| |
|
|
 Mniejszość polska w Niemczech
| |
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 7/05/2011, 16:08) Zastanawia mnie sprawa uznania mniejszośc polskiej w Niemczech za mniejszość narodową. Taki status mają w Niemczech bodajże tylko Duńczycy, Serbołużyczanie i Fryzowie. Jednak wydaje mi się, że Polacy mają słuszne roszczenia.
Jeszcze bardziej liczna niz w Niemczech jest mniejszośc polska w Wielkiej brytanii, Irlandii, USA. I tam, podobnie jak w Niemczech, nie jest uznana za mniejszość narodowa, której miałby przysługiwać z tego tytułu jakieś prawa. I nikt w Polsce nie porusza tej kwestii. Tylko Niemcy mają tu potraktowac Polaków na specjalnych zasadach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla części ludzi to będzie argument że to nowy temat zastępczy, a to, że nie jesteśmy uznani za mniejszość w Niemczech, to koronny argument na to, że Tusk jest wasal i premier gówniany, a nie malowany...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy Polacy nie są na stałe w Niemczech?
Są. Tylko że to dla Niemiec nic nie znaczy, bo mają zupełnie inne kryteria przyznawania statusu mniejszości. My mamy inne, jest to zresztą wyszczególnione, że dana mniejszość potrzebuje mieszkać 100 lat by zostać uznana za takową w tym kilka innych dodatkowych, które z pewnością znasz bo zdajesz maturę z WOS-u  . Niemcy spełniają te wymagania.
CODE Jakie znaczenie ma czas?
Przecież to Ty się licytowałeś, że jesteśmy dłużej w Niemczech niż Turcy, a teraz mi wyjeżdżasz jakie znaczenie ma czas  ?
QUOTE Obszary należące do pierwszych Piastów wpadły w ręce Niemców już w XIII wieku (Nowa Marchia).
A więc właśnie, dodatkowo z przywilejami lokacyjnymi nadawanymi na początku tego wieku, można powiedzieć, że osadnictwo trwa tam nieprzerwanie od XIII w., a nawet i dłużej.
QUOTE Rosjanie są w Polsce od tego czasu, co Polacy w Westfalii. Jakoś zą uznawani za mniejszość ...
Dlatego że mamy inne kryteria przyznawania statusu mniejszości. Rosjanie się jak najbardziej w nie łapią.
QUOTE My możemy cofnąć Niemcom status mniejszości decyzją legalnie wybrane władze.
Jasne, że możemy. Prawnie nie istnieje taka przeszkoda. Zbierz więc 100 000 podpisów, ewentualnie zapisz się do jakiejś partii, niech Cię naród wybierze na Sejm i napiszesz wtedy projekt ustawy znoszącej status mniejszości Niemcom.
CODE Raczej powinna być.
Ale nie jest.
CODE Dlaczego Litwini mają dobrze w Polsce, a Polacy na Litwie źle?
Mają do nas żale o całą historię i stąd się robią problemy. Zresztą, to temat nie o Litwinach, osobny zresztą już dawno jest i cieszy się dużym wzięciem.
CODE I co z tego? Raz wywołali ją Niemcy, dwa jej następstwa są do dzisiaj.
Odszkodowania płacą, jest Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie, ponadto pomogli nam wydatnie w przystąpieniu do Unii. Poza tym, jest to wątpliwe kryterium przyznawania statusu mniejszości...
QUOTE Trwają do dzisiaj, patrz granica.
Granica to jeden z aspektów.
CODE Nie weszlibyśmy do UE, gdybyśmy nie uznali mniejszości niemieckiej? Nie rozśmieszaj mnie.
Ależ to Ty mnie nie rozśmieszaj, że nie złapałeś w czym rzecz. Nie weszlibyśmy do Unii, gdybyśmy dalej respektowali postanowienia Wielkiej Trójki że "Niemców w Polsce miało formalnie nie być", bo jest to niezgodne choćby z z zasadą unijną o wolności przepływu osób między państwami członkowskimi. Jakiś straszny nacjonalizm przez Ciebie przemawia.
CODE Jak to godzi w prawa człowieka? Nieuznanie Niemców za mniejszość narodową nie równa się obozy i likwidacja.
Ależ co Ty piszesz... Każda mniejszość narodowa ma prawo żądać statusu mniejszości narodowej, a już szczególnie w takich strukturach jak Unia... Tzn. co? Niemcy zrobili rozróbę 60 lat temu i przez to mają zakazane prawo żądania czegokolwiek, w tym specjalnego statusu? To jest jakiś nonsens to co piszesz...
QUOTE A nie było tak? Niemcy podali siebie za Polaków, co było warunkiem pozostania w Polsce.
Nie piszę, że tak nie było. Ale czy było to zgodne z prawami człowieka? Mi to trochę przypomina tzw. sprawę strzelców berlińskich. Poza tym, władza się zmieniła i jak wiesz, wiele przepisów czy też pewnych rozstrzygnięć z PRL w mocy nie utrzymano...
CODE Polacy uznają Rosjan, którzy osiedlili się w Polsce w XIX wieku za mniejszość narodową. Na tej podstawie Niemcy powinni uznać nas, zwłaszcza, że ich mniejszości nikt u nas nie dyskrimunuje.
Czy tak ciężko pojąć, że każde państwo ma inne zasady przyznawania statusu mniejszości...
Ten post był edytowany przez Vergilius: 8/05/2011, 17:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pierwszym i podstawowym kryterium uznania mniejszości narodowej czy etnicznej jest zamieszkiwanie przez nią danego terytorium obcego państwa ponad sto lat i to ciągle, w zwartej grupie, tworząc swoiste enklawy. Nie jestem już pewien, ale dodatkowo dochodzi tam chyba konieczność niezamieszkania tej grupy z powodu emigracji zarobkowej. Mniejszość niemiecka w Polsce spełnia to założenie, spełniała je także mniejszość polska w Niemczech przed II WŚ, nie spełnia jej natomiast obecna ludność polska w Niemczech. Z pewnością w Westfalii są jakieś osoby, które mają polskich przodków zamieszkujących obecne tereny Niemiec przed 1910 rokiem, jednak jest to emigracja zarobkowa - co więcej, była to głównie emigracja z terenów ówczesnego państwa niemieckiego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale na mocy spotkania w Jałcie i spotkania w Poczdamie ustalono, że Polacy mają prawo usunąć Niemców z Polski, tym samym Polska w 1989 roku mogła powiedzieć tak: "Teoretycznie was nie powinno być więc nie będziecie mniejszością narodową".
Ale to są przecież rozważania czysto hipotetyczne... Faktem jest, że jest jak jest ... Kolejne polskie gabinety zadecydowały tak, a nie inaczej. Koniec.
QUOTE W prawie polskim istnieje zasada 100 lat. Czas nie ma znaczenia w stosunkach polsko-niemieckich z powodu, że my mamy ich mniejszość, a oni naszą.
Skąd teza, że nie ma znaczenia? Ty tak wykoncypowałeś? Rozumiem, że jedynym kryterium ma być wzajemność?
QUOTE Polskie w Niemczech trwa od XIX wieku, ponad 100 lat prędzej niż Turcy.
Allah Akbar... Dalej mniej, niż Serbołużyczanie i Duńczycy. Gramy dalej?
QUOTE Może zmieńmy zasadę na: Jak wy naszych, tak my waszych. Rosjanie do Polski przyjeżdżali jako okupanci.
Try to do it . Jak masz kompetencje, zmieniaj polskie prawo jak Ci się podoba.
CODE Nie ma jakiejś partii nacjonalistycznej typu Endecja, a szkoda. Ale ... poczekam na kryzys gospodarczy i mam pomysł jak w czasie niego się urządzić!
Tfu... Na złe... Nadgorliwcy w czasach kryzysu zwiastują światu zagładę. Szczególnie o zacięciu nacjonalny.
QUOTE A ja Tobie odpowiem tak - Niemcy zrabowali majątek Związku Polaków w Niemczech, a gdy ten Związek żąda zwrotu majątków, to Niemcy odpowiadają, że zrobili to na mocy prawa (Adolf Hitler).
Kolega słyszał o casusie strzelców berlińskich? Przypadek ten dowodzi, że Niemcy nie mogą się tak usprawiedliwiać. Jak i kilka innych. Zresztą, mało to Polaków wywalczyło odszkodowania od Niemców?
QUOTE Nie porównuj śmiesznych niemieckich odszkodowań dla więźniów obozów do zniszczeń jakich dokonali. Zniszczyli sporo miast (Warszawa), celowo mordowali inteligencje, stosowali wysiedlenia. To ma znaczenie. To jeszcze nie jest historią, bo żyją Ci, którzy to pamiętają.
Niemcy wpłacają więcej do Unii niż my, my dużo wyciągamy, także rachunki się wyrównają. Oczywiście są straty, z których Niemcy się nigdy nie wypłacą. Niestety. Czy jednak jest to powód, dla którego teraz po 70 latach od strasznych wydarzeń mamy cofnąć im status mniejszości?
CODE Jak nam Niemcy pomogli wstąpić do UE? Mogli powiedzieć "Nie" bo nie lubimy "Polaczków". Nic takiego nie mogli zrobić. Przynajmniej nie z powodu "Nie, bo nie".
Money. Trójkąt weimerski. Tak na szybko.
CODE Ja nie mówię, że po 1989 roku mieliśmy zgotować eksodus Niemców do Rzeszy. Ja mówię o tym, że państwa polskie odmówiłoby jej przywilejów z racji bycia mniejszością narodową - czyli szkoły, tablice, posła w Sejmie, itd. Jak to się ma do łamania praw człowieka?
Pisałeś wcześniej w nieco innym kontekście  ...
CODE Mają prawo żądać, ale mamy prawo olać ich żądania. Można odpowiedzieć - specjalny status dla nas, jak chcecie utrzymać was.
Oczywiście. Mamy. Jest jednak jeden problem: polityka międzynarodowa nie musi kierować się wzajemnością. Nie jest to żaden obowiązek prowadzenia polityki międzynarodowej, a raczej swego rodzaju gest dobrej woli.
CODE Czy wyczyny niemieckiej piątej kolumny w 1939 roku, do której należał co trzeci niemiecki dorosły facet, były zgodne z tymi prawami? Właśnie ta mniejszość niemiecka - na Pomorzu, na Śląsku, w Szlezwiku i w Alzacji była powodem do rozpoczęcia wojny.
Powodów Hitler mógł wymyślić jeszcze 100 innych. Do każdej wojny. A nawet... czy do wojny potrzebny jest powód ?
CODE Niemcy powinni się cieszyć, że wygrani nie wpadli na pomysł usunięcia ich z historii ludzkości.
Niemożliwe z wielu powodów.
CODE Czyli mogę rozumować, że w Niemczech 100 lat może czynić kogoś mniejszość narodową?
Nie, to zbyt wąskie rozumowanie.
Ten post był edytowany przez Vergilius: 18/05/2011, 20:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żądania Polaków w Niemczech, by Niemcy uznali ich za mniejszość, to żądanie skasowania decyzji Goringa z 1940 roku, który zlikwidował status mniejszości polskiej i zagrabił jej majątek. Jakoś przed 40 rokiem nikt w Niemczech nie miał problemów z uznaniem Polaków za mniejszość.
Drugim skandalem jest stanowisko rządu polskiego(?). Żądania Polaków zbiegły się z oficjalnymi nasiadówkami polsko-niemieckim z okazjo podpisania traktatu. Myślałby ktoś, że organizacje te dostaną wsparcie od rządu w Warszawie. A jużci.
W ubiegłym miesiącu odbyło się forum polsko-niemieckie w Berlinie, na którym dyrektor Biura Prezesa Rady Ministrów d/s Dialogu Międzynarodowego, Krzysztof Miszczak ogłosił Niemcom, że..."nikt w Polsce nie chce przywrócenia mniejszości polskiej w Niemczech".
Takiego szmaciarstwa, jak teraz odwala Tusk w swojej działalności (kiedyś nazywanej polityką zagraniczną Polski), to nawet za SLD nie było...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Żądania Polaków w Niemczech, by Niemcy uznali ich za mniejszość, to żądanie skasowania decyzji Goringa z 1940 roku, który zlikwidował status mniejszości polskiej i zagrabił jej majątek. Jakoś przed 40 rokiem nikt w Niemczech nie miał problemów z uznaniem Polaków za mniejszość.
Emigrancie, ale tu chodzi nie o kurtuazje, tylko o stan sprzed 1940 r. i po zakończeniu wojny. Jak zapewne wiesz, granice to chyba najbardziej namacalna zmiana w tej całej kwestie.
QUOTE W ubiegłym miesiącu odbyło się forum polsko-niemieckie w Berlinie, na którym dyrektor Biura Prezesa Rady Ministrów d/s Dialogu Międzynarodowego, Krzysztof Miszczak ogłosił Niemcom, że..."nikt w Polsce nie chce przywrócenia mniejszości polskiej w Niemczech".
Jest szansa na zobaczenie kontekstu tej wypowiedzi?
QUOTE Takiego szmaciarstwa, jak teraz odwala Tusk w swojej działalności (kiedyś nazywanej polityką zagraniczną Polski), to nawet za SLD nie było...
Tak, tak, tak , tak, tak. Jakby dawniej było lepiej, to mielibyśmy już dawno mniejszość. Najwyraźniej poprzednie gabinety uprawiały podobne szmaciarstwo. Za Kaczyńskich głosów w tej sprawie nie było? Załatwili coś?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/05/2011, 21:39) Takiego szmaciarstwa, jak teraz odwala Tusk w swojej działalności (kiedyś nazywanej polityką zagraniczną Polski), to nawet za SLD nie było...
Powinien przeciez domagać sie by w USA, Irlandii i Wlk. Brytanii przyznali odpowiednie przywileje polskiej mniejszości. Liczniejszej przecież niż w Niemczech.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE E:W ubiegłym miesiącu odbyło się forum polsko-niemieckie w Berlinie, na którym dyrektor Biura Prezesa Rady Ministrów d/s Dialogu Międzynarodowego, Krzysztof Miszczak ogłosił Niemcom, że..."nikt w Polsce nie chce przywrócenia mniejszości polskiej w Niemczech".
V:Jest szansa na zobaczenie kontekstu tej wypowiedzi?
Jest. "Uważam Rze" Nr13/2011, artykuł Piotra Cywińskiego pt. Bunt straceńców.
QUOTE E:Takiego szmaciarstwa, jak teraz odwala Tusk w swojej działalności (kiedyś nazywanej polityką zagraniczną Polski), to nawet za SLD nie było...
V: Za Kaczyńskich głosów w tej sprawie nie było? Załatwili coś?
Kaczyński lub ktoś w jego imieniu robił takie wypowiedzi w imieniu wszystkich Polaków?
Ten post był edytowany przez emigrant: 18/05/2011, 21:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 18/05/2011, 21:54) Powinien przeciez domagać sie by w USA, Irlandii i Wlk. Brytanii przyznali odpowiednie przywileje polskiej mniejszości. Liczniejszej przecież niż w Niemczech.
W USA nie ma przecież polskiej mniejszości, a co najwyżej mogą to być amerykanie polskiego pochodzenia. Nie ma też podstaw twierdzić, by emigracja na Wyspach Brytyjskich przybrała charakter stały powyżej granicy 1 mln Polaków.
Mimo wszystko podoba mi się postawa Baluma. Potrafi bronić swojego zdania nie zmiękczając go argumentami dyskutantów przeciwnej strony. I tak właśnie powinna dążyć do celu polska dyplomacja. Nie odczytuj mojej dygresji jako sarkazm.
QUOTE CODE Obszary należące do pierwszych Piastów wpadły w ręce Niemców już w XIII wieku (Nowa Marchia). A więc właśnie, dodatkowo z przywilejami lokacyjnymi nadawanymi na początku tego wieku, można powiedzieć, że osadnictwo trwa tam nieprzerwanie od XIII w., a nawet i dłużej.
Możemy nazwać tych Niemców zgermanizowanymi w średniowieczu Polakami. Wszystko można obejść.
QUOTE Ależ to Ty mnie nie rozśmieszaj, że nie złapałeś w czym rzecz. Nie weszlibyśmy do Unii, gdybyśmy dalej respektowali postanowienia Wielkiej Trójki że "Niemców w Polsce miało formalnie nie być", bo jest to niezgodne choćby z z zasadą unijną o wolności przepływu osób między państwami członkowskimi. Jakiś straszny nacjonalizm przez Ciebie przemawia.
Coś płytko myślisz, Vergiliusie. Mowa jest o wiadomych Niemcach, osiadłych przed rokiem '45 na terenach obecnej Polski, którzy z dzisiejszymi Niemcami nie mają nic wspólnego.
A teraz deser:
QUOTE CODE Dlaczego Litwini mają dobrze w Polsce, a Polacy na Litwie źle? Mają do nas żale o całą historię i stąd się robią problemy.
QUOTE Tzn. co? Niemcy zrobili rozróbę 60 lat temu i przez to mają zakazane prawo żądania czegokolwiek, w tym specjalnego statusu? To jest jakiś nonsens to co piszesz...
Czyli Litwini mają prawo mieć do nas pretensje, a my do Niemców nie? Rozumiem. Przecież my jesteśmy zaściankowi.
Ten post był edytowany przez Andronikos: 18/05/2011, 21:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możemy nazwać tych Niemców zgermanizowanymi w średniowieczu Polakami. Wszystko można obejść.
Wprost wyborne... Rozumiem, że Nowa Marchia dalej przy nas?
QUOTE Coś płytko myślisz, Vergiliusie. Mowa jest o wiadomych Niemcach, osiadłych przed rokiem '45 na terenach obecnej Polski, którzy z dzisiejszymi Niemcami nie mają nic wspólnego.
Tyle że na Śląsku, ziemi lubuskiej i Pomorzu Niemcy byli obecni właściwie od zawsze...
QUOTE Czyli Litwini mają prawo mieć do nas pretensje, a my do Niemców nie? Rozumiem. Przecież my jesteśmy zaściankowi.
Nie wiem co w tym deserowego. Litwini mają żal do nas, to fakt. Za Jagiełłę, za Żeligowskiego i różne inne przypadki. My mamy żal do Niemców, okejka. Kto tam ma, niech ma. Tylko za cholerę nie rozumiem, dlaczego działać wet za wet, w sytuacji kiedy prawa Niemcy mają przyznane od legislatywy, a w ostatnich miesiącach zrobiło się z tego larum. Znikąd dosypuje się do tego argumenty z IIWŚ, wzajemności... Jaki to ma związek z obecnym stanem faktycznym? Fakt jest taki, że po II WŚ otrzymaliśmy ziemię należące do Niemców od średniowiecza. Dostali status mniejszości, tak jak wiele innych nacji, a w związku z tym, by ułatwić kontakt między rdzennie zamieszkującą tam mniejszością (tj. Ziemiach Odzyskanych), ustanowiono że Niemcy będą mieli jednego przedstawiciela w parlamencie. Na identycznych zasadach działa to w Słowenii. Nagle, pewne środowiska, pomimo że stan taki panuje dobre kilkanaście lat, ubzdurały sobie, że trzeba odebrać Niemcom prawa, bo oni nie chcą dać nam. Każdy wie o co tu chodzi: to jest dyskusja czysto polityczna, a nie chodzi w niej o to, że Polacy mają źle w Niemczech i nagle ojczyzna rozczuliła się nad ich losem. To po prostu kolejny dowód, że Tusk to wasal Berlina...
QUOTE Kaczyński lub ktoś w jego imieniu robił takie wypowiedzi w imieniu wszystkich Polaków?
Chodziło mi o politykę prowadzoną przez Kaczyńskiego w tej kwestii.
Czarny Smoku, Twój post pominę, bo już się do tego odnosiłem a nie chce mi się powtarzać.
Ten post był edytowany przez Vergilius: 18/05/2011, 21:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakty są takie: organizacje polskie w Niemczech domagają się by unieważniono decyzję Goringa z 1940 roku, na podstawie której przestano Polaków uważać za mniejszość narodową i ograbiono ich organizacje z majątku.
Organizacje te spodziewały się poparcia rządu w Warszawie. W odpowiedzi rząd stwierdził oficjalnie, że nikt w Polsce nie chce, by Polacy byli w Niemczech uznawani za mniejszość narodową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Fakty są takie: organizacje polskie w Niemczech domagają się by unieważniono decyzję Goringa z 1940 roku, na podstawie której przestano Polaków uważać za mniejszość narodową i ograbiono ich organizacje z majątku.
Organizacje te spodziewały się poparcia rządu w Warszawie. W odpowiedzi rząd stwierdził oficjalnie, że nikt w Polsce nie chce, by Polacy byli w Niemczech uznawani za mniejszość narodową.
Nie masz może jakiegoś linka bym mógł bardziej zaznajomić się ze stanowiskiem Rze? Bo szukam o tym wsparciu i znaleźć nie mogę.
QUOTE O ile wiem, Niemcy (Austriacy) mają przedstawiciela w parlamencie Słowenii. Ale już Słoweńcy tego nie mają, nawet w nadgranicznym kraju Karyntia.
Błąd. Pisałem o tym w tym wątku ze 3 razy. Słoweńcy konstytucyjnie zagwarantowali miejsca (po jednym) w parlamencie Węgrom i chyba Włochom ( co do Włochów, musiałbym sprawdzić w notatkach z zajęć ze Współczesnych Systemów Ustrojowych, a nie chce mi się w tym grzebać - miałem czwórę z egzaminu, a charakteryzowałem właśnie ustrój Słowenii, więc musisz mi uwierzyć na słowo  ). Warto odnotować, że w przeciwną stronę to nie działa.
Więc nie żadna tam "sprawiedliwość po germańsku".
Ten post był edytowany przez Vergilius: 18/05/2011, 23:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 18/05/2011, 23:15) Nie masz może jakiegoś linka bym mógł bardziej zaznajomić się ze stanowiskiem Rze? Bo szukam o tym wsparciu i znaleźć nie mogę.
Niestety, ale w necie znalazłem tylko to:
http://uwazamrze.pl/2011/05/bunt-stracencow/
Chyba będziesz musiał gdzieś zdobyć ten numer gazety. Zachęcam zresztą do jej czytania...
Ten post był edytowany przez emigrant: 19/05/2011, 0:17
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/05/2011, 9:38
