Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kolegium A 26/02/2005, 22:59

Witam. Chciałbym się dowiedzieć co myslicie na temat niemieckich strat na Westerplatte. Oficjalne wyniosły ok.300 zabitych i 700 rannych... A jak było naprawdę ???

Napisany przez: Sarissoforoj 27/02/2005, 1:19

Podaję na podstawie dziennika działań bojowych pancernika "Schleswig-Holstein". Okazuje się, że według danych niemieckich, w bezpośrednich walkach wzieło udział łącznie 600-660 ludzi (bez załóg okrętowych, SS i policji oraz obsług dział, a straty wyniosły 41-53 zabitych i 140-150 rannych.
Polacy oceniaja straty niemieckie 200-300 zabitych i 100 rannych.

Po naszej stronie wzięto do niewoli 199 żołnierzy (5 oficerów, 27 podoficerów, 158 zołnierzy oraz 9 ciężko rannych), liczbę poległych szacuje sie na 15-20 żołnierzy.

Napisany przez: August II Mocny 1/03/2005, 21:46

W czasie walk o westerplatte Niemcy mieli ok. 700-750 żołnirzywalczących(nie licze obsługi dział, policjii itp.)
njprawdopodobniej w 7 dniowym starciu stracili około 100-200 zabitych i 150 rannych, 1 kolejowa drezyna-cysterna

Napisany przez: Kolegium A 1/03/2005, 22:19

hmmmm... np. Gazety Wojenne (i jeszcze parę źródeł) jak czytałem numer o obronie Westerplatte, pisały, że tylko w pierwszym szturmie niemcy stracili ok.60-70 zabitych i ok.100 rannych. Wydaje mi się wiec, że niemcy rzeczywiscie mogli stracić ok.300 zabitych, a i rannych być może kilkuset. Zreszta zapewne spory procent strat może pochodzić z własnego ognia alteryjskiego....

Napisany przez: August II Mocny 5/03/2005, 8:59

Kolegium A-bardzo możliwe że niemcy sami sobie zadawali straty ogniem artyleryjskim:
1.Róznie bywało z ich celnością(szczegulnie z moźdierzy)
2.Zarówno T-192 , jaki i Szlezwig były za blisko i pociski przelatywały nad lub obok westerplatte......

Napisany przez: Kolegium A 5/03/2005, 9:45

No właśnie po za tym w rachubę może też wchodzić niezgranie piechoty z altylerią i przypadki ostrzelania własnej piechoty kiedy ta szła do natarcia (zapewne bardzo sporadyczne, ale mimo to mogły mieć miejsce).

Napisany przez: Sarissoforoj 5/03/2005, 10:55

Jeżeli uznać za wiarygodną liczbę atakujących Niemców na 700. To straty smiertelne siegajace 300 zabitych w żadnym wypadku nie mogą byc pradziwe. O udziale jednostek z Brygady Edberharda w ataku na Westerplatte brak danych. Utrata połowy zołnierzy to hekatomba. Zapłaciliby za to swymi głowami zarówno pomysłodawca ataku na Westerplatte Kleinkamp jak i Eberhard. Nic takiego jednak nie miało miejsca. Do załamania polskiej obrony na Westerplatte wystarczyły straty śmiertelne wynoszące 10% załogi. Zreszta niemieckie źródła podają, że po stratach poniesionych w 1 i 2 wrzesnia zaczeli dczuwać wraźny respekt wobec składnicy, znacznie przeceniając jej możliwości. Ataków piechoty w dniach 3-7 wrzesnia prawie nie było, tylko ostrzał z broni ciężkiej.
Niemcy napewno odniesli straty od własnego ognia. Faktem to potwierdzaacym sa wydarzenia z torpedowcem T-195, którego najpierw odsunieto dalej od wybrzeża, a nastepnie całkowicie zrezygnwao z tego rodzau ostrzału.
Topografia Westerpatte zreszta znacznie utrudniała prowadzenie ognia z dział ciężkich Pancernika "SH".

Napisany przez: kazef 21/07/2005, 20:15

Właśnie wystartowało nowe forum historyczne, poświęcone głównie obronie Westerplatte, ale też II wojnie światowej. A mozna tez pogadać o czym sie chce.
Na temet Westerplatte na pewno mozna tu otrzymać bardzo wiarygodne informacje.
Forum dopiero się rozkręca, można wziąć udział w „narodzinach”
Początki forów mają zawsze familijną atmosferę.
http://forum.westerplatte.org/

Napisany przez: sarna23 30/01/2006, 18:01

Z tego co wiem to Niemcy stracili około 300-400 zabitych i rannych.

Jak widać każdy ma inne dane co do trupów w tym starciu

Napisany przez: Domen 18/06/2006, 18:26

Z tego co ja słyszałem, to straty niemieckie wyniosły ok. 400 zabitych i rannych, w tym 200 zabitych, ale nie wykluczone, ze bylo ich wiecej.

W walkach po stronie polskiej uczestniczyło 182 żołnierzy, w tym 5 oficerów i 1 lekarz. Wyposażenie Polaków stanowiło 160 karabinów, 40 pistoletów, ok. 1000 granatów, 41 karabinów maszynowych, w tym 17 ręcznych, 16 ciężkich i 8 lekkich. Dodatkowo żołnierze mieli do dyspozycji 4 moździerze, 2 działka przeciwpancerne kaliber 37mm i jedno działo polowe kalibru 75mm. Ponadto na Westerplatte znajdowało się 5 betonowych bunkrów, szereg pozycji obronnych i rozległe koszary dobrze przystosowane do obrony.

Po stronie niemieckiej pierwszego dnia walk, uczestniczyło 500 żołnierzy z batalionu który zaatakował ze „Schleswig Holsteina”. oraz kompania piechoty SS „Danziger-Heimwehr”. Straty w ludziach pierwszego dnia walki wyniosły po stronie polskiej 4 zabitych i szereg rannych. Strona niemiecka odnotowała tego dnia 82 zabitych i wielu rannych.

Drugiego dnia walk siły niemieckie wzrosły do ponad 3400 wojska, policji i SS. wyposażonych w ponad 65 sztuk artylerii różnego kalibru (nie licząc artylerii okrętów ostrzeliwujących Westerplatte), ponad 150 sztuk karabinów maszynowych, co najmniej tyle samo pistoletów maszynowych, wiele moździerzy i pewną ilość miotaczy ognia. Do ostrzału Westerplatte przyłączyło się także lotnictwo – 47 samolotów

Natomiast straty Polaków, to równo 16 zabitych, jak chcecie to moge wymienic nazwiska.

Napisany przez: qrak 18/06/2006, 19:53

A co z czterema niezydentyfikowanymi zolnierzami, ktorych mogily juz po kapitulacji Niemcy znalezli kolo koszar?

Niewiadomo tez ilu zolnierzy bylo w wartowni nr 5 kiedy trafila ja bomba lotnicza.



Zapominasz o pewnej liczbie "personelu cywilnego", ktory de'facto byl przebranymi zolnierzami. W sumie dawalo to liczbe ponad 200 zolnierzy po stronie polskiej. Ile dokladnie? Niewiadomo.



Hmmmm. Z tego co pamietam 1 IX atakowala kompania SS i kompania szturmowa z pancernika. Na pewno nie bylo tam batalionu ani 500 ludzi (tak ilosc nie zmiescilaby sie tam - za gesto by byli)

Napisany przez: Bormac 18/06/2006, 20:10

Trochę kłóci się to z 199 osobami wziętymi przez Niemców do niewoli.



Niemców zginęło na pewno 50-80, natomiast ponad 120 było rannych. Rzeczywiste liczby mogą być większe.



Chciałbym zobaczyć jak na starym pancerniku zaokrętowałeś batalion żołnierzy, skoro tam kompania ledwo się mieściła.



Akurat ilość Polaków poległych na Westerplatte jest sprawą dyskusyjną. 16 to zostało odznaczonych pośmiertnie.

Proponuję poczytać coś aktualnego, zamiast przytaczać komunistyczną propagandę.

Napisany przez: Jacobina 21/06/2006, 14:16

Z niektórych źródeł wynika, że liczba Niemców zabitych wynosiła ok.250

Napisany przez: tadato 21/06/2006, 14:38

Chyba nikogo nie zdziwe.
Biała flaga nad koszarami pojawiła się po bombardowaniu w dni 2 września.
Podoficer który ją wywiesił zginął - nie zbili go Niemcy.
4 kolejnych żołnierzy uznało że dowódca wydał rozkaz kapitulacji 2 września i odmówiło dalszej walki
- zgineli - rozstrzelani przez naszych.
Straty nasze 15 + 5 = 20

I obrona trwała nadal ))

Straty niemieckie ok 70 zabitych

pozdrawiam

tadato


Temat watka brzmi: Westerplatte: straty niemieckie. Temat strat strony polskiej jest rozwazany w innych watkach o Westerplate + w watku o polskich sadach polowych w czasie Kampanii Wrzesniowej.
MODERATOR N_S

Napisany przez: Domen 4/08/2006, 11:26

To mogą być co najwyżej straty WOJSKA, a w szturmie na Westerplatte uczestniczyła jeszcze SS i Polizei. Razem straty to ok. 400 zabitych i rannych, jak był stosunek rannych do zabitych, tego nie wiem, może 1:2, a może 1:1, a może 2:1.



Ja słyszałem że to był niemiecki snajper, który miał stanowisko po drugiej stronie kanału portowego i nie była to biała flaga, tylko polska...



Zginęło 16 żołnierzy, w tym jeden po kapitulacji, ponieważ był radiooperatorem i mógłby nadal wysyłać do sztabu meldunki, do tego 4 cywilnych pracowników stacji tranzytowej. Nazwiska poległych żołnierzy:

- sierżant Wojciech Najsarek
- kapral Andrzej Kowalczyk
- strzelec Bronisław Uss
- starszy strzelec Konstanty Jezierski
- plutonowy Adolf Petzelt
- strzelec Józef Kita
- kanonier Władysław Jakubiak
- strzelec Ignacy Zatorski
- strzelec Antoni Piróg
- starszy strzelec Zygmunt Zięba
- strzelec Mieczysław Krzak
- starszy strzelec Władysław Okraszewski
- starszy strzelec Jan Cywil
- kapral Jan Gebura
- kapral Bronisław Perucki
- sierżant Kazimierz Rasiński





W bezpośredniej walce wzięło udział ok. 3400 ludzi, bez załóg okrętów ale z SS i policją, oraz obsługą dział, a straty które podałeś odnoszą się tylko do tych 660 ludzi z wojska, nie uwzględniają natomiast strat pozostałych formacji.





Ten argument jest najbardziej naiwnym jaki słyszałem. Na pancerniku Schleswig Holstein nie zmieściło by się 500 ludzi? Dodam tylko że załoga tego pancernika wynosiła 743 osoby, dodam też, że do prawidłowego działania pancernika wystarczyła 1/3 tej liczby, PONADTO pancernik mógł przewozić w ładowniach prawie 14 tysięcy ton "Ładunku", i nie było załodze tam "za gęsto", natomiast na 10 razy mniejsze statki niewolnicze z XVIII wieku upychano po kilka tysięcy niewolników, i dopiero wtedy można stwierdzić, że było ich tam "za gęsto"... Pod pokładem pancernika znajdował się batalion, do pierwszego szturmu skierowanego na placówkę "Prom" ruszyła kompani, po odparciu kompanii do ataku ruszyły inne, w sumie I dnia walk wykonano kilka szturmów, i udział wzięło większość batalionu, zginęło 82 Niemców, czyli gdyby atakowała kompania, byłyby to straty sięgające 70-150% stanu (niemożliwe!!!), w zależności jaka była przed szturmem liczebność kompanii. Tymczasem 1 dnia Niemcy ponieśli największe straty, kolejne 6 dni nie było już dla nich tak krwawe, i to nie ulega wątpliwości.

Co do "czynnego udziału w walce" to w zależności jak go traktować, brało udział ok. 3400-3600 Niemców - mowa tu o tych, którzy szturmowali bezpośrednio na półwysep, ale także o tych którzy szczelnie obsadzili kanał portowy okrążając Westerplatte z 3-ech stron, a także o obsłudze artylerii. Po zdobyciu Gdańska Niemcy rzucili większość sił w regionie właśnie do oblężenia Westerplatte, być może przyłączyli się nawet miejscowi działacze V Kolumny.



De facto nie byli "przebranymi żołnierzami", tylko pracownikami cywilnymi składnicy tranzytowej (a nie "fortecy"), którą de facto był płw. Westerplatte, jeżeli ktoś nie wie co to składnica tranzytowa, to odsyłam do słownika, a jeżeli ktoś nie wie, że taka składnica wymaga pewnej liczby służby cywilnej, to już nie ma takiego gdzie odesłać, poza jednym miejscem... Na Westerplatte znajdowało się 1 września 27 pracowników cywilnych, wraz z 182 żołnierzami. Oczywiście cywil może nosić broń i ubrać żołnierski mundur, ale czy wtedy stanie się od razu żołnierzem??? Wątpię...

DE FACTO było to tak, że pod koniec walk o składnicę, tych cywilów przebrano za żołnierzy, aby po wzięciu do niewoli zostali POTRAKTOWANI ZGODNIE Z POSTANOWIENIAMI KONWENCJI GENEWSKIEJ, a nie rozstrzelani, jak to Niemcy mieli w zwyczaju czynić z członkami "ruchu oporu", za co została by uznana ich "działalność antyniemiecka" na półwyspie...

Natomiast zagorzałych wielbicieli i zwolenników tzw. "TEORII SPISKOWEJ" o Westerplatte, odsyłam tam gdzie tych, którzy nie wiedzą że składnica tranzytowa wymaga pracowników cywilnych...

Napisany przez: Pani Jadzia 4/08/2006, 11:38

absolutnie zgadzam się, że straty niemieckie to 60-80 zabitych.
po pierwsze, w D.O. pancernika nie było po co kłamać.
po drugie, już straty w granicach 20% stanu to ABSOLUTNE załamanie się działań zaczepnych.
po trzecie, czy nie można by wreszcie skończyć z tą nieszczęsną legendą Westerplatte? przecież wiadomo, że większość podręcznikowych informacji rozmija się ze zdrowym rozsądkiem. wiadomo przecież, że nawet granaty średniej artylerii pancernika przenosiły.

Napisany przez: Domen 4/08/2006, 12:13

PO ostatnie w działaniach na Westerplatte i w okolicach, brało udział co najmniej 3400 Niemców, z tego nieznaczy procent stanowiło wojsko, reszta to SS i policja. Wojsko ok. 600-700, wśród nich straty mogły wynieść 60-80 zabitych, z tego większość 1 dnia. W sumie straty niemieckie były wyższe, co najmniej 200 zabitych, drugie tyle rannych.

Po raz kolejny serdecznie pozdrawiam zwolenników "teorii spiskowej", widać nie ma już dla Was skrawka historii, którego byście nie dotknęli swoimi łapami. Ostatnio szczególnie modne stało się umniejszanie polskich osiągnięć. Jest to tak zwany wypaczony obiektywizm, bo ze skrajności przechodzi w skrajność, i nie jest już obiektywny, tyle że w "drugą stronę".



Za to załoga Westerplatte, jak widać przez 67 lat miała po co kłamać, a teraz nagle wyszła na jaw "prawda".

Napisany przez: Bormac 4/08/2006, 12:58

Pozdrawiam wszystkich ludzi, ktorzy uznają, że istnieje tylko jedna historia - ta uznawana przez Nich za absolutną prawdę.

Opieram się na książce Mariusza Borowiaka "Westerplatte. W obronie prawdy" i komiksie Mariusza Wójtowicza-Podhorskiego pt. "Westerplatte. Załoga śmierci" oraz portalu http://www.westerplatte.com.pl Są to najnowsze publikacje dotyczące tematu w związku z czym odwołują się do danych, które wcześniej mogły być niedostępne.
Proponuję też kol. Domen podanie swoich źródeł, ponieważ sypie danymi jak z rękawa, ale nie popiera ich niczym.

"W.Zś". str. 24: "Pod pokładem pancernika ukryto 225 żołnierzy elitarnej kompanii szturmowej Kriegsmarine".
"W.Zś". str. 63: "Obrońcy Westerplatte pierwszy dzień walk zakończyli zwycięsko. Nie tylko nie dali się zaskoczyć, ale też odparli dwa silne niemieckie natarcia. (...) Polskie straty tego dnia to: 4 zabitych lub zaginionych, 4 rannych i kilku kontuzjowanych. (...) Z walki wyłączonych zostało 36% stanu Kompanii Szturmowej. Niemiecki raport sytuacyjny 4. Armii z 1 września określił straty własne na "80 zabitych"."

Kłania się prosta matematyka i obliczanie procentowe strat.



"W.Zś" str. 17: "Dla zwiększenia liczebności załogi większość pracowników cywilnych na Westerplatte było w rzeczywistości wojskowymi specjalistami, żołnierzami rezerwy".

"W.Zś" str. 18: "W połowie sierpnia przyszedł rozkaz z ministerstwa spraw wojskowych o powołaniu pod broń wszystkich żołnierzy rezerwy na Westerplatte."

ibid. str 22: "Sierż. rez. Michał Gawlicki był oficjalnie tylko pracownikiem cywilnym składnicy. W rzeczywistości byl wojskowym specjalistą, doświadczonym żołnierzem i weteranem I wojny światowej."

Szafujesz tak określeniem "składnica tranzytowa" mimo, że po wybudowaniu portu w Gdynii znaczenie Westerplatte spadło i cały transport odbywał się już przez tamto miasto. Magazyny na W. stały przez parę lat puste. Placówka była już składnicą tylko z nazwy.




Wklejam to podsumowanie już któryś raz, bo widzę, że niektórym trzeba powtarzać wiele razy.






Czy przez dociekanie prawdy umniejszamy osiągnięcia naszych rodaków? Czy to, że Westerplatczycy zabili mniej Niemców powoduje, że nie są już bohaterami? Nie rozumiem Twojego podejścia.

Pozdrawiam (mimo, że wiem, że mało z tego do Ciebie dotrze).

Napisany przez: Domen 18/10/2008, 15:12

Heinz Denker o swoim pierwszym ataku na Westerplatte:

"Olbrzymie pociski kalibru 280mm potrzebowały przelecieć 600 metrów żeby eksplodować, gdy tymczasem zrobiły tylko 400 metrów. W trakcie walk znaleźliśmy mnóstwo takich "skrzyń" i użyliśmy ich jako osłonę. Pierwszy atak skończył się o godzinie 10:00. Nasza kompania straciła w tym ataku 127 żołnierzy spośród 225."

Niewiele się - jak widać - pomyliły.

Relacja Heinza Denkera podaje, że ich kompania straciła w tym szturmie 127 żołnierzy.

Napisany przez: Monteregnum 18/10/2008, 22:46

To by miało sens.

127 stracono, czyli biorąc pod uwagę dość sensowny przelicznik 1 zabitego na 3 rannych mamy ok. 30-40 zabitych w piewszym szturmie i 90-100 rannych.

Gdyby przyjąć przelicznik 1:4 (bliskość szpitali polowych, możliwość ewakuacji rannych, itp.) mielibyśmy 25-30 zabitych.

Kiedy dodać do tego straty poniesione w pozostałych szturmach chyba te 70-80 zabitych trzyma się kupy, w tym 41-53 z kompanii szturmowej od Kleikampa.

Nie widzę w tym nic obrazoburczego, bardzo dobry wynik: 70:21, biorąc jeszcze pod uwagę przewagę Niemców i znaczenie moralne obrony dla społeczeństwa polskiego....

Przegrana bitwa, ale nie można naszym zbyt wiele zarzucić

Napisany przez: Domen 19/10/2008, 9:52

Z tych 127 – gdyby kierować się innymi źródłami - podobno co najmniej 16 to polegli, co najmniej 58 to ciężko ranni (z czego co najmniej 4 w krótkim czasie zmarło), co najmniej 40 to lżej ranni, z czego 29 dość szybko wróciło do służby.

Pozostaje jeszcze 13 „niewyjaśnionych” / w ogóle nie wymienionych w tzw. „oficjalnych” danych – mogą to być zabici, zaginieni, ciężko ranni, ranni, zmarli z ran, może jacyś jeńcy (???).

Z tym, że w tzw. „oficjalnych danych” niemieckich występują sprzeczności.

Bo niektóre dane mówią o 16 poległych w pierwszym szturmie, a inne o 13.

Nic natomiast te „oficjalne” dane nie mówią o liczbie zaginionych – zapewne aby nie „powiększyć” strat oraz z nadzieją, że ci żołnierze wkrótce się odnajdą i powrócą do kompanii. Tymczasem tych „brakujących” 13, to mogą być właśnie zaginieni – de facto zabici oraz zmarli z ran – których ciała zostały za ceglanym murem. Nie wierzę bowiem, że Niemcy zdołali w warunkach takiej masakry ewakuować wszystkich swoich „postrzelanych” kolegów z powrotem za ceglany mur.

Sądzę więc, że straty niemieckie w pierwszym szturmie możemy przyjąć za następujące:

16 poległych w akcji (zanotowani jako KIA)
13 zaginionych w akcji (de facto poległych)
58 ciężko rannych w akcji (z czego co najmniej 4 zmarło)
40 lżej rannych w akcji - z czego 29 dość szybko wróciło do służby, a 11 "utracono"

Btw - a czy Polacy stracili choć jednego zabitego / rannego podczas odpierania tego szturmu ?

Bo z tego co mi wiadomo, Wojciech Najsarek został ciężko ranny w wyniku ostrzału pancernika (później zmarł) - a co z pozostałymi dwoma ciężko rannymi w dniu 1 września (obaj zmarli), jednym zabitym (headshot) oraz jednym ciężko rannym - ofiary ostrzału artyleryjskiego, czy zginęli odpierając niemiecki atak?

Napisany przez: Rian 19/10/2008, 23:20

Żaden raport niemiecki nic nie mówi o "zaginionych" a tym bardziej o kolejnych 13 "de facto poległych" żołnierzach (czyli łącznie 29 zabitych). Wszystkie oscylują wokół 16-17. Raport Z działań bojowych kompanii spisany po 7 IX (a wtedy już by wiedziano, czy "zaginieni" to faktycznie zabici) mówi o: 16 zabitych i 56 rannych. Raport lekarza z pancernika o 13 zabitych, z których 4 zmarło w następnych dniach (czyli o 17).

Napisany przez: Domen 20/10/2008, 0:11

W jednej mowa o 16 zabitych, a nie wiemy o jakiej liczbie zmarłych z ran jest mowa.

W drugiej mowa o 13 zabitych i 4 zmarłych z ran.

Czyli zmarłych z ran było co najmniej 4 swoją drogą, natomiast poległych było wg. dwóch różnych źródeł 13 lub 16.

Dlatego 16 + 4 = 20, jest jak najbardziej prawidłowym wyliczeniem.

Nie myl mi tu proszę pojęcia "poległy", z pojęciem "zmarły z ran" - bo właśnie to robisz.

Napisany przez: Rian 20/10/2008, 13:56

Domen - mamy 2 oficjalne źródła niemieckie spisane kilka dni po 1 września (może i po 7 września - a wtedy już spokojnie dałoby się zweryfikować, czy owi mityczni "zaginieni" to faktycznie zabici): raport lekarza ze Schlezwiga i raport o działaniach kompanii szturmowej w dniach 1-7 września. Oba nic nie wspominają jakoby liczba zabitych 1 września miała sięgać 29 czy nawet 33 (jeśli policzyć owych zmarłych z ran osobno). Oba mówią o liczbach 16-17, przy czym raport lekarza rozróżnia 4 zmarłych z ran, zaś raport o działaniach kompanii - nie. Że są to te same liczby - może świadczyć fakt, iż w raporcie o działaniach kompanii szturmowej - liczba rannych jest mniejsza niż w raporcie lekarza (pewnie kilku zmarło już do tego czasu).
Doliczanie na podstawie relacji Denkera 13 "zaginionych" jako prawdopodobnie "zabitych" to gdybologia. Równie dobrze - mogą to być lekko kontuzjowani, których nie trzeba było wciągać do oficjalnych raportów, lub też osoby, które jeszcze nie powróciły po walkach do jednostki. Denker twierdzi, że tych 127 ludzi kompania straciła już w pierwszym szturmie - do godziny 10.00. Tymczasem walki trwały do wieczora a wtedy MSK miała 143 ludzi zdolnych do walki - więc jej straty wyniosły 82 ludzi. Do tego dolicz 29 lekko kontuzjowanych, którzy wrócili do jednostki - wychodzi 111 - zabitych, rannych i kontuzjowanych - i wszystko się zgadza. Przy czym liczba 82 znakomicie koresponduje z komunikatem niemieckim mówiącym, iż 1 września niemieckie straty na Westerplatte wyniosły właśnie 82 osoby (tyle, że w Polsce przyjmuje się, iż te 82 osoby to... zabici).

Napisany przez: Monteregnum 20/10/2008, 14:56

Hmmmm... Ale te straty, z tego co rozumiem, tyczą się kompanii szturmowej?

A pozostałe jednostki?

Napisany przez: Rian 20/10/2008, 16:10

Tak - powyższa dyskusja dotyczy wyłącznie kompanii szturmowej Kriegsmarine.

Gdańska Heimwehra - miała ponoć stracić 10 zabitych.

Napisany przez: Domen 21/10/2008, 18:11

Było już wyjaśnione, że to nie są żadni "kontuzjowani", tylko ranni, którzy byli z powrotem zdolni do służby.

Można nie mieć ręki i nadal walczyć - i nie można powiedzieć o sobie, że zostało się "kontuzjowanym".

No bez przesady.

Napisany przez: Rian 21/10/2008, 19:32

Człowiek bez ręki - raczej nie znalazłby się na stanie kompanii wieczorem 1 IX No ale mniejsza o to - niech ci "kontuzjowani" (moim zdaniem ogłuszeni wybuchami pocisków pancernika) - będą "lekko rannymi"

Napisany przez: Domen 24/04/2009, 16:09

Tutaj więcej info o stratach:

http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=313&t=2743&st=150#entry542478

Napisany przez: westerplatte 19/11/2009, 11:30

Moderatorzy Forum usunęli 3 moje posty.
Wyrażam sprzeciw temu kneblowaniu ust !

Napisany przez: westerplatte 19/11/2009, 11:50

To typowe u Niemców w tamtym czasie - jeśli coś im nie wychodziło to w ten goebelsowski sposób musieli kłamać. Określenie "przenosiło pociski" - to taki termin jak "pomroczność jasna" . Czegoś takiego nie ma. Wytłumaczenie jest proste - źle i nieumiejętnie kierowali ogniem. To były pierwsze dni II Wojny swiatowej i Niemcy nie byli jeszcze dobrze obeznani z posiadanym sprzętem , który posiadali. Trzeba wiedzieć , że Niemcy bardzo powoli się uczą. Podobnie było ze sprzętem lotniczym - jest niemożliwością aby tak niecelnie prowadzić bombardowanie 60 samolotami na skrawek ziemi o wymiarach dwiescie na czterysta metrów. Na Westerplatte nie było żadnej broni przeciwlotniczej , podczas nalotu niemieckie samoloty miały prawie "szkolne" zadanie trafić w cel położony jak na dłoni a tylko jedna bomba była celna ... Podobnie z ostrzałem z okrętów - podczas tego ostrzału Niemcy wyrządzali głównie szkody własnym oddziałom . A straty niemieckie były olbrzymie , już po pierwszym dniu wyniosły od 82 do ponad 120 zabitych Niemców , nie mówiąc o ciężko rannych. Ogółem straty niemieckie wyniosły w sumie około 400 poległych żołnierzy wszystkich formacji, a może nawet i więcej , ponieważ ukrywali prawdę przed opinią publiczną - np. mieli poważne straty po własnym ostrzale okrętów z Zatoki gdańskiej .

Napisany przez: Domen 19/11/2009, 20:51

Liczby się zgadzają, ale problem w tym, że nie samych zabitych tylko zabitych i rannych razem.

Napisany przez: Speedy 19/11/2009, 21:01

Hej


Od balistyki ja tu jestem

Oczywiście - ale pancernika użyto w takiej sytuacji, że inaczej się nie dało. Ewidentnie liczono na efekt psychologiczny, wielki huk wielkich dział, a jak się obrońcy nie przestraszyli dostatecznie, to już była skucha.
Teren Westerplatte wystaje średnie na około 4-5 m nad poziom morza. Mniej więcej na takiej wysokości były osie luf głównego kalibru. A osie dział 150 mm wypadały nieco poniżej. Siłą rzeczy pociski wystrzeliwane z niewielkiej odległości rzędu kilkuset metrów miały trudności z upadkiem na terenie W. - bardzo spokojnie mogły rykoszetować albo przelecieć nad całym półwyspem i spaść gdzieś dalej, ewentualnie uderzyć pod tak małym kątem że zapalnik nie zadziałał. O ile pamiętam Niemcy z kompanii szturmowej wspominali coś o tym, że kryli się za niewybuchami pocisków 280 mm których sporo leżało na ziemi w pasie ich działania.
Po pierwszej akcji pancernik odsunął się jeszcze nieco dalej od celu (a pierwotne polecenie było takie, żeby w ogóle strzelać stojąc przy brzegu od strony Werterplatte!). Ale niewiele to zmieniło. Jak mi się wydaje, najefektywniejszą bronią S.-H. były w tej sytuacji działa plot. z górnego pokładu. Celne, o dużej szybkostrzelności, z efektywnymi pociskami odłamkowymi, mogły strzelać na ujemnych kątach podniesienia - na pancerniku służyły one bowiem nie tylko do obrony przed samolotami ale także zwalczania małych okrętów nawodnych np. ścigaczy torpedowych itp.
To po pierwsze; a po drugie żeby w coś celować trzeba to coś w ogóle widzieć. A Niemcy nie za wiele wiedzieli o Westerplatte. Teren był zamknięty i strzeżony, nie mogli go więc bezpośrednio penetrować jacyś szpiedzy. Teren był porośnięty lasem, więc zdjęcia wykonywane z daleka czy z powietrza też niewiele mogły pokazać. Oczywiście Niemcy wiedzieli o budowie nowych koszar - wielkiego budynku nie sposób było zamaskować (co innego małe wartownie) - jak również o obiektach pochodzących sprzed 1918 roku. Ale o polskich pozycjach obronnych zmuszeni byli dowiadywać się dopiero jak wpadli pod ogień z nich. Wartownie zbudowane zostały z zachowaniem ścisłej tajemnicy; były też dobrze zamaskowane, nie mówiąc już o umocnieniach polowych z natury słabo widocznych.
Natomiast z trafieniem w coś co widzieli, nie mieli raczej Niemcy problemów. Koszary były trafione wielokrotnie. Armata 76 mm, jaką posiadali obrońcy, została zniszczona po oddaniu 20 czy 30 strzałów, od razu 1 września rano. 7-go rano Niemcy zlokalizowali wartownię nr 2 i artyleria wkrótce ją rozbiła.



Jak to niecelnie wszystkie bomby trafiły w Westerplatte 100% celność A serio to to samo co z artylerią: w to co widzieli, to trafili bezbłędnie. Niemcy meldowali (błędnie) o ostrzale z rejonu ruin starego fortu z I wojny, oraz z tzw. schronów amunicyjnych - Stuki przetrzepały ten fort i te schrony. Oczywiście trafiły kilka razy w koszary, a przy okazji uległy zniszczeniu moździerze, ustawione w ich sąsiedztwie. Trafiły w wartownię nr 5, gdzie zginęła cała załoga. Nalot kosztował obrońców gdzieś 1/3 strat w ludziach, jakie ponieśli w czasie całej obrony, jak również utratę radiostacji i najcenniejszej w danych warunkach broni wsparcia - moździerzy.Nie mówiąc już o efekcie psychologicznym, obrońcy omal się nie poddali od razu po bombardowaniu (są tu różne wersje zresztą). Więc nie nazwałbym nalotu bezskutecznym.



No litości. Tylu to ich tam nawet nie było, chyba żeby wliczyć wszystkich możliwych artylerzystów, marynarzy i lotników - to zgoda, sam pancernik miał pewnie z 800 osób załogi. Wszystkie razem atakujące W. na lądzie formacje nie miały raczej 400 żołnierzy.

Napisany przez: Luj 19/11/2009, 23:23

W temacie:

http://www.forum.dawnygdansk.pl/viewtopic.php?t=4865

Czy groby Niemców poległych na Westerplatte nadal są na cmentarzu w Gdańsku-Srebrzysku? Wystarczyłoby je policzyć i dałoby to pewien obraz strat niemieckich.

Napisany przez: westerplatte 20/11/2009, 10:44

Już po pierwszym dniu straty samych tylko oddziałów spod pokładu pancernika wynosiły ponad 100 żołnierzy ( w większości poległych. Niemcy nie mogli ujawniać prawdziwych danych - byłaby to ich kompletna kompromitacja . Kiedy Niemcy oglądali później "umocnienia" na Półwyspie to byli niezmiernie zdziwieni, ponieważ spodziewali się ujrzeć conajmniej bunkry z Linii Maginota ....

Napisany przez: westerplatte 20/11/2009, 10:58

Nie było tylko jednego grobu, w którym chowano poległych Niemców. To byłoby zupełną porażką - pokazać ludziom cmentarz na którym leży kilkuset żołnierzy tylko z Westerplatte ...
Prasa miała wtedy nałożoną cenzurę na podawanie liczb zabitych Niemców w walce ale i tak Gdańszczanie orientowali się o wielkich stratach . Późniejszy , z października 1939 wyrok wydany na Pocztowcach z Poczty polskiej z placu Heveliusza był właśnie zemstą Niemiecką za Westerplatte ( Wszyscy Polacy - obrońcy Poczty polskiej zostali roztrzelani- w sumie 50 Polaków)

Napisany przez: Domen 20/11/2009, 19:16

Jednak miały i to grubo ponad 400 żołnierzy:

3. Marine-Stoßtrupp-Kompanie - 225 ludzi
1. Landespolizei Kompanie - liczmy ok. 200 chłopa
Pluton z SS Heimwehr-Danzig - 60 chłopa
SS-Wachsturmbann Eimann - cała formacja miała 500 chłopa i dzieliła się na 3 kompanie, przynajmniej 1 kompania walczyła na Westerplatte
SA-Küstenschutz - ok. 150 ludzi
Kompania pionierów z batalionu pionierów z Rosslau - 350 ludzi w całym batalionie
Grupa Schutzpolizei - ok. 100 - 200 ludzi

To są jednostki, które bezpośrednio brały udział w walkach. A w oblężeniu brało udział jeszcze więcej jednostek:

http://www.bwyc.be/activites/MW/MWspecial.pdf

http://209.85.229.132/search?q=cache:t7toQR0VvOcJ:www.bwyc.be/activites/MW/MWspecial.pdf+Baubataillon+Danzig&cd=4&hl=en&ct=clnk&gl=pl

A straty niemieckie na Westerplatte to około 300 rannych i zabitych:

http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=313&t=2743&st=150#entry542478

Napisany przez: Speedy 21/11/2009, 20:49

Hej

Racja! zwracam honor i odszczekuję niniejszym. BTW czy Niemcy uderzyli kiedyś takimi siłami, jak wymieniłeś, czyli rzędu 800-1000 ludzi? 7-go rano na przykład?



Z tym się jestem skłonny zgodzić - po prostu przedmówca mówił o stratach niemieckich w wysokości ponad 400 zabitych - oznaczałoby to że statystycznie musiałoby być do tego ponad 1000 rannych, czyli nastąpiło całkowite zniszczenie sił atakujących W.; co, jak się wydaje, raczej nie miało miejsca.

Napisany przez: Domen 22/11/2009, 0:09

Nie no, jednocześnie to nigdy tak wielkimi siłami nie uderzyli - przy szturmach po kilkuset żołnierzy a w mniejszych atakach po kilkudziesięciu lub paruset.

Zresztą szturm siłami np. 1,500 ludzi jednocześnie może złamałby obronę, chociaż najpewniej kosztem wielkich strat - taki atak falowy w sowieckim stylu.

O ile oczywiście taka ilość żołnierzy jednorazowo by się tam zmieściła.

Ale lepiej było uciec się do innych metod (np. te płonące cysterny kolejowe czy silny ostrzał artyleryjski) a narazić na straty mniejszą ilość piechoty.

Dokładnie.

Nasi historycy w PRL-u doszli do liczby 300 - 400 zabitych bazując na danych niemieckich, tyle że tam gdzie Niemcy pisali "straty" nasi czytali "zabici".

A przecież nie każda celna kula zabija. Tych 300 zabitych i rannych to i tak są bardzo wysokie straty, 4 - 5 razy wyższe niż obrońców.

Napisany przez: wojtek k. 28/11/2009, 17:15

Zacytuję w tym miejscu podstawową pracę z czasów PRL-u, mianowicie "Westerplatte" Zbigniewa Flisowskiego:

„Ustalenie strat poniesionych przez stronę niemiecką w walce o Westerplatte jest trudne, ponieważ hitlerowcy celowo starali się ukryć ich rzeczywisty rozmiar.
Fatalny przebieg działań na Westerplatte, zakończony iście pyrrusowyrn zwycięstwem, nie zachęcał Niemców do szczerości. Do pewnych jednak wniosków można dojść na podstawie niemieckich i polskich danych fragmentarycznych. Niektóre z nich są zgodne z obiektywnym przebiegiem wydarzeń.
Wartościową pod tym względem wskazówkę można znaleźć we wspomnianym już tajnym wydawnictwie Feldzug in Polen. Komunikat poświęcony działaniom 4 armii w dniu 1 IX stwierdza, że na Westerplatte własne straty wyniosły 80 ludzi. Kapelmistrz pancernika „Schleswig-Holstein” Aurich stwierdza pod datą l IX1939 r. w swoim pamiętniku (opublikowanym we fragmentach w „Dzienniku Bałtyckim” 26 VIII 1964): „Jest w tej chwili 16.10... Liczba rannych ma wynosić 50 – 60 ludzi, zabitych l8”. Rozsiane w relacjach polskich wypowiedzi żołnierzy niemieckich po walce oscylują wokół wymienionych wyżej liczb.
Opublikowane opisy niemieckie odnoszące się do pierwszego dnia walki mówią o „ciężkich” lub „licznych” stratach (Ruge, Busch i inni).
Stjernfełt i Böhme straty kompanii szturmowej uściślają, stwierdzając na podstawie notatek lekarza okrętowego pancernika „Sahleswig-Hołstein”, dr. med. habil. Ernsta Hainsiusa, mieszkającego obecnie w Hamburgu, że w obu natarciach dnia l IX kompania szturmowa miała 18 zabitych, 58 ciężko rannych i 40 lekko rannych. Spośród lekko rannych 29 określono jako zdolnych do walki, wieczorem stan bojowy kompanii wynosił 143 ludzi. Do l X zmarło czterech ciężko rannych. Straty kompanii podczas ataku w dniu 7 IX miały wynieść 3 rannych pionierów.
Autorzy stwierdzają, że nie zachowała się w archiwach niemieckich żadna dokumentacja dotycząca sił gdańskich, w związku z czym nie podają ich strat; a przecież w drugim ataku l IX, jak również w uderzeniu w dniu 7 IX, uczestniczył pluton SS-Heimwehr, w drobniejszych akcjach brali udział gdańscy policjanci. (O stratach poniesionych przez pododdziały gdańskie pisaliśmy uprzednio w podrozdziale o siłach niemieckich). ,
Większość strat ponieśli Niemcy w pierwszym i drugim natarciu. Nie wiedząc o istnieniu placówki „Prom”, której stanowiska zostały przygotowane niedaleko ich wartowni Schupo, otrzymali silny ogień boczny z dwóch karabinów maszynowych i znaleźli się w sytuacji bez wyjścia (bardzo to plastycznie opisał plutonowy Baran). W drugim natarciu lub drugiej jego fali, bo trudno to dziś dokładnie rozróżnić, gdy cały wysiłek Niemcy skupili na atakach przeciw placówce „Prom”, rzucając na ten odcinek pluton piechoty i pionierów, zostali niespodziewanie zaskoczeni przez ogień moździerzy, którego niszczące działanie przeciw atakującej piechocie, nie posiadającej podczas ruchu naprzód żadnych możliwości krycia się we własnych czy nieprzyjacielskich umocnieniach; jest to powszechnie znane. O groźnej sytuacji, jaka się wtedy wytworzyła, oraz o zbytniej pewności Niemców świadczy także w pewnej mierze śmierć dowódcy kompanii szturmowej piechoty morskiej, oberleutnanta Benningsena.
Po pierwszym dniu silnych ataków nastąpiło w drugim i trzecim pewne osłabienie w lądowych działaniach Niemców. W związku z tym straty ich musiały być raczej nieznaczne.' Wzmożenie ataków przeprowadzanych przez świeże oddziały, a szczególnie ostatrjie natarcie 7 września, powiększyło prawdopodobnie liczbę strat. Interesujące świadectwo szefa kompanii niemieckiej, która atakowała od strony kanału w tym dniu, przynosi relacja chorążego Gryczmana. Wynika z niej, że atakujący znaleźli się w pułapce ogniowej?
Jak wynika z wielu relacji, Niemcy po rozpoznaniu z grubsza stanowisk polskich (niedokładnie zapewne ze względu na trudności terenowe) walczyli ostrożniej i z większą razwagą.

W księgach cmentarza na Srebrzysku wymienionych jest 16 poległych na Westerplatte; chodziły słuchy, że część poległych została przewieziona przez rodziny w głąb Niemiec.
Liczba rannych w walce na takim jak Westerplatte terenie i w opisanych okolicznościach mogła być proporcjonalnie większa niż w innych warunkach bojowych.”

Jak widzimy – informacja jest bardzo wyważona i jeśli byśmy mieli coś jej zarzucić, to raczej nadmierną ostrożność, efektem czego powstaje wrażenie, iż straty niemieckie były niższe od poniesionych faktycznie...

Przejrzałem też kilka innych pozycji i nigdzie nie natrafiłem na informację, iżby na Westerplatte Niemcy stracili kilkuset zabitych. Najczęściej pojawia się informacja, że strat tych nie da się precyzyjnie ustalić, natomiast szacować je można na kilkuset zabitych i rannych. Oczywiście, mogłem coś przeoczyć, ale w oparciu o to, co znalazłem, trudno jest znaleźć uzasadnienie dla twierdzenia, że polska historiografia w czasach PRL-u rażąco zawyżała straty niemieckie

Pozdrawiam

Napisany przez: Gregorus 21/12/2010, 12:16

Taka ciekawostka tylko czy wiadomo coś więcej o tym?

...W koszarach major Sucharski jest w ciężkim szoku. Lamentuje z powodu śmierci swojego ordynansa Kity zabitego w Wartowni Nr 5. Wstrząśnięty nalotem Stukasów wydaje rozkaz spalenia tajnych dokumentów i książek szyfrowych (regulaminowa procedura przed kapitulacją). Dokładnego wykonania rozkazu nie dopilnowuje, wskutek czego Książka Szyfrowanych Depesz i Książka Sygnałowa Floty Polskiej po kapitulacji zostaje znaleziona na Westerplatte przez Niemców. Doprowadziło to do tego, że poważnie narażone zostały okręty Marynarki Wojennej i polskie oddziały broniące się na Oksywiu i Półwyspie Helskim. Przy tej informacji należy koniecznie wspomnieć, że sierż. Rasiński, radiotelegrafista składnicy, nie został zamordowany przez Gestapo (oficjalna wersja niemiecka), tylko został zabrany do ośrodka nasłuchu radiowego Kriegsmarine w Brusterort (zadeklarował współpracę, czy został do niej zmuszony? pewne okoliczności wskazują, że sam zaproponował współpracę)!...

za:

http://www.westerplatte.org/glowna/index.php?kod=16

Napisany przez: blackhawk 22/12/2010, 11:52

A ja bym z chęcią zapoznał się z uzbrojeniem pancernika Schleswig-Holstein. Ma ktoś informacje na ten temat? Interesuje mnie ilość dział z rozróżnieniem na kaliber taki a taki.
wikipedia podaje:

"uzbrojenie początkowe
4 działa kalibru 280 mm w dwóch dwudziałowych wieżach (ciężar pocisku 330 kg)
14 dział kalibru 170 mm w kazamatach
20 dział kalibru 88 mm
6 podwodnych wyrzutni torped
uzbrojenie od 1939 do 1944
4 działa kaliber 280 mm
12 dział kalibru 150 mm w kazamatach
4 działa kalibru 88 mm
4 działka przeciwlotnicze kaliber 37 mm
3 działka przeciwlotnicze kaliber 20 mm
opancerzenie
burty: do 240 mm
wieże artylerii: do 280 mm
pokład: do 40 mm
wieża dowodzenia: 300 mm"

Może ktoś potwierdzić te informacje na podstawie jakichś opracowań? Bo mam tendencję do nieufania zbytnio wikipedii. Ciekawe, czy w tym przypadku moje obawy okażą się słuszne.

Napisany przez: Dawid.pl 11/01/2013, 20:16

Atak na Westerplatte prowadzony był przez żołnierzy przywiezionych z głębi Niemiec. Czy możliwe jest, że w obliczu morderstw, prowadzonych przez żołnierzy z Gdańska na obrońcach Poczty Gdańskiej, żołnierze atakujący Westerplatte pozorowali walkę?

Napisany przez: poldas372 11/01/2013, 20:39

Chcąc być dociekliwym i dowcipnym, to można przyjąć, ze tych żołnierzy przywieziono z Kłajpedy uprzednio Litwie zabranej w marcu 1939r.
We wrześniu były to antypody Niemiec.

To nie jest możliwe. Pocztowców polskich zaczęto sądzić dopiero 8 września. Sądowe mordy nastąpiły później.
Generalnie - Nie widzę związku.

Napisany przez: Jack_Aubrey 7/04/2013, 20:02

Znane straty niemieckie wskutek walk o Westerplatte:

a ) MSK - 16 zabitych, 96 rannych
b ) SS-Wachsturmbann Eimann - 9 zabitych, 13 rannych
c ) kompania pionierów - 3 rannych
d ) "Schleswig-Holstein" (w tym pluton km ppor. Hartwiga) - 1 zmarły z ran, 4 rannych

Razem co najmniej: 26 zabitych, 116 rannych

Napisany przez: konto usunięte 051218 7/04/2013, 20:15

Źródło ?

Napisany przez: konto usunięte 051218 7/04/2013, 20:27

Jak ja lubię takie metody ustalenia strat (poległych w walce żołnierzy) poprzez liczenie grobów, zapoczątkowane bodajże u dr Wesołowskiego w publikacji o obronie Wizny. Wszystko fajnie, ale gdzie jest tak przykazane, że żołnierze Wehrmachtu mają być tam pochowani, gdzie polegli ? A jak rodzina dajmy na to z Kessel czy Dortmundu zapragnie, by prochy członka rodziny spoczęły w rodzinnej ziemi w Vaterlandzie, a nie w jakiejś Polsce, to co wtedy ? A jak takich rodzin znajdzie się więcej, to straty niemieckie automatycznie zmaleją ?

Napisany przez: Jack_Aubrey 4/05/2013, 12:33

Mała uwaga na temat strat kompanii szturmowej oraz załogi pancernika "S-H" podczas walk o Westerplatte.

Według KTB "S-H" ("Zanim poddał się Hel...", s. 187) straty kompanii szturmowej wyniosły 16 zabitych i 56 rannych.

Tymczasem J.Tuliszka (Westerplatte 1926-1939: dzieje Wojskowej Składnicy Tranzytowej ..., s.241) podaje za B.Stjernfeltem i K. Böhme (Westerplatte 1939, s.85), którzy z kolei opierali się na dzienniku lekarza okrętowego "S-H", doktora Ernsta Heinsiusa, następujące straty:

13 zabitych, 4 zmarłych z ran, 58 ciężko rannych, 40 lekko rannych.

Różnica pomiędzy przytoczonymi danymi wynika moim zdaniem z faktu, że Heinsius - jako lekarz okrętowy - notował w swoim dzienniku straty nie tylko kompanii szturmowej, ale całej załogi pancernika.

A straty te oprócz kompanii szturmowej przedstawiały się następująco:

- wybuch działa 150 mm na pancerniku w dniu 1.09.1939 - 2 ciężko rannych, 2 lekko rannych;

- pluton kaemów Hartwiga w Nowym Porcie w dniu 1.09.1939 - 1 lekko ranny;

- ostrzał punktu obserwacyjnego w Sopocie przez polską artylerię w dniu 2.09.1939 - 1 zmarły z ran, 1 lekko ranny.

Po doliczeniu do powyższych liczb strat kompanii szturmowej z KTB (13 zabitych i 3 zmarłych z ran - razem 16 poległych, 56 ciężko rannych) uzyskane dane idealnie zgadzają się z liczbami podawanymi przez Heinsiusa.

Na ich podstawie możemy też ustalić straty kompanii szturmowej w lekko rannych, których nie podaje raport zawarty w KTB "S-H", a które wyniosły 36 lekko rannych (40 lekko rannych ogółem minus 4 poza kompanią szturmową).

Jeden z ciężko rannych w wybuchu działa zmarł w szpitalu w Gdańsku w grudniu 1939 roku - z tego powodu został odnotowany jako ciężko ranny, a nie jako zmarły z ran w dzienniku Heinsiusa.

Po uwzględnieniu tego faktu łączna liczba strat Kriegsmarine w walkach o Westerplatte wyniosła:

17 zabitych, 57 ciężko rannych, 39 lekko rannych.