Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 839 - Kim byli goście Ludwika Pobożnego?
     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 25/09/2009, 17:59 Quote Post

Jak to nie jest?? Jeśli przyjmiemy, że Rusowie to zeslawinizowani waregowie, to Ruryk i jego kompania byli bardziej "swojsi", niż Askold i Dir... Zresztą... chagan to tytuł chazarski. Moim zdaniem Rusowie wywodzą się ze Skandynawi. Tworzyli sieć handlową, zmieszali się z ugrofinami, potem Słowianami. Timothy E. Gregory, "Historia Bizancjum":
"(...) rząd coraz częściej polegał na cudzoziemskich wojskach zaciężnych, początkowo na ruskich Waregach, a później na Normanach z Italii i Francji, Anglosasach z Anglii i innych. W gronie tym największą sławą cieszyła się drużyna Waregów, po raz pierwszy odnotowana w źródłach w 1034 r., składająca się z Wikingów z Rusi."
Nestor "Powieść minionych lat": "(...)Bowiem tak się zwali ci waregowie - Rusią, jako się drudzy zowią Szwedami, inni Normanami i Anglami, a jeszcze inni Gotami"
I zdanie Władysława Duczko "Ruś Wikingów" o Nestorze: "Kronikarz nie miał żadnej wiedzy o wczesnej Rusi, a zatem brakowało mu informacji o tym, że lud zwany Rusami zamieszkiwał już tę część kontynentu na długo przed połową IX wieku." Przejrzę teraz Annales Brtiniani - może tam jakiegoś rodzynka wygrzebię...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/09/2009, 18:55 Quote Post

QUOTE
Jeśli przyjmiemy, że Rusowie to zeslawinizowani waregowie


Nie możemy tak przyjąć, bo "Poszli więc za morze do Warago-Rusów, bo ci Waragowie Rusami się zwali, tak jak inni zwali się Swenami inni Normanami, Anglami (a jeszcze) inni Gotami."

"Za morze" - czyli posłowie z Nowogrodu poszli do Skandynawii (zresztą potwierdzają to nazwy pozostałych ludów wymienione przez Nestora) a tam zeslawizowanych ludów ze świecą szukać wink.gif

Dalej - w "Annales Bertiniani" jest wzmianka, że do Troyes przybyli "Rhosowie", którzy są określeni jako Szwedzi ("comperit eos gentis esse Sueonum").
Pośrednio dane z "Annales Bertiniani" mają jakieś potwierdzenie w językach pobliskich Nowogrodowi ludów - Finów i Estończyków. W fińskim Szwedów określa się mianem "Ruotsi" zaś w Estońskim "Rootsi".

Znaczy - do Nowogrodu przybyli 100% Skandynawowie.

I owszem - Skandynawowie byli tam przed przybyciem Ruryka - Nestor wyraźnie wspomina o wypędzeniu Waregów, którym plemiona północne płaciły daninę.


Ps. Trochę chyba za daleko odeszliśmy od głównego tematu. Proponuję wydzielić tą część dyskusji do innego tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 25/09/2009, 19:47 Quote Post

Konic lat 40-tych IX wieku:
Ubaid Allah ibn Hurdadbeh - szef poczty i wywiadu kalifatu bagdadzkiego, w Kitab al Masalik Wa L-Mamlik, nazywa ar-Rus "as-Saqaliba" - czyli uważa ich za mieszkańców Europy Wschodniej... co więcej - za chrześcijan.
W Chronicon Salernitanum Ludwik Niemiecki pod 871 rokiem zapisał informację, iż Europę Wschodnią zamieszkują Awarowie, Chazarowie, i Normanowie. Władcy Rusi posługiwali się turecko-mongolskim tytułem "chagan" (później - w XI wieku - "kagan".
Mogę mnożyć źródła potwierdzające to, iż Rusowie - plemię wareskie, przybyłe ze Skandynawii, przybyło na tereny Wschodniej Słowiańszczyzny, po drodze mieszając swą krew z ugrofinami, a na miejscu - ze słowianami. W tytule władcy widzimy wpływy chazarskie, świadczące, że częściowo weszli z nimi w bliższe związki (Peter B. Golden twierdzi, że wasalne). Utrzymywało związki ze Starą Ojczyzną, jednak stało się plemieniem "tutejszym", szybko z e s ł o w i a n i z o w a n y m...

A uwagda kolegi o przeniesieniu wątku - słuszna smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/09/2009, 20:41 Quote Post

No przecież jedno z drugim się nie "gryzie". Władcy normańscy z rodu Ruryka się w końcu zeslawizowali i przyjęli chrześcijaństwo. Ale moim zdaniem wszystko jasno wskazuje na to, że Ruryk, Askold i Dir zeslawizowanymi Waregami nie byli. Nie byli też chrześcijanami. Ruryk i jego następca Oleg nigdy chrześcijaństwa nie przyjęli, zaś Askold i Dir - po paru latach zostali nawróceni przez Bizantyjczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 26/09/2009, 7:15 Quote Post

Fajny tytuł dodano smile.gif

Goście Ludwika zostali rozpoznani jako Szwedzi. W tym okresie Cesarstwo wysyłało poselstwa po całej Europie w poszukiwaniu sojuszników do walki z Arabami. Ludwik nie ufał waregom, gdyż duńsko-szwedzka armia w sile 600 okrętów splądrowała Hamburg, w odwecie za zaatakowanie sprzymierzonych z waregami Obodrzyców. Po czym tradycyjnie któl duński zapewnił Ludwika o swej wobec niego lojalności, przekazał kilka prezentów, ponarzekał, że ponosi duże wydatki na walkę z "piratami", przyjął "zapomogę" na ten cel... i tak w kółko - po każdym normańskim ataku na Fryzję smile.gif . Ludwik waregom nie ufał, dlatego ostrzegł o możliwości ich zatrzymania. Uważał ich za szpiegów. Następnym etapem poselstwa bizantyjskiego była właśnie Dania, gdzie zresztą przebywał wygnany król szwedzki... O ile pamiętam, to w Danii znaleziono trzy pieczęcie Teodozjusza - jednego z członków poselstwa. Dania była potęgą morską, której pozyskanie było istotne dla Bizancjum.


Rian pisze:
"Cała trójka była na tych ziemiach obca - nie byli to ludzie "wżenieni" w miejscowych, czy też mieszkający na tych ziemiach od pokoleń czy wręcz zeslawizowani. Przybyli z daleka i zostali władcami. Następca Ruryka Oleg drogą podboju poszerzył granice i przeniósł stolicę do Kijowa. To nie jest przecież długi proces państwotwórczy."

Co to znaczy "długi proces państwowotwórczy"?
Bo moim zdaniem ponad stuletnia obecność Rusów na tych terenach, niewątpliwe związki krwi ze Słowianami, wspólny język, handel, wspólni wrogowie, pozwoliły na uznanie Rusów za "tutejszych"...

A najlepsze jest wiecie co? To że Rusowie na terenach Nowogrodu byli jeszcze zanim dotarli tam Słowianie. Wystarczy zapoznać się z badaniami archeologicznymi, z których jasno wynika, iż na terenach Nowogrodu Wielkiego istniała mieszana normańsko-ugrofińska kultura i ludność, zaś Słowianie dotarli tam dopiero w połowie X wieku. No i jeszcze jedno... Nestorowi można wierzyć mniej więcej tak jak Kadłubkowi. Napisał, że Ruryk przybył do Nowogrodu... a ten powstał około 950 roku.

Proponuję zmienić tytuł wątku na "Rusowie i Słowianie - powstanie Rusi". Obecny tytuł nas dość znacznie ogranicza...

Ten post był edytowany przez paulus: 28/09/2009, 14:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/09/2009, 8:48 Quote Post

Nie, w temacie mamy rozszyfrować gości cesarza Ludwika Pobożnego. Proponowany nowy temat przez Ciebie był już prowadzony w paru tematach na tym Forum.
Proponuję zastanowić się nad etymologią nazwy "Rhos/Rus" oraz "Wareg". Tutaj link do dyskusji w tej kwestii na innym forum: http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/...topic.php?id=60

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/09/2009, 11:32 Quote Post

QUOTE
Nestorowi można wierzyć mniej więcej tak jak Kadłubkowi. Napisał, że Ruryk przybył do Nowogrodu... a ten powstał około 950 roku.


Nowogród jako MIASTO powstał w X wieku, lecz jako SIEDZIBA KSIĘCIA istniał znacznie dłużej. Tzw. "Rurykowe Gorodiszcze" (Рюриково Городище), twierdza książęca z ok. połowy IX wieku (wg. niektórych nawet na przełomie VIII i IX wieku), utożsamiana ze znanym z sag Holmgarðr-em położone jest nieco na południe od późniejszego miasta (ok. 2 km. od centrum miasta). Zresztą nazwa "Nowogród" sugeruje, że to "nowy gród" położony gdzieś nieopodal starego. A skoro "nowy gród" powstał w połowie X wieku to stary - musiał istnieć znacznie dłużej. A więc Nestor wcale tak bardzo się nie pomylił. Utożsamił istniejące w jego czasach miasto Nowogród, ze starym grodem książęcym, położonym niedaleko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 28/09/2009, 14:49 Quote Post

Jasne... ale zmiana nazwy ze skandynawskiej na słowiańską musiała się wiżać z tym, że decydujący stał się element słowiański. Lub też zesłowianizowany skandynawski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/09/2009, 10:25 Quote Post

QUOTE
Jasne... ale zmiana nazwy ze skandynawskiej na słowiańską musiała się wiżać z tym, że decydujący stał się element słowiański. Lub też zesłowianizowany skandynawski.

Tak stał się decydujący - po ok. 100 latach rządów dynastii Ruryka wink.gif Pierwsze 100% słowiańskie imię w dynastii rządzącej Rusią kijowską to książę Światosław I - urodzony ok. 80 lat po przybyciu Ruryka na ziemie wschodniosłowiańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 29/09/2009, 12:21 Quote Post

Poniekąd tak. Ale nie jest do końca pewne, czy Ruryk był skandynawem. Wertuję teraz wyniki badań archeologicznych, z których wynika, że Riurikowe Gorodiszcze i jego okolice zasiedlone były przez ludność skandynawsko(szwedzko)-ugrofińską, z późniejszym, coraz silniej widocznym wpływem wschodnich słowian, zaś Izborsk i okolice przez element skandynawski(duński), oraz... słowian zachodnich, z mniejszym niż w późniejszym Nowogrodzie wpływem ugrofinów. Spotkałem się z opinią, iż Ruryk był Obodrzycem. Mogło wszak tak być, skoro duńczycy w odwecie za zaatakowanie Obodrzyców puścili Hamburg z dymem, co świadczy o sojuszu łączącym te nacje. Zresztą, jeśli chodzi o Danię, to obok skandynawskich duńczyków zamieszkiwali ją zachodni słowianie, z czasem zupełnie zasymilowani... No i nie możemy zapominać, że Izborskiem władał Truwor - brat Ruryka...




I ciekawostka:
Ibrahim ibn Jakub - rok 966, o Rusach:
"[...] a północne plemiona opanowały niektóre z nich (plemion słowiańskich) i do dziś żyją pośród nich (Słowian) [...] a przywódcy północnych plemion mówią po słowiańsku, poniewasz się z nimi zmieszali [...]"

Ten post był edytowany przez Gazda Leon: 30/09/2009, 6:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 30/09/2009, 6:59 Quote Post

Swietny temat smile.gif
Jedna refleksja - co do Ruryka i Nowogrodu - starsza wersja Latopisu podaje natomiast, ze Ruryk przed przybyciem do Nowogrodu dwa lata przebywal w Starej Ladodze, a jak wiadomo zrodla acheologiczne zwiazane ze Skandynawami sa datowane juz na koniec VIII wieku. Co do samego Ruryka mi sie wydaje, ze bardziej jest on fikcja literacka i urozmaiceniem kroniki, ktorej autor - zeby jakos "zalegalizowac" obecnosc moze i zeslawizowanych, ale mimo wszystko w pamieci Slowian obcych Wikingow - dodal na karty Latopisu historie jak to Ruryk i dwaj bracia zostali wezwani zza morza, bo wsrod plemion slowiansko - finskich na polnocnej Rusi nie bylo sprawiedliwosci, etc... W ogole motyw trojki jest powszechny w mitologii skandynawskiej i wg mnie moze bardziej laczyc tradycje 3 miast - Nowogrodu, Izborska i Bialoozierska. Nie mniej moge sie myslic i Ruryk istotnie jest postacia jak najbardziej realna.
Ciekawa tez rzecz podkreslil Gazda Leon - jak wielkim tyglem etniczno - kulturowym byly tereny obecnej polnocnej Rosji, co dodatkowo utrudnia analize zrodel, gdzie np.: pochowki z Ladogi lacza trzy elementy - finski, skandynawski i slowianski. Szczescie, ze w ostatnich latach zmienilo sie do tego podejscie rosysjkich naukowcow, ktorzy juz nie pisza no.: o przedmiotach ewidentnie finskich, ze sa slowianskie... wink.gif I nie mozna o udziale ugrofinskim w tym obrazku zapominac, choc napewno nie byl on tak decydujacy jak udzial Wikingow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/10/2009, 10:06 Quote Post

QUOTE
a jak wiadomo zrodla acheologiczne zwiazane ze Skandynawami sa datowane juz na koniec VIII wieku.

Zgadza się - sam latopis stwierdza, iż przywołanie Ruryka poprzedziło wypędzenie Waregów, którym północne plemniona płaciły daniny. Tak więc Skandynawowie uzależniali od siebie te plemiona jeszcze przed Rurykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 1/10/2009, 17:35 Quote Post

Wybacz... nie mogę się powstrzymać.

Hahahahaha i znowu hahahahahahaha i jeszcze hahahahahaha.


"Powieść" jest niewiele bardziej wiarygodna niż kronika Kadłubka. Jeśli sobie życzysz - dysponuję bogatym zbiorem opracowań archeologicznych. Autor "Powieści" - napisanej w XII wieku układał ją według z góry założoneo scenariusza, opierając się na ustnych podaniach dworu Rurykowiczów, zaś niewygodne, czy nie pasujące im źródła - pomijał. Otórz - z badań archeologicznych jasno wynika, iż na terenach nazwanych później republiką Nowogrodu oraz Rusią Kijowską NAJPIERW byli skandynawowie, zaś słowianie dotarli tam później. Wyniki badań pochówków jasno dowodzą, iż kultura Rusów była bardzo elastyczna. Obok grobów ciałopalnych znajdowano - pochodzące z tego samego okresu - szkieletowe, w których znajdowano woskowe świece, oraz krzyże. I były to groby równie znamienitych ludzi jak spoczywający obok "poganie". Również badania grobów świadczą jasno o tym, że następowało stopniowe mieszanie się kultur, zaś w XI w Rusowie zamieszkujący Europę Północno - Wschodnią mówili po słowiańsku - powoli zanikają znaleziska ze znakami runicznymi. O tym, że Rusowie zostali wchłonięci przez napływowy element Słowiański. I że TUTEJSZYMI, to byli skandynawowie, nie zaś Słowianie. I uwierz mi - to co piszę, nie jest żadną rewolucją. Wyniki badań archeologicznych są w tej mierze jednoznaczne.
Jeśli jedynym źródłem którym się posługujesz jest "Powieść", to może załóżmy wątek: "Powieść minionych lat, oraz inne bajki"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 1/10/2009, 18:24 Quote Post

Gazda, spokojnie... wink.gif Zgadzam sie oczywiscie z tym, co piszesz, nie skreslalabym jednak tak bardzo Latopisu - mimo, ze sama legenda dynastyczna Rurykowiczow mocno zajezdza fikcja, masz tam wiarygodne przyklady najemnikow wikinskich w druzynach ruskich ksiazat, zwiazki skandynawskich wodzow (chocby i na pol fantastycznych jak Sineus i Truwor) z jednymi z wazniejszych miast ruskich, porozumienia handlowe z Bizancjum, gdzie wiekszosc imion Rurykowiczow jest skandynawska, co w polaczeniu z drobiazgowa analiza zrodel archeologicznych o jasnej proweniencji skandynawskiej daje obraz silnej obecnosci Wikingow w Europie Wschodniej. Do tego dysponujemy calkiem spora liczba wzmianek o miastach ruskich i Gardarice w sagach islandzkich.
Niby bajki, a jednak skarbnica wiedzy o zyciu, zwyczajach, a przede wszystkim dowod, jak dobrze znano w Skandynawii i Ladoge , i Nowogrod, Gniezdowo, etc..
Mnie szczegolnie bliska jest przywolywana tak czesto Stara Ladoga. A dlaczego? Bowiem od Ladogi sie wszystko zaczelo wink.gif Same kontakty Skandynawow z mieszkancami Zatoki Finskiej siegaja epoki zelaza, nie widze powodu dla ktorego calkiem bliskie tereny jeziora Ladoga nie mialyby stac sie wowczas takze obszarem skandynawskiej penetracji i byly Skandynawom doskonale znane. Obecnosc Slowian w Ladodze faktycznie datowana jest na koniec IX/X wiek, do tego czasu Ladoga byla finsko - wikinska, sama jej uzywana przez Wikingow - nazwa Aldeigjuborg wywodzi sie z finskiego. Wg Duczko np.: tereny osady oraz calego Przyladoza mialy byc sercem organizacji politycznej Rusow - Wikingow, ktora przeszla pozniej na panstwo slowianskie. Podobna teze zreszta wysuwal w latach 30tych archeolog Rawdonikas, akcentujac udzial Wikingow w powstaniu panstwa ruskiego oraz mnogosc znalezisk, a zwlaszcza pochowkow skandynawskich z przytaczanego przez mnie obszaru. Potem zas wiemy wszyscy jakie nastawienie zapanowalo w Rosji wobec normanistow... dry.gif
Co do elastycznosci kultury Wikingow, faktycznie jest ona fascynujaca;) Z badan archeologicznych widac jak szybko umieli sie oni dostosowac do obcych, nowych warunkow i jak szybko roztapiali sie w innych spoleczenstwach, podobny przyklad mamy takze na terenach Anglii, choc w porownaniu z nia Wikingowie na Rusi utrzymywali swa odrebnosc o wiele dluzej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/10/2009, 19:16 Quote Post

QUOTE
"Powieść" jest niewiele bardziej wiarygodna niż kronika Kadłubka.

A może nie mniej wiarygodna niż Kronika Galla Anonima?? Pisali dokładnie w tym samym czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej