| |
|
|
 Lendizi, Lendzanenoi, Lendzaninoi, Lęchy, Lachy
| |
|
|
|
|
Generalnie rzecz biorąc coraz więcej poszlak wskazuje, że nestorowy "Peremyszl" to raczej Peremyl nad górnym Styrem.
Taka identyfikacja daje bardziej spójny obraz:
1.Dobrze koresponduje z "Dokumentem Biskupstwa Praskiego"
2.Daje spójny obraz czym były Grody Czerwieńskie - obszar pomiędzy górnym Styrem a Huczwą
3.gród Peremyl rzeczywiście pełnił ważna rolę na Rusi
Jest tylko jedno "ale". U Nestora wyraźnie stoi "Peremyszl", a nie "Peremil".
Czy Nestor mógł się pomylić? Wiadomo, że żył w latach 1050-1114. Wydarzenie, które opisał miało miejsce w 981 roku. Zakładając,że pisał w początkach XII wieku można stwierdzić,że rejestrowaŁ zdarzenia sprzed 120 lat.
Wiemy także, że "Powieść wremiennych liet" miała przynajmniej trzy różne redakcje i istnieją dowody, że jej treść zmieniano w zależności od aktualnych interesów władców ruskich.
Istnieje więc prawdopodobieństwo, że przeinaczono Peremyl na Peremyszl.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jaka jest etymologia nazwy Peremyl, bo jeśli tak samo jak w przypadku
Przemyśla, jest to gród Przemysła, to pomyłka Nestora, jest jak najbardziej uzasadniona. Nie da się też wykluczyć celowej zmiany Nestora. Warto też przytoczyć to co napisał Nestor pod rokiem 981 ,,które są i do dziś dnia pod Rusią'' czy mógłby użyć takiego zwrotu o ziemiach, które na kilkanaście lat odpadły od Rusi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może po odejściu Chorwatów pod wodzą Wyszewica Lendzianie wycofali się w góry a ich potomkami są Łemkowie którzy zwa się także Rusynami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rawa @ 24/09/2007, 21:05) Być może po odejściu Chorwatów pod wodzą Wyszewica Lendzianie wycofali się w góry a ich potomkami są Łemkowie którzy zwa się także Rusynami?
Nie wydaje mi się. Łemkowie to wynik kolonizacji Karpatów gdzieś pomiędzy 12 a 15 wiekiem. Dla mnie najbardziej przemawia wersja, że Lendizi to po prostu nazwa tego plemienia, które nazywa się Wiślanie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 23/09/2007, 0:27) Proponuję dyskusję na temat zasięgu tego tajemniczego plemienia.
Jeżeli autor tematu ma na myśli „Lędzian”, to trudno się dziwić, że to bardzo tajemnicze plemię, wszak niedawno odkryte, jeszcze słabo zbadane. Plemię "Lędzianie" zostali wymyśleni przez Tadeusza Lehr-Spławińskiego pod koniec lat 50. XX w. (jak wiadomo dobry językoznawca musi mieć nielichą fantazję) a później tą cienką hipotezę o Lędzianach, całkiem polskim choć częściowo zrusyfikowanym plemieniu na pograniczu ruskim, przejęli i rozwinęli Łowmiański i Labuda.
Dyskusja o zasięgu wymyślonego niedawno plemienia Lędzian jest oczywiście bez sensu. Budowa zamków na lodzie.
Co innego zasięg państwa Lechitae, Lachów, Lachciców (Lendizi, Lendzanenoi, itp.) wojów słowiańskich, umownych przodków rycerstwa i szlachty (umownych, bo faktycznie bardziej w sensie społeczno-prawnym niż biologicznym). Tak widzieli Lechitae biskup Wincenty i Długosz, dla nich historia Lachów, to historia Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE
Jeżeli autor tematu ma na myśli „Lędzian”, to trudno się dziwić, że to bardzo tajemnicze plemię, wszak niedawno odkryte, jeszcze słabo zbadane. Plemię "Lędzianie" zostali wymyśleni przez Tadeusza Lehr-Spławińskiego pod koniec lat 50. XX w. (jak wiadomo dobry językoznawca musi mieć nielichą fantazję) a później tą cienką hipotezę o Lędzianach, całkiem polskim choć częściowo zrusyfikowanym plemieniu na pograniczu ruskim, przejęli i rozwinęli Łowmiański i Labuda.
Dyskusja o zasięgu wymyślonego niedawno plemienia Lędzian jest oczywiście bez sensu. Budowa zamków na lodzie.
No cóż drogi rozmówco, Sumerów "wymyślono" dokładnie tak samo.
