Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Joanna D'arc - Karol VII
     
Wincenty_z_Kielczy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 79.513

Pawe³
 
 
post 4/10/2012, 9:57 Quote Post

Dlaczego Karolowi VII zależało na śmierci Joanny d'Arc w trakcie jej procesu o herezję prowadzonego przez anglików?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Cassandra
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 79.509

Zawód: Uczen
 
 
post 4/10/2012, 18:02 Quote Post

Nie wiem, czy mam rację, ale Karolowi nie zależało na śmierci Joanny.
Podczas, kiedy Joanna przebywała w niewoli, Karol VII nie podjął żadnych akcji ani militarnych, ani dyplomatycznych w celu przyjścia z pomocą tej, której zawdzięczał koronę. W latach 1452-1456 na polecenie Karola VII przeprowadzono rewizję procesu z Rouen. Przyniosła ona pełną rehabilitację Joanny d'Arc. Tok procesu rehabilitacyjnego wskazuje na to, że Karolowi VII zależało przede wszystkim na efektach politycznych: nie chciał aby ta, której zawdzięczał koronę, była uznana przez sąd kościelny za heretyczkę i za czarownicę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 31/01/2013, 22:45 Quote Post

QUOTE
Karolowi VII zależało na śmierci Joanny d'Arc
Wincenty_z_Kielczy

Tako rzecze Wikipedia. Jeżeli już Karolowi VII miało zależeć na śmierci Joanny to tylko z dwóch powodów. Pierwszym powodem była chęć posiadania przez Francję męczennika. Joana byłaby doskonałym kandydatem. To jeśli przyjmiemy, że była ona tylko chwytem propagandowym - dziewicą wzywającą do walki w imię Francji i królestwa - Marianne czasów średniowiecza. Jej śmierć jeszcze bardziej scementowała by naród wokół monarchy. Karol VII mógł jednak wówczas zachować pozory walki o życie Joanny. Nie zrobił tego.
Drugą opcją była taka, że Joanna d'Arc rzeczywiście była ważną postacią francuskiej wojskowości i polityki. Być może król miał przypuszczenie, że stanie ona przeciwko niemu i chciał ją wyeliminować, a na zrobienie z niej męczennicy wpadł dopiero podczas procesu rehabilitującego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/02/2013, 11:00 Quote Post

Rzekłbym, że raczej kompletnie nie zależało mu na jej życiu, murzyn (nieładnie, niepolitycznie wink.gif ) zrobił swoje...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/02/2013, 19:26 Quote Post

Ja bym jednak za kluczowe uznał pytanie: Czy Joanna d'Arc była autentyczną mistyczką i przywódczynią wojsk francuskich, czy też była tylko chwytem propagandowym dworu delfina?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/02/2013, 19:32 Quote Post

QUOTE
Czy Joanna d'Arc była autentyczną mistyczką
No tego się chyba nie dowiemy, może kiedy się z nią spotkamy wink.gif .
QUOTE
przywódczynią wojsk francuskich,
raczej sztandarem, skąd miała wziąć wykształcenie branżowe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/02/2013, 20:00 Quote Post

QUOTE
raczej sztandarem, skąd miała wziąć wykształcenie branżowe?
lancelot

Nie wiem? Może od Pana Boga? Wszak na procesie rehabilitacyjnym twierdzono, że Joanna była wybitnym strategiem i taktykiem. Zaś na swoim procesie Joanna mówiła coś przeciwnego, że rzeczywiście była raczej sztandarem - takim Gandalfem w białej zbroi. Podobnież mówiła, że woli swój sztandar niż miecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/02/2013, 20:05 Quote Post

QUOTE
Może od Pana Boga?
A racjonalnie? Nie ma chyba niebiańskiej akademii wojskowej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/02/2013, 20:32 Quote Post

QUOTE
przywódczynią wojsk francuskich, czy też była tylko chwytem propagandowym dworu delfina?

