| |
|
|
 Skąd się wzięła nazwa „Śrem” ?,
| |
|
|
|
junek_z_buku
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 64.727 |
|
|
|
Wojciech Klockiewicz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: handlowiec |
|
|
| |
|
Witam
Mam pytanie dotyczące 6 identycznych nazw Śrem– Otóż w Serbii/Chorwacji znajduje się okręg Śrem, w Bułgarii wioska śrem a w Wielkopolsce na Dolnym Śląsku są aż 4 miejscowości o tej nazwie.
Serbia/Chorwacja
Syrmia (Serbian: Срем, Srem; Croatian: Srijem; German: Syrmien; Hungarian: Szerémség) is a fertile region of the Pannonian Plain in Europe, between the Danube and Sava rivers. It is divided between Serbia in the east and Croatia in the west.
Wielkopolska
• Śrem - miasto w woj. wielkopolskim, w pow. śremskim,
• Śrem - wieś w woj. dolnośląskim, w pow. polkowickim, w gminie Gaworzyce
• Śrem - wieś w woj. dolnośląskim, w pow. ząbkowickim, w gminie Kamieniec Ząbkowicki
• Śrem - przysiółek w województwie wielkopolskim, w powiecie międzychodzkim, w gminie Sieraków
Jest też wieś Śrem w Bułgarii: wieś Срем province :: Хасково municipality :: Тополовград
Początkowo myślałem, że nazwa „Śrem” ma coś wspólnego z Serbami podobnie jak różne Sarbinowa, Sarbska, Sarbie itp., o których uważa się, że kiedyś na terenach dzisiejszej Zachodniej Polski mieszkali. Jednakże etymologia nazwy krainy Śrem z Serbii/Chorwacji jest inna i raczej niepodważalna: (za Wikipedią):
„The name Syrmia derives from the name of the ancient city of Sirmium, today Sremska Mitrovica. Sirmium was originally an Celtic town founded in 3rd century BC and conquered by Romans in the 1st century BC”. Zaś polska Wikipedia przypisuje założenie miasta Ilirom – co zresztą pasowałoby do bułgarskiego Śremu.
Z powyższego można by wyciągnąć następujące wnioski:
1. Na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska mieszkali liczni Ilirowie aż do czasu przybycia tam Słowian, którzy przejęli pierwotne iliryjskie nazwy tych miejscowości.
2. Na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska mieszkali liczni Celtowie aż do czasu przybycia tam Słowian, którzy przejęli pierwotne celtyckie nazwy tych miejscowości.
Co Wy o tym sądzicie – czy są jakieś inne przesłanki wskazujące o zamieszkiwaniu tych terenów przez plemiona iliryjskie/celtyckie aż do czasów przybycia tam Słowian?
A może jednak mamy tu czysto przypadkową zbieżność nazw i jednak jest możliwa jakaś nie-iliryjska (nie-celtycka) lecz słowiańska etymologia nazwy Śrem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
indoeurpejska może - nikt nie słyszał o Celtach i Ilirach w Wielkopolsce
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakt. Może to pozostałość z jakiś wcześniejszych czasów, jakieś przetasowania wewnątrz sznurowców, czy cuś. Zresztą iliryjskiego po prawdzie nie znamy, więc nie wiadomo czy to właśnie oni mieliby odpowiadać za zbieżności pomiędzy toponimią okołoadriatycką a południowobałtycką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nad Wartą leży Śrem, miasto o nazwie bez etymologii słowiańskiej, za to podobnej do iliryjskiego Sirmium (płd. Panonia – dziś węg. Szerem), trackiej rzeki Sermios (bułg. Strema), wenetyjskiego miasta Sirmio nad Jez. Garda (dziś Sermione) i paru innych nazw z płn. Włoch i okolic. Nazwę Śremu bezzasadnie wiązano ze szronem.
tako rzecze Jagodziński. Stawiałbym więc na indoeuropejskość w ogólności
|
| |
|
|
| |
|
|
|
junek_z_buku
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 64.727 |
|
|
|
Wojciech Klockiewicz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: handlowiec |
|
|
| |
|
Jeśli „indoeuropejska w ogólności” to co ten przymiotnik oznacza? Germańska? Wenet(d)yjska a może jeszcze wcześniejsza?
Jeśli indoeuropejska, to co miałaby po „indoeuropejsku” oznaczać? Chram? (sorry za dyletancką sugestię…).
Jeśli aż tyle starych, przedsłowiańskich nazw przetrwało oznacza to kolejny argument, że na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska nie było nie pustki osadniczej. Chyba, że dałoby się jednka znaleźć etymologię słowiańska…
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE kolejny argument, że na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska nie było nie pustki osadniczej
cała masa hydronimów w naszym kraju posiada etymologię indoeuropejską (pisali o tym Babik i inni) tzn taką której nie można odnieść do indoeuropejskości zróżnicowanej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
junek_z_buku
QUOTE Witam
Mam pytanie dotyczące 6 identycznych nazw Śrem– Otóż w Serbii/Chorwacji znajduje się okręg Śrem, w Bułgarii wioska śrem a w Wielkopolsce na Dolnym Śląsku są aż 4 miejscowości o tej nazwie.
Serbia/Chorwacja
Syrmia (Serbian: Срем, Srem; Croatian: Srijem; German: Syrmien; Hungarian: Szerémség) is a fertile region of the Pannonian Plain in Europe, between the Danube and Sava rivers. It is divided between Serbia in the east and Croatia in the west.
Wielkopolska
• Śrem - miasto w woj. wielkopolskim, w pow. śremskim,
• Śrem - wieś w woj. dolnośląskim, w pow. polkowickim, w gminie Gaworzyce
• Śrem - wieś w woj. dolnośląskim, w pow. ząbkowickim, w gminie Kamieniec Ząbkowicki
• Śrem - przysiółek w województwie wielkopolskim, w powiecie międzychodzkim, w gminie Sieraków
Jest też wieś Śrem w Bułgarii: wieś Срем province :: Хасково municipality :: Тополовград
Początkowo myślałem, że nazwa „Śrem” ma coś wspólnego z Serbami podobnie jak różne Sarbinowa, Sarbska, Sarbie itp., o których uważa się, że kiedyś na terenach dzisiejszej Zachodniej Polski mieszkali. Jednakże etymologia nazwy krainy Śrem z Serbii/Chorwacji jest inna i raczej niepodważalna: (za Wikipedią):
„The name Syrmia derives from the name of the ancient city of Sirmium, today Sremska Mitrovica. Sirmium was originally an Celtic town founded in 3rd century BC and conquered by Romans in the 1st century BC”. Zaś polska Wikipedia przypisuje założenie miasta Ilirom – co zresztą pasowałoby do bułgarskiego Śremu.
Z powyższego można by wyciągnąć następujące wnioski:
1. Na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska mieszkali liczni Ilirowie aż do czasu przybycia tam Słowian, którzy przejęli pierwotne iliryjskie nazwy tych miejscowości.
2. Na terenie Wielkopolski i Dolnego Śląska mieszkali liczni Celtowie aż do czasu przybycia tam Słowian, którzy przejęli pierwotne celtyckie nazwy tych miejscowości.
Co Wy o tym sądzicie – czy są jakieś inne przesłanki wskazujące o zamieszkiwaniu tych terenów przez plemiona iliryjskie/celtyckie aż do czasów przybycia tam Słowian?
A może jednak mamy tu czysto przypadkową zbieżność nazw i jednak jest możliwa jakaś nie-iliryjska (nie-celtycka) lecz słowiańska etymologia nazwy Śrem?
Z przytoczonego przez Cibie zestawienia nazw, nie można, moim zdaniem, wyciągać wniosków o osadnictwie iliryjsko-celtyckim na terenie Polski, ponieważ:
1. najpierw trzeba sprawdzić najstarsze zapisy tych nazw i je ze sobą porównać
2. trzeba sprawdzić, kiedy po raz pierwszy zostały te nazwy zanotowane
3. trzeba spawdzić, czy miejscowości, które noszą pozornie podobne nazwy, mają tak starą metrykę aby można je było wiązać np. z Celtami
Jeśli będziemy porównywać nazwy tylko na podstawie współczesnego brzmienia, do możemy dojść do wniosków, które dla niektórych osób będą brzmiały atrakcyjnie-nazwy celtyckie, iliryjskie, trackie, wentyjskie itp. ale będą miały więcej wspólnego z etymologiami internetowymi niektórych wikipedystów, lub twórców różnych stron a mało z analizą opartą na źródłach. Moim zdaniem podstawową zasadą podczas, dokonywania analizy czegokolwiek, powinno być szukanie najpierw bliskich powiązań badanego przedmiotu/ zjawiska a gdy takich powiązań nie będzie, to szukanie kolejnych dalszych powiązań. Przekładając to na językoznawstwo, uważam, że najpierw należy próbować znaleźć analogie rodzime, gdyż np. nazwa miasta Śrem powstała na terenie Polski, prawdopodobnie w czasach pierwszych Piastów, więc nazwa najprawdopodobniej jest umocowana na gruncie języka, który był używany w okolicach późniejszego Śremu w XII w. Dopiero brak możliwości powiązania tej nazwy ze słownictwem rodzimym powinien być przesłanką do badania tej nazwy pod kątem innych języków. Tymczasem często tak jest, jeśli nazwa z terenu Polski jest niezrozumiała dla współczesnych, to szuka się w pierwszej kolejności najodleglejszych analogii, zamiast najbliższych. Potem na tej podstawie tworzy się teorie o Ilirach czy Wenetach nie-Słowianach.
Słownik prof. Malec, podaje, że kiedyś tę nazwę uznawano za iliryjską lub wentyjską. Dzisiaj próbuje się ją łączyć ze staropolskim wyrazem śrzon 'szron' i z jego przypuszczalną formą oboczną *śrem. Nazwa mogłaby być mieć wtedy związek z jasną barwą gleby lub roślinością w miejscu powstania późniejszej osady. Jak zaznacza prof. Malec, ta etymologia była krytykowana przez Babika i Zierhofferów. Osobiście uważam, że nazwa Śremu może pochodzić od nazwy 'czeremchy'. Słownik prof. Malec podaje takie formy zapisu tej nazwy:
1136 Zrem
1212 Srem
1234 Sireme
1242 Serem
1366 Srzem
1436 Szrzem
1451 Strzem
itd. Forma Śrem pojawiła się dopiero w 1892 roku.
Swoje przypuszczenie opieram na tym, że:
jak podaje słownik etymologiczny W. Borysia, czeremcha w XV w. była zapisywana jako trzem-cha/ strzem-cha. Nazwa ta ma pochodzić od prasłowiańskiego wyrazu *čerm-a 'czeremcha, czosnek niedźwiedzi'. Jak podaje czeski słownik Lutterera, Sramka w jęz. staroczeskim czeremcha brzmiała jak 'Črěm-cha'. Forma współczesna to 'střem-cha'. Byłaba więc to nazwa analogiczna to nazw typu Trzeme-szno, która także pochodzi o nazwy 'czeremchy'. Dawne zapiski nazwy Trzeme-szno to 1145 Chereme-sno, 1146 Sciremu-sine, 1147 Creme-sen 1358 Treme-sna
itd. Moim zdaniem nazwa Śrem byłaby w tym przypdaku nazwą bardziej archaiczną/ starszą niż nazwa typu Trzemeszno i oznaczałaby po prostu 'czeremchę'. Nazwy podobnie utworzone, czyli tożsame z nazwą rośliny, mamy w Polsce do tej pory np. miejscowości o nazwie Buk lub Dąb.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
junek_z_buku
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 64.727 |
|
|
|
Wojciech Klockiewicz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: handlowiec |
|
|
| |
|
QUOTE Jeśli będziemy porównywać nazwy tylko na podstawie współczesnego brzmienia, do możemy dojść do wniosków, które dla niektórych osób będą brzmiały atrakcyjnie-nazwy celtyckie, iliryjskie, trackie, wentyjskie itp. ale będą miały więcej wspólnego z etymologiami internetowymi niektórych wikipedystów, lub twórców różnych stron a mało z analizą opartą na źródłach. Moim zdaniem podstawową zasadą podczas, dokonywania analizy czegokolwiek, powinno być szukanie najpierw bliskich powiązań badanego przedmiotu/ zjawiska a gdy takich powiązań nie będzie, to szukanie kolejnych dalszych powiązań. Przekładając to na językoznawstwo, uważam, że najpierw należy próbować znaleźć analogie rodzime, gdyż np. nazwa miasta Śrem powstała na terenie Polski, prawdopodobnie w czasach pierwszych Piastów, więc nazwa najprawdopodobniej jest umocowana na gruncie języka, który był używany w okolicach późniejszego Śremu w XII w. Dopiero brak możliwości powiązania tej nazwy ze słownictwem rodzimym powinien być przesłanką do badania tej nazwy pod kątem innych języków. Tymczasem często tak jest, jeśli nazwa z terenu Polski jest niezrozumiała dla współczesnych, to szuka się w pierwszej kolejności najodleglejszych analogii, zamiast najbliższych. Potem na tej podstawie tworzy się teorie o Ilirach czy Wenetach nie-Słowianach.
W pełni zgadzam się z Tobą w powyższym zgadzam.
Nie mam oczywiście zdania czy nazwa „Śrem” pochodzi od szronu, czeremchy czy innego słowiańskiego słowa – choć rzeczywiście „czeremcha” wygląda prawdopodobniej od „szronu
Uważam, że prościej przyjąć etymologię słowiańską (polską) niż jakąkolwiek inną. Inna wymagałaby wyjaśnień – dlaczego aż tyle podobnych nazw, dlaczego przetrwały z czasów przedsłowiańskich itd., co miałaby znaczyć, itp.
Choć z drugiej strony ndal pozostaje „Sirmium” istniejące na Bałkanach jeszcze przed przybyciem tam Słowian. Jak to ze sobą pogodzić?
PS. Przypomnialem sobie o jeszcze jednum Śremie - tym razem w Czechach - Zürau (Siřem) - przeczytałem w artykule „Odcięcie. Aforyzmy Kafki” w Tygodniku Powszechnym, w numerze z 8.01.2008
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam, że bardziej naciągane jest szukanie analogii między nazwą zanotowaną w XII w. na terenie Polski z nazwą zanotowaną po raz pierwszy w antyku w miejscu oddalonym od tego pierwszego o jakieś 1500 km. Moim zdaniem analogii można by się doszukiwać, gdyby starożytna nazwa była notowana w antyku gdzieś mniej więcej na terenie Polski, tak jak Kalisia. Wtedy można by próbować powiązać obie nazwy. Szukanie analogii w tak oddalonych czasowo i geograficznie miejscach nie ma, moim zdaniem, większego sensu. (Szukanie tak odległych geograficznie analogii prowadzi często na manowce. Podawałem przecież przykłady, skąd się wzięły nazwy kaukaskich Iberów i Albanów.)
Jeśli znasz jakiekolwiek źródło, które twierdzi, że w XI/ XII w. w okolicach Śremu zamieszkiwała ludność iliryjska lub celtycka, to proszę podaj je. Jeśli twierdzisz, że Słowianie przejęli istniejącą już iliryjską nazwę, to proszę podaj źródło, które notuje wielkopolski Śrem np. w V w. n.e.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jaka niby iliryjska - przecie zaprzeczałem iliryjskości na rzecz indoeuropejskości - o tej świadczą analogiczne nazwy (szereg nazw a nie jedna) z innych terenów.
QUOTE proszę podaj źródło, które notuje wielkopolski Śrem np. w V w. n.e.
to wręcz śmieszne, że powołujesz sie na argment ex silentio w sytuacji kompletnego braku źródeł. To nie jest więc argument ale pseudo-argument. Na marginesie argument ex silentio zawsze nalezy do najsłabszych logicznie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marlonQUOTE jaka niby iliryjska - przecie zaprzeczałem iliryjskości na rzecz indoeuropejskości - o tej świadczą analogiczne nazwy (szereg nazw a nie jedna) z innych terenów
Sorry, ale taka teza jest nie do udowodnienia. W jaki niby sposób miała ludność z Wielkopolski zachować indoeuropejską nazwę i po co? Czy Śrem ma swoje korzenie w głębokim antyku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Marlon, trochę pogrzebałem w książkach i znalazłem coś takiego:
Szrem i inne formy jego nazwy
pod rokiem 1232 mamy formę "Cirem", która bardzo jest podobna do psł. formy 'čerm-a'. Czeski słownik etymologiczny Rejzeka podaje formy nazwy 'střem-cha', czyli czerem-cha z różnych języków słowiańskich i nie tylko. Wyraz ten w języku serbochorwackim brzmi, 'srem-ša, srem-za', w lit. šermukšnis, co oznacza jarząb. Podaje jeszcze podobne wyrazy stang. 'hramsan', stirl. 'crim'-czosnek.
Śrem z Dolnego Śląska może mieć podobne znaczenie. Tutaj informacje na ten temat:
Śrem k. Ząbkowic
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Minęło trochę czasu od zadania pytania bez odpowiedzi.Jakie macie dziś przemyślenia i zródła w toponimach i nie tylko, na temat ogólno słowiańskiej nazwy Śrem?
Długo się wahałem ale co tam,stawiam na J.Pokornego 
https://indo-european.info/pokorny-etymolog...onary/whnjs.htm
Samo słowo S(t)rumien może być tez pokrewne:
"płynąć, poruszać się szybko i gwałtownie "
Ten post był edytowany przez Arheim: 27/05/2019, 12:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nic nie wiem, tak tylko przypadkiem przechodziłem z karawaną, ale może Szanownych takie coś zainteresuje:
(cyt. Zbigniew Babik, Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich, Kraków 2001, ss. 276-277)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 27/05/2019, 17:07) Nic nie wiem, tak tylko przypadkiem przechodziłem z karawaną, ale może Szanownych takie coś zainteresuje: (cyt. Zbigniew Babik, Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich, Kraków 2001, ss. 276-277)
A te krechy zrobiłeś bo ci sie nudziło?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/04/2010, 9:21