QUOTE Co innego zasięg państwa Lechitae, Lachów, Lachciców (Lendizi, Lendzanenoi, itp.) wojów słowiańskich, umownych przodków rycerstwa i szlachty (umownych, bo faktycznie bardziej w sensie społeczno-prawnym niż biologicznym). Tak widzieli Lechitae biskup Wincenty i Długosz, dla nich historia Lachów, to historia Polski.
Jeśli kogoś wymyślono to właśnie owych Lechitów jako kastę panujących wojowników. Próbował tego i Lelewel i Kraszewski i paru innych, ale wszystko opierało się na bajaniach mistrza Wincentego o legendarnych Leszkach.
Postać Lecha-eponima wymyślono właśnie dlatego aby wyjaśnić skąd się wzięła nazwa Polaków na Wschodzie, u Bałtów czy Węgrów.
Już w wieku XIII nie wiedziano skąd się u Rusinów wzięli owi "Lachowie" u Madziarów "Lengyel", a u Litwinów "Lenkas". I dlatego niejaki Godzisław Baszko wymyślił "Lecha" - praojca. Od niego miała pójść kasta Lechów- panujących i wojowników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=jasio-jasiowaty,25/09/2007, 22:53]
[quote]
No cóż drogi rozmówco, Sumerów "wymyślono" dokładnie tak samo.
[/quote]
Niezupełnie tak samo. Sumerowie (ciemnogłowi) pozostawili charakterystyczne zabytki kultury materialnej, pierwsze znane zabytki pisma, które pozwoliły zrekonstruować ich język i historię. Po Lędzianach nie pozostało żadnych śladów materialnych, które pozwoliłyby ich różnicować od innych Słowian. Dlatego tak bez sensu jest dyskusja o ich zasięgu. Cokolwiek by nie napisać i tak nie ma sposobu by to udowodnić. Ich istnienie Lehr wymyślił na podstawie zrekonstruowanego (wymyślonego) „prasłowiańskiego” słowa *lędo. Jedno wymyślone słowo, to wszystko, co zostało po „Lędzianach”.
[quote=jasio-jasiowaty,25/09/2007, 22:53]
[quote]
Jeśli kogoś wymyślono to właśnie owych Lechitów jako kastę panujących wojowników. Próbował tego i Lelewel i Kraszewski i paru innych, ale wszystko opierało się na bajaniach mistrza Wincentego o legendarnych Leszkach.
[/quote]
Lechitae nie wymyślił Mistrz Wincenty, znanych jest co najmniej kilka obcych przekazów źródłowych sprzed XIII w., mówiących o ludzie zamieszkującym ziemie polskie lub kraju na literę „L” (lendizi, litzike, lenzenioie, landzaneh, Lachia, licicaviki, Lag).
[quote=jasio-jasiowaty,25/09/2007, 22:53]
[quote]
Postać Lecha-eponima wymyślono właśnie dlatego aby wyjaśnić skąd się wzięła nazwa Polaków na Wschodzie, u Bałtów czy Węgrów.
[/quote]
Znowu pudło. Lech nie jest postacią wymyślona, ale dobrze znaną ze źródeł frankijskich. Frankowie pokonali jego armię w dzisiejszych Czechach, zginął w 805 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Jdelu ! Nie mów mi, że bierzesz poważnie ową wzmiankę w rocznikach z roku 805 o słowiańskim wodzu imieniem Becho, które pasjonaci Lechitów zmieniają na "Lecho",a które Czesi odczytują jako Becho. Uznawanie go za eponima Lecha to czystka fantastyka podobna do twórczości Sapkowskiego.
Nazwy, które podałeś Lendizi,Lendzanenoi,Lendzaninoi,Lachy dobrze korespondują z koncepcją Lehra-Spławińskiego wysuniętą dopiero w 1959 roku, a więc dosyć późno.
Nieco inaczej jest z Licicavici Widukinda i Litzyke Konstantyna.
Tych dwóch ostatnich nazw nie ładowałbym do jednego wora z Lendizi, Lendzaninoi, Lendzanenoi i Lęchami.
Może rację ma Łowmiański że chodzi o Lestkowiców, a może te nazwy są znieksztaŁcone?
Moim zdaniem mamy 3 ciągi nazw:
1. Lendizi, Lendzanenoi, Lendzaninoi, Landzaneeh, L'zjn, Lengyel, Ledianin.
Wywodzą się bezpośrednio od słowa *lędo i oznaczają Lędzian-Lędziców.
2. Lęchy, Lachy, Lenkas, Lechitae,Leherer, Ljach
Są słowiańskim pogrubieniem pierwszego wariantu.
Wschodniosłowiański wariant *ljędo przeszedł w określenie *ljęd-ch-y, a po zaniku "d" powstało słowo *ljęchy, które przeszło w warianty "l(j)ęchy" i ostatecznie po zaniku nosowości w dwuwariantowe "l(j)achy"
3.Licicaviki i Litzike. Wyraźnie odróżniają się od poprzednich nazw.
Mają wspólny rdzeń "Litzi-", "Lici-" co warto zauważyć gdyż pochodzą z dwóch różnych kręgów "informacyjnych" (Bizancjum oraz saski kronikarz).
Pochodzenie tych nazw to zagadka. Jeśli odrzucimy koncepcję Łowmiańskiego, że to słowa pochodzące od Lestka to jak na razie brak możliwości wyjaśnienia ich pochodzenia.
Nie wydaje mi się, żeby Licicavici oznaczali Lubuszan, Łęczycan itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jaki jest związek między słowami: „Niemcy” „Allemagne” „Germany” „Deutschland” ? Wszystkie oznaczają kraj położony między Odrą a Renem i/lub ludzi ten kraj zamieszkujących w odmiennych językach. Całkiem różne słowa a oznaczają dokładnie to samo. Dla współczesnych to oczywiste, nie potrzeba przeprowadzać pokrętnych pseudonaukowych dowodów językowych, aby wykazać ich związek. Zawsze trzeba pamiętać, że teorie językoznawcze nie są sprawdzalne empirycznie, ich uznanie zależy jedynie od wiary w autorytet twórców.
Identyczny związek zachodzi pomiędzy nazwami Lendizi/Lendzanenoi, Lachy/Lechitae, Licicaviki/Litzike, itp. To nazwy ludzi zamieszkujących kraj nad Wisłą i jego okolice, zapisane w różnych językach i transkrypcjach. A skoro tak, to oczywistym jest, że muszą się różnić, byłoby wręcz nieprawdopodobne gdyby w Bizancjum (w średniogreckim), na Rusi (po starorusku) i w Bawarii (w starogórnoniemieckim) brzmiały identycznie.
Ja nie wierzę w istnienie „plemion” polskich vel lechickich. Plemiona polskie to kreacja zwolenników autochtonicznej teorii etnogenezy Słowian. No bo skoro Słowianie zamieszkiwali „od zawsze” nasze ziemie, to w rozwoju społecznym najpierw zbudowali wspólnoty rodowe, a następnie grupy rodów połączyły sie w plemiona aby powołać księcia i utworzyć państwa plemienne. Tymczasem zajęcie niżu polskiego przez Słowian w VI-VIII w. to długa i powolna akcja osadnicza pojedynczych i nie spokrewnionych jednostek i rodzin. Dlatego Słowianie tworzyli samorządowe jednostki osadnicze (opola), ale nie struktury plemienne.
Lędzianie to najmłodsze dziecko autochtonistów, młodsze nawet niż sowieckie sputniki, prawdziwe science-fiction. Nie było u nas żadnych Lędzian czy innych „plemion”, taki sam materiał archeologiczny odnajduje się na ziemiach przypisanych Wiślanom jak i Polanom, Goplanom, Lędzianom, itp. wymyślonym plemionom, jakże inaczej niż w przypadku Sumerów. Można śmiało więc napisać, że Lędzianie mieszkali w Sandomierzu, równie dobrze można napisać, że mieszkali na Mazowszu, w Przemyślu lub w Wielkopolsce. Żadem przedmiot kultury materialnej nie wskaże, czy to jest ziemia Lędzian czy Goplan czy Mazowszan.
Natomiast Lachów traktuję najzupełniej serio, tak samo zresztą jak kronikarze Średniowieczni. Zgodnie z ich poglądami państwo polskie powstało na skutek podboju. Właśnie Lachy/Lechitae (itp) to największa zadra dla zwolenników teorii autochtonicznej. Dla nich nie jest możliwe do akceptacji, że jacyś tam Lechitae przychodzą nie wiadomo skąd i kiedy i zakładają na ziemiach polskich państwo. Tymczasem jak się poszuka w źródłach to i dowody na to skąd i kiedy przybyli Lechitae się znajdą. Becho to jest przywołany u kanonika praskiego Kosmy, jako eponim Boehemów, czyli takich jakby Praczechów zanim nazwa „Czechy” się przyjęła. W Rocznikach Franków zapisano informację o księciu silnego związku Słowiańskiego z ośrodkiem w ówczesnych Czechach o imieniu „Lechonen”. Frankowie w 805 r. skierowali cała armię przeciwko temu Lechoniowi, widać byli przekonani o znacznej sile militarnej jego państwa. To jasne, że chodzi o jedną i tą samą osobę. Garść informacji dorzucają późniejsze źródła polskie i czeskie. Lecho swoich słowiańskich wojów (powiedzmy: „Bohemów”) przyprowadził do Kotliny Czeskiej z Karyntii, z doliny rzeki Gail, dopływu Drawy, starym szlakiem celtyckim przez Taury i dolinę Anizy, przeprawił się przez Dunaj i przełęcz Wyszemborską do Kotliny Czeskiej, aż na górę Rzyp. Stało się to po upadku drugiego powstania wolnych Karyntian przeciwko chrystianizacji i władzy Bawarów, ok. 772 r. Po śmierci Lecha w 805 r. i w związku z narzuceniem jego państwu zwierzchności frankońskiej dokonuje się podział wśród „Bohemów” na „Czechów”, zwolenników pozostania i podporządkowania się Frankom (przewodził im zapewne niejaki Czech) oraz „Lachitów” zwolenników oderwania się od nieprzyjaciela, odejścia na z góry upatrzone pozycje, zastosowania podobnego manewru jak Lecho przeszło trzydzieści lat wcześniej. Tym przewodził Krak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z góry uprzedzam że nie jestem zwolennikiem autochtonicznej teorii pochodzenia słowian. Uważam, że najpierw w wiekach III-V naszej ery istniała za Dnieprem kultura kijowska. Z tej kultury kijowskiej wywodzą się kultury Pieńkowka i Kołoczin, które dały początek Słowianom Wschodnim oraz kultura praska która dała początek Słowianom Zachodnim.
Jeśli chodzi o kulturę praską to najstarsze osady na ziemiach polskich znaleziono w Bachorzu i Dynowie na Rzeszowszczyźnie. Datuje się je na wiek VI. Najstarszy gród to Trzcinica też w tym regionie. Datowana na lata 780-790.
To tak na marginesie.
W każdym razie nie można na podstawie jednej wątpliwej i fragmentarycznej wzmianki z "Annales Regni Francorum" o jakimś "Bechonie" bądź "Lechonie" budować całej koncepcji.
Tak samo jak nie można traktować poważnie historyczności Czecha-eponima. Co do Kraka to już nie jestem taki pewien i nie ucinałbym mu głowy.
Jeślibyśmy przyjęli istnienie naszego legendarnego Lecha w 805 roku to co o nim wiemy? Gdzie panował, jak znalazł się we frankijskiej kronice itd.
Ta koncepcja o pochodzeniu z Karyntii Kraka czy też Lecha to dosyć karkołomne konstrukcje. Mogę je uznać za hipotezę bądź spekulację.
Ale dowodów brak. To raczej różne wątki u różnych kronikarzy sztucznie łączone "na siłę".
Wprawdze i Nestor mówi, że nasi przodkowie przybyli z Dalmacji, ale czy można wierzyć w takie bajdurzenia? Zwłaszcza skoro wiemy że Słowianie przybyli na ziemie polskie znad Dniepru, a nie z Karyntii.
Musielibyśmy znaleźć dowód na :
1. Exodus dużej grupy Słowian ze słowiańskiej Karantanii w wieku VIII
(mówi się tu o powstaniu przeciw Bawarom w 772 roku, walce z kaganatem Awarskim w bodajże 796 roku)
2. przejście owej grupy uciekinierów na teren późniejszych Czech
3. przejście nowej dużej grupy słowiańskiej z terenu Czech na tereny późniejszej Polski pod wpływem nacisku frankijskiego
Nie mamy twardych dowodów właściwie na żaden z tych faktów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 26/09/2007, 21:06) Z góry uprzedzam że nie jestem zwolennikiem autochtonicznej teorii pochodzenia słowian. Uważam, że najpierw w wiekach III-V naszej ery istniała za Dnieprem kultura kijowska. Z tej kultury kijowskiej wywodzą się kultury Pieńkowka i Kołoczin, które dały początek Słowianom Wschodnim oraz kultura praska która dała początek Słowianom Zachodnim.
Napisano, że dyskusja dotyczy pochodzenia plemienia (!!!)
A tutaj pisze sie o tzw. kulturach archeologicznych i to w stylu, że one "ewoluują" to znaczy mają powinowactwa filogenetyczne.
Wydawało mi się, że kultury archeologiczne są jednostkami taksonomiczno-porządkującymi i tyle.
Z tej kultury kijowskiej wywodzą się kultury Pieńkowka i Kołoczin, które dały początek Słowianom Wschodnim oraz kultura praska która dała początek Słowianom Zachodnim.
To jest typowy liniowy model ewolucyjny w ujęciu dywergentnym!
Ale w archeologii "modeli" sie nie stosuje - jak wielokrotnie to podkreślają allochtoniści - więc pytam: skąd wiadomo,że tak było. Jak to zbadano,że te kultury tak sobie ewoluowały?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uważam, że Słowianie zasiedlili dzisiejszą Polskę migrując ze wschodu znad Dniepru w wieku VI.
Natomiast nad Dnieprem siedzieli od III wieku naszej ery. Skąd przyszli nad Dniepr? Gdzie przebywali przed III wiekiem? Może gdzieś nad Wołgą, w Azji.
QUOTE To jest typowy liniowy model ewolucyjny w ujęciu dywergentnym!
Ale w archeologii "modeli" sie nie stosuje - jak wielokrotnie to podkreślają allochtoniści - więc pytam: skąd wiadomo,że tak było. Jak to zbadano,że te kultury tak sobie ewoluowały?
Zbadano przejawy kultury materialnej tzn. garnki, paleniska, chaty, ozdoby, kurhany. Stwierdzono, że kultury Pieńkowka, Kołoczin i Praska wywodzą się z kultury kijowskiej.
QUOTE A tutaj pisze sie o tzw. kulturach archeologicznych i to w stylu, że one "ewoluują" to znaczy mają powinowactwa filogenetyczne.
Wydawało mi się, że kultury archeologiczne są jednostkami taksonomiczno-porządkującymi i tyle.
Kultury archeologiczne są jednostkami taksonomiczno-porządkującymi, ale nie tylko. Ich filogenetyczne pokrewieństwa też są ważne i możliwe do stwierdzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 27/09/2007, 12:55) Uważam, że Słowianie zasiedlili dzisiejszą Polskę migrując ze wschodu znad Dniepru w wieku VI. Natomiast nad Dnieprem siedzieli od III wieku naszej ery. Skąd przyszli nad Dniepr? Gdzie przebywali przed III wiekiem? Może gdzieś nad Wołgą, w Azji. Zgoda. Tak Pan uważa. Ale dlaczego? Przecież nie na podstawie formalnych i typologicznych podziałów archeologii = kultury archeologiczne. Proszę podać argumenty.QUOTE To jest typowy liniowy model ewolucyjny w ujęciu dywergentnym!
Ale w archeologii "modeli" sie nie stosuje - jak wielokrotnie to podkreślają allochtoniści - więc pytam: skąd wiadomo,że tak było. Jak to zbadano,że te kultury tak sobie ewoluowały? Zbadano przejawy kultury materialnej tzn. garnki, paleniska, chaty, ozdoby, kurhany. Stwierdzono, że kultury Pieńkowka, Kołoczin i Praska wywodzą się z kultury kijowskiej. QUOTE A tutaj pisze sie o tzw. kulturach archeologicznych i to w stylu, że one "ewoluują" to znaczy mają powinowactwa filogenetyczne.
Wydawało mi się, że kultury archeologiczne są jednostkami taksonomiczno-porządkującymi i tyle. Kultury archeologiczne są jednostkami taksonomiczno-porządkującymi, ale nie tylko. Ich filogenetyczne pokrewieństwa też są ważne i możliwe do stwierdzenia.
Proszę wykazać jak można zamienić "sztucznie stworzoną" jednostkę na proces?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albo się uważa, że kultury archeologiczne to "sztucznie stworzone jednostki" i wtedy oczywiście nie sensu mówić o pochodzeniu jednej z drugiej.
Albo się tak nie uważa i sądzi, że kultury archeologiczne odzwierciadlają pewną rzeczywistą, dawną wspólnotę.
Jeśli uważa się je za coś rzeczywistego to można badac relację między jedną a drugą i wychwycić jakieś ewentualne elementy wspólne bądź będące wytworem ewolucji pomiędzy jedną a drugą kulturą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 27/09/2007, 13:21) Albo się uważa, że kultury archeologiczne to "sztucznie stworzone jednostki" i wtedy oczywiście nie sensu mówić o pochodzeniu jednej z drugiej. Albo się tak nie uważa i sądzi, że kultury archeologiczne odzwierciadlają pewną rzeczywistą, dawną wspólnotę. Jeśli uważa się je za coś rzeczywistego to można badac relację między jedną a drugą i wychwycić jakieś ewentualne elementy wspólne bądź będące wytworem ewolucji pomiędzy jedną a drugą kulturą.
Kultury archeologiczne to "sztucznie stworzone jednostki".
Chyba, że ktoś udowodni że jest inaczej!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
24/09/2007, 13:09