A czy jedno wyklucza drugie? Nie miała wykształcenia wojskowego ale czy wszyscy dowódcy w dziejach je posiadali? Wielu zostawało wodzami z różnych powodów (urodzenia chociażby) i np. oprócz osobistej odwagi nic więcej nie wnosili. Jakie mieli wyniki? Różne smile.gif .
Była jak wspomniał lancelot sztandarem - zapewniała wojsku wysokie morale. Od szczegółów taktycznych miała przydzielonych specjalistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 1/02/2013, 22:58 Quote Post

QUOTE
Od szczegółów taktycznych miała przydzielonych specjalistów.
wysoki

Nie byle jakich specjalistów musiała mieć Joanna. Osiągała zwycięstwa, a także podczas oblężenia Orleanu wykazała się... Hmm no właśnie czym, szczęściem, odwagą, wiedzą taktyczną? Kilka decyzji podjęła wbrew delfinowi, na przykład podczas ataku na St.Augustin. Widać wyraźnie, że ta nastoletnia dziewczyna nie była li tylko marionetką w ręku dworu. Jeżeli więc nią nie była musiała być wyjątkowo uzdolniona lub... i tutaj lancelocie się możesz zbulwersować - zdolności pochodziły od sił wyższych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 1/02/2013, 23:22 Quote Post

Zbulwersowanie czy nie, siły wyższe to nie jest coś na co można historycznie czy też w ogóle naukowo dyskutować... Raz zastosowawszy można już bez problemu wyjaśnić wszystko. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/02/2013, 23:53 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 1/02/2013, 22:58)
- zdolności pochodziły od sił wyższych.
*

A jakiż to cel miałaby ta siła wyższa (w domyśle Bóg) by wspierać jedną nację w zabijaniu innej. Czyżby istota wszechmocna nie lubiła anglików? A sama Joanna jako osoba natchniona - nie przeszkadzało jej że jednym z jej współpracowników jest niejaki Gil de Rais. Nie wyczuła co w nim tak naprawdę siedzi?
A poważnie - trafia do mnie argument przedstawiający Joannę w roli "sztandaru" walki z najeźdźcą. Skoro król nie miał predyspozycji do tej roli to lepiej nie mógł trafić niż znajdując nawiedzoną ale charyzmatyczną wieśniaczkę. Jak by nie patrzeć porwała naród do walki. Właściwie to wystarczało jedno początkowe zwycięstwo. Później zadziałał pi-ar. Dla Francuzów - 'Joanna zwyciężyła więc Bóg jest z nami'. Dla Anglików - 'ta szalona wieśniaczka zwycięża więc Bóg porzucił naszą sprawę'. A ile znaczyło morale w średniowiecznym wojsku chyba nie trzeba wspominać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 2/02/2013, 4:35 Quote Post

Bez wchodzenia w to, czy pomagał Joannie Bóg, Szatan, czy szczęście to jednak zaskakujące jest to, że nie pomógł jej Karol VII w 1431 roku. Zaangażował się jednak w proces rehabilitacyjny w 1455 roku. Czyżby zależało mu wówczas ponownie na micie Joanny, tym razem jako męczennicy? Wojna stuletnia była już skończona, być może Joanna w jego zamierzeniach miała odegrać podobną rolę jak w Polsce św. Stanisław - zespolić z resztą kraju świeżo wyzwolone rejony królestwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/02/2013, 7:59 Quote Post

QUOTE
Zaangażował się jednak w proces rehabilitacyjny
Bo to nie wymagało ryzyka, wojna była skończona...
QUOTE
być może Joanna w jego zamierzeniach miała odegrać podobną rolę jak w Polsce św. Stanisław
Tak, za pewne tak.
QUOTE
Kilka decyzji podjęła wbrew delfinowi,
Być może wierzyła w swoje posłannictwo i Wszechmogący tak jej nakazywał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/02/2013, 20:28 Quote Post

QUOTE
Nie byle jakich specjalistów musiała mieć Joanna. Osiągała zwycięstwa, a także podczas oblężenia Orleanu wykazała się... Hmm no właśnie czym, szczęściem, odwagą, wiedzą taktyczną?

Zgodzę się, byli nie byle jacy. Chcesz powiedzieć, że francuscy dowódcy nie mieli umiejętności prowadzenia udanych operacji i dopiero pojawienie się natchnionej przez Boga Joanny spowodowało, że wśród Francuzów pojawił się wódz zdolny odnieść zwycięstwo? Nawet gdyby przypisać jej całą zasługę i uznać, że to ona faktycznie dowodziła to trzeba zauważyć, iż nie zawsze odnosiła sukcesy - vide jej dostanie się do niewoli - a i Francuzi bez niej też sobie jakoś na polach bitew radzili. Ważny był element moralny jej pojawienia ale od szczegółów (nie odmawiając Joannie ogromnych zdolności samouka i osobistej odwagi) byli fachowcy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej