słowian?
W czasach Ptolemeusza to kultura miłogradzka już dawno nie istniała. Oblicze kulturowe Europy Środkowej i Wschodniej uległo całkowitej zmianie w III w. p.n.e.
Kultura miłogradzka to obszar hydronimii Bałtyjskiej, co wskazuje na to że nie by to obszar kolebki Słowian. Słowianie najprawdopodobniej przybyli tam w jakimś czasie wypierając/podbijając Bałtów.
Te wpływy miłogradzkie w kulturze zarubinieckie są nieznaczne i ograniczone terytorialnie do ugrupowania w górnym biegu Dniepru.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|