Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Hastings
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 5/10/2005, 23:05 Quote Post

Okres Anglo-Saski fascynuje mnie od dawna, nic dziwnego więc, że nie lubię tego, kto go tak brutalnie przerwał - Wilhelma Bastarda wink.gif

Zapraszam do wymiany poglądów na temat tego, czy Harold Godwinson mógł zwyciężyć w tej bitwie - moim zdaniem jak najbardziej. Popieram wręcz pogląd, że swe zwycięstwo Bękart zawdzięcza głównie strzale, która trafiła rywala w oko.

I drugie pytanie, chyba jeszcze trudniejsze: jaki był realny wpływ zwycięstwa Normanów na dzieje Anglii? Czy rzeczywiście tak bardzo przyspieszyło ono feudalizację? Czy gdyby nie udało się Normanom, to czy następni w kolejce po tron Ethelingów nie byliby władcy Flandrii, Blois czy Anjou (jak wiemy, również bardzo zainteresowani Wyspą)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 6/10/2005, 2:16 Quote Post

Oczywiscie ze Harold mogl zwyciezyc i tylko przez przypadek poniosl kleske.Zreszta cala ta inwazja normanska to raczej wielki lut szczescia dla Wilhelma.Co byloby gdyby Hardrada
nie wyladowal przed Normanami.Czy armia Harolda spod Stamfordbridge bylaby w stanie pokonac Wilhelma.Co byloby gdyby flota angielska stanela na wysokosci zadania itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 6/10/2005, 2:51 Quote Post

Rzeczywiście, kiedy rankiem 14 października 1066, obie strony przygotowywały się do bitwy pod Hastings, żadna z nich nie wiedziała, która armia będzie świętowała zwycięstwo wieczorem. Obie strony miały prawie równe szanse, jednak w ocenie wiekszosci historyków to Wilhelm rysował się jako zwycięzca z powodu okoliczności otaczających bitwę jak tez jego taktyki podczas bitwy.

Jeśli chodzi o sama bitwę, Wilhelm posiadał dwie korzyści nad swymi anglo-saksonskimi rywalami. Przewaga psychologiczna, która nakazywała mu walczyć na śmierć lub życie jak tez militarna w postaci konnicy (mounted knights) oraz łuczników, którzy razem dali mu wolność manewru oraz wstrzymania piechoty (fyrd) Anglo-Saksonow. To dzięki nim Wilhelm był w stanie dyktować warunki bitwy. To dzięki nim - pomimo lepszej pozycji obronnej - Anglo-Saksonowie ulegli po wielu godzinach krwawej walki. W nich tez tkwi główna różnica obu armii.

Analizując bitwę spod Hastings, należy również wspomnieć o okolicznościach, które miały, jeśli niebezpośredni, to jednak znaczący wpływ na jej wynik. Okoliczności te przez rożnych historyków widziane były jako niesprzyjające Haroldowi lub wręcz jako jego błędy przywódcze.

1. Na niekorzyść Harolda zdecydowanie wpłynął konflikt z jego bratem Tostigiem. Poza tym, earlowie angielscy zostali poważnie osłabieni pod Fulford, co oznaczało, ze Edwin i Morcar nie mogli pośpieszyć Haroldowi z pomocą. Ale czy na pewno? Istnieje druga teoria dotycząca obydwu earlow, a jej wiarygodności niestety nie można zweryfikować źródłami. Podaje ona, a raczej zarzuca im opieszałość lub wręcz niechęć udzielenia Haroldowi pomocy w kluczowej bitwie pod Hastings.

2. Uważa się, ze Harold popełnił błąd śpiesząc na południe wkrótce po działaniach militarnych na północy. Prawie z pewnością można powiedzieć, ze popełnił duży błąd angażując się w taka poważna bitwę mając pod swym dowództwem armie styrana kilkudniowym marszem. Osobiście podzielam pogląd, ze sytuacja Wilhelma, który z niecierpliwością oczekiwał wsparcia z Normandii, mogłaby ulec diametralnej zmianie, gdyby Harlod odczekał kilka dni w Londynie.

3. Osobiście uważam, ze Wilhelm był bardziej doświadczonym dowódca niż Harold. Jego sytuacja wymagała jednak szybkiego zwycięstwa, gdyż jego linie komunikacyjne z Normandia pozostawały w niebezpieczeństwie. Pomimo tego, Wilhelm okazał swój geniusz militarny zwłaszcza w centrum pola bitwy, gdzie dominowaly kontyngenty normanskie. Dla kontrastu Harold zbyt pospiesznie ustawił swa armie w zwartym szyku pozostawiając bardzo mało miejsca na ewentualny manewr. Mobilność Normanow zwyciężyła tutaj nad już trochę przestarzałym stylem walki Anglików.

4.Harold, wydaje mi się, podszedł do całej ofensywy z poczuciem pogardy dla przeciwnika, myśląc, iż po pokonaniu króla Norwegii, będzie mógł równie szybko rozprawić się z księciem Normandii. Jego błędne myślenie, wydaje się, odzwierciedlać w ignorancji faktu, iż dwie ostatnie bitwy w Anglii zostały rozegrane w obrębie jednego miesiąca. W nich tez Anglicy straszliwie ucierpieli, zarówno wygrywając jak tez przegrywając. Dla porównania, armia Wilhelma, pomimo kłopotów ze wsparciem z Normandii, była w niezłym stanie fizycznym.

5. Pod Hastings, zginęli Harold, jego bracia Leofwine oraz Gyrth – z nimi poległ kwiat arystokracji anglo-saskiej. Fakt ten z pewnością pomógł Wilhelmowi w jego podboju królestwa Anglii. Nie pomagała tez Anglikom sytuacja w Londynie, gdzie biskupi Ealdred, Stigand oraz inni członkowie arystokracji nie przedstawili wspólnego frontu w walce z najeźdźca. Ealdred oraz jego współtowarzysze ogłosili Edgara Aetheling’a królem Anglii lecz nie koronowali go. Koronacja Wilhelma w Święta Bożego Narodzenia przypieczętowała podbój Anglii. Koronowany krol byl niezwykle trudnym przeciwnikiem do obalenia!


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 6/10/2005, 8:01 Quote Post

Nie wydaje mi się, aby szybki marsz Harolda na południe był błędem. Zapewne wyszedł on z założenia, że konnicę Normanów uda się zatrzymać TYLKO w pasie wzgórz na południu. Jesli dać jej wyjechać na środkowoangielska równinę, nic i nikt jej nie powstrzyma. Musiał więc maszerować szybko i zająć pozycję dogodna do obrony. To mu sie udało.

Nie zgadzam sie też, że sposób walki Anglo-Saso-Duńczyów był "przestarzały". Spójrzmy na późniejsze, XIII i XIV wieczne tryumfy piechoty nad jazdą rycerską. Zwarty, najeżony ostrzami szyk pieszy, najlepiej gdzieś na wzgórzu - idealnie tak, jak ściana z tarcz 300 lat wcześniej!

Wydaje mi się, że rację ma pan Jacek Soszyński, opisujący bitwę w książce "Hastings' z serii Historyczne Bitwy Bellony.
Ostatni atak Wilhelma był aktem rozpaczy i tylko dzięki tej jednej strzale zakończył się sukcesem. Wcześniej każdy jego zamysł kończył sie porażką. Stracił skrzydło bretońskie (wzamian wycinając jedynie paru Anglo-Sasów), oddział majacy okrążyć szyk Harolda został wyrrznięty na bagnach, ledwo udało mu się powstrzymać panikę we własnych szeregach.
Sytułacja po śmierci Harolda - długa i heroiczna obrona huescarłów - dowodzi dovbitnie, że gdyby Harold nie poległ, udałoby sie utrzymać cały szyk Anglo-Saski i również ostatni atak normanów mógłby zakończyć się porażką, a w rezultacie klęską całej wyprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/10/2005, 8:04 Quote Post

QUOTE(korten @ 6/10/2005, 3:16)
Oczywiscie ze Harold mogl zwyciezyc i tylko przez przypadek poniosl kleske.Zreszta cala ta inwazja normanska to raczej wielki lut szczescia dla Wilhelma.Co byloby gdyby Hardrada
nie wyladowal przed Normanami.Czy armia Harolda spod Stamfordbridge bylaby w stanie pokonac Wilhelma.Co byloby gdyby flota angielska stanela na wysokosci zadania itp.
*


Nie jest jasne czy Norwegowie nie współdziałali z Normanami. A flota angielska z XI wieku była juz tylko cieniem tej z IX wieku i nie miała wiekszych szans w walce z flota normańska, a juz napewno norweską. Ogółem anglosaska sztuka wojenna stała nizej od kontynentalnej, choc trzeba przyznać że gwardia Harolda stanowiła znaczna siłę. Jednak fakt faktem jest taki że rzeczywiście anglosasi mogli tę bitwe wygrać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/10/2005, 9:30 Quote Post

Co do marszu Harolda na płd. Prawdopodobnie powodem decyzji o szybkim marszu i oparciu się o Fyrd tylko z płd części kraju, były informacje o rabunkach dokonywanych przez Normanów , które "zirytowały" smile.gif Harolda. Watpliwa wydaje się chęć szybkiego przemieszczenia się Normanów w głąb kraju (ufortyfikowanie się w Hastings)Zależało raczej Wilhelmowi na sprowokowaniu Harolda do szybkiej bitwy ( co mu się udało) Jeden z braci króla (Gyrth?), sugerował mu taktykę opóźniania starcia i wciągania Normanów w spustoszony kraj-sprzeciw i kolejna nerwowa reakcja Harolda.
Co do jakości floty angielskiej-nic pewnego nie wiadomo, poza tym, że król ściągnął część statków z Tamizy chcą zablokować Normanom ewentualną powrotną drogę (ucieczkę?) przez kanał.
Co do samej bitwy...taktyka Harolda wydaje się najrozsądniejsza ( mimo wszystko) w zaistniałej sytuacji. Defensywna pozycja faktycznie pozbawiła Angoli elastyczności, ale pozwalała mieć nadzieję na stopniowe wzmacnianie sił przez przybywających ( w kilku rzutach) wieśmaków z Fyrd'u. Mozliwe, że sam Wilhelm obawiał się wzmocnienia sił Harolda i zależało mu na szybkim zakończeniu bitwy. Zapewne księże zauważył brak dobrej broni miotającej po stronie Anglo-Sasów (brak łuczników)i mógł swobodnie eksperymentowac z próbami rozerwania szyku poprzez pozorowane ucieczki. Oczywiście pierwsza ucieczka Bretończyków pozorowana nie była , ale jakieś wnioski Wilhelmowi wyciągnąć pozwoliła. Celem Normanów stało się centrum wojsk Harolda (ostrzał ponad pierwszymi liniami huscarls). Wielce prawdopodobne , że strzała ,która ugodziła króla przeważyła lost bitwy. IMO gdzyby bitwa przedłużyła się , napływający chłopi z Fyrd'u stopniowo wzmacniali by siły anglo-saskie i sytuacja Normanów byłaby LAME.
rolleyes.gif

info o tym temacie czerpię z Zumrotha, ksiązka Pana Soszyńskiego jest ...jakby to ująć ....pozbawiona oparcia o najistotniejsze źródła...ze swej strony mogę polecić jeszcze tę pozycję http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...843061?v=glance
moim zdaniem-najpełniej ukazująca normańską kampanię
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 6/10/2005, 15:52 Quote Post

"pozbawiona oparcia o najistotniejsze źródła"? Cóż przez to rozumiesz Gryziu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/10/2005, 16:10 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 6/10/2005, 16:52)
"pozbawiona oparcia o najistotniejsze źródła"? Cóż przez to rozumiesz Gryziu?
*



No może tylko to, że wskazówki bibliograficzne na końcu książeczki ograniczają się w zasadzie tylko do polskich przekładów. Nie jestem znawcą tego tematu, ale sadzę, że kroniki Wilhelmów z Poitiers i z Jumieges, czy choćby polecony przeze mnie Wace, warto prześledzić skoro zabiera się do pisania książeczki na ten temat. Ale to tylko moje subiektywne zdanie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 6/10/2005, 16:17 Quote Post

(Quote: Ironside) 'Popieram wręcz pogląd, że swe zwycięstwo Bękart zawdzięcza głównie strzale, która trafiła rywala w oko.
Wydaje mi się, że rację ma pan Jacek Soszyński, opisujący bitwę w książce "Hastings' z serii Historyczne Bitwy Bellony. Ostatni atak Wilhelma był aktem rozpaczy i tylko dzięki tej jednej strzale zakończył się sukcesem'.

Tzw. teoria strzały, która miałaby przesądzić wynik bitwy, wydaje mi się, bardzo ryzykowna głownie z powodu braku informacji, które jednoznacznie wskazywałyby na to jak zginął Harold. Takowych niestety nie ma a źródła pisane - jak tez arras z Bayeux - nie opowiadają na to pytanie. Akcentowanie śmierci Harolda, która miąłby w zdecydowany sposób wpłynąć na wynik bitwy jest również kwestia spekulacji, ktora ignoruje caly przebieg bitwy.

Jeśli chodzi o teorię strzały to źródła pisane przez takich kronikarzy jak William z Poitiers, Orderic Vitalic, John z Worcester, czy tez twórców tzw. kronik anglo-saskich wcale nie podają definitywnej odpowiedzi odnośnie tego jak zginął Harold. Dają one ogromne możliwości interpretacyjne w zależności od tego, czy twórcy przekazów uwzględnili relacje świadków naocznych, czy chociażby od tego czy sami - przed napisaniem relacji - widzieli Bayeux Tapestry.

Najwcześniejsza wzmiankę o ‘strzale zabijającej Harolda’ napotykamy u Amatusa z Monte Cassino, napisanej ok. 1085, czyli już prawie 20 lat po bitwie. Amatus w swej ‘Historii Normanów’ pisze, iż Harold został zabity strzałą, która przeszyła jego oko. Baudri z Bourgueil w swym ‘Poemacie dla Adeli’, napisanym również po fakcie, już stwierdza, iż Harold został zabity przez strzale. Obecnie jednak jest już prawie pewne, iz graficzna interpretacja z tkaniny z Bayeaux byla zrodlem dla opata z Bourgueli. Poemat zawiera następujące stwierdzenie:

‘ A shaft pierces Harold with deadly doom; he is the end of the war: he was also its cause’.

Druga cześć tego zapisu, wydaje sie, miała decydujący wpływ na późniejszych historyków, którzy powoli zaczęli twierdzić, iż śmierć Harolda miała kluczowy wpływ na wynik bitwy. Moja odpowiedz na to pytanie: prawdopodobnie!

W późniejszych latach, teoria strzały pojawiła się u Wilhelma z Malmesbury, który również twierdził, iż Harold zginął od strzały. Ostatecznie kwestia ta została zapieczętowana przekazem Henryka z Huntingdon, która pod rokiem 1066 napisał:

'Meanwhile the whole shower sent by the archers fell around King Harold, and himself sank to the ground, struck in the eye'.

Ponownie, większość historyków, podziela pogląd iż Henryk oparł swa interpretacje na arrasie z Bayeux, a wiec po fakcie.

Kończąc osobiście przychylam się do przekazu Guy’a z Amiens (niektorzy badacze wciąż kwestionują jego autorstwo), który w swej 'Piesni o Bitwie pod Hastings' podaje najdokładniejszy opis bitwy i w którym Harold zostaje ‘zasieczony’ przez rycerzy. Jest to oczywiście kolejna interpretacja, jednak pozwalająca na inna analizę okoliczności śmierci Harolda.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/10/2005, 16:26 Quote Post

QUOTE(paulus @ 6/10/2005, 17:17)
(Quote: Ironside)
Kończąc osobiście przychylam się do przekazu Guy’a z Amiens (niektorzy badacze wciąż kwestionują jego autorstwo), który podaje najdokładniejszy opis bitwy i w którym Harold zostaje ‘zasieczony’ przez rycerzy. Jest to oczywiście kolejna interpretacja, jednak pozwalająca na inna analizę okoliczności śmierci Harolda.

Pozdrawiam
*



Nie znam przekazu , o którym wspominasz , ale o ile się nie mylę wystepowała gdzieś ( chyba nawet dwukrotnie) wersja z zasieczeniem/zmasakrowaniem Harolada przez Normanów, ale....po wczesniejszym ranieniu go strzałą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/10/2005, 16:36 Quote Post

Wydaje mi się, że Harold popełnił jeden błąd - miejsce koncentracji swych wojsk obrał zbyt blisko obozu Normanów. Gdyby udało mu się uniknąć bitwy przez kilka dni (równocześnie blokując drogę Wilhelmowi na północ), jego gwardia była by wypoczęta i prawdopodobnie udałoby się zebrać większe siły fryd`u z jego domeny a wtedy losy bitwy mogłyby wyglądać zupełnie inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 6/10/2005, 20:12 Quote Post

Ciężko było jednak piechotą blokować mobilną kawalerię Bękarta. Cały czas optuje za tym, że Harold MUSIAŁ wydać bitwę jak najszybciej, jeszcze w pasie wzgórz nadmorskich. Wiedział doskonale, jak walczą Normanowie - widział ich w akcji w Bretonii. Szybkie zagony kawaleri, zabujcze na każdej równinie. To, że Wilhelm umacniał się w Hastings, wcale nie znaczy, że chciał tam siedzieć i czekać, aż zwali mu się na głowę fyrd z cełej Wyspy. Może po prostu zabezpieczał zaplecze?

A co do strzały: wg. najnowszych badań, Tkanina z Bayeux jak najbardziej odpowiada na to pytanie. A winna naszym konfuzjom jest nitka... która sie wypróła!!

Zapewne kojarzycie: na Tkaninie mamy scenę, gdzie najpierw widać zbrojnego, trzymającego się za wbitą w oko strzałę, potem jeźdźca, który godzi leżącego wroga mieczem. Nad oboma postaciami jest jeden napis "umarł Harold".

Tkanina została prześwietlona i okazało się, że pierwotnie w oku leżącej, atakowanej przez jeźdźca postaci też była strzała! Po prostu wypruła się nitka - został tylko równy rządek dziurek.

To odkrycie zdaje sie przesądzać sprawę - owa scena przedstawia po prostu obie fazy śmierci Harolda. Najpierw ta nieszczęsna strzała w oko, potem mało rycerskie "dźganie leżącego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Dimitri
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 8.728

 
 
post 6/10/2005, 20:51 Quote Post

A kto przeprowadzil te badania nad tkanina z Bayeux? Z tego co wiem to nic jeszcze nie 'przesadzilo' kontrowersji zwiazanej ze strzala.

Bardzo mnie ciekawi ten temat i bylbym wdzieczny za blizsze informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.296
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 6/10/2005, 22:44 Quote Post

Badania te przeprowdził amerykański historyk David Bernstein. Po dokładnych oględzinach Tkaniny doszedł do wniosków, które przedstawiłem wyżej. Dodatkowo wiarygodności tej tezie dodaje zgodność z opisem Wilhelma z Malmesbury.
Zaś fakt, że wcześniejsi, a więc teoretycznie lepiej poinformowani kronikarze nic o tym nie pisali, nie powinien stać z tym w sprzeczności. Wszyscy byli wszak Normanami. Atak na powalonego wroga w wykonaniu jednego z ich ziomków nie przynosi chwały zwycięscom. Czysta propaganda...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Dimitri
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 8.728

 
 
post 7/10/2005, 4:11 Quote Post

Dziekuje za informacje o autorze tych badan. Mam jednak dwa pytania:

1. Czy tak do konca mozna byc pewnym, ze tkanina przedstawia smierc Harolda? Pomimo napisu oraz zgodnosci z jednym ze zrodel?

2. Czy wspomniane 'fazy' smierci Harolda, nie potwierdzaja wczesniejszych tez, ze pierwsze byl zraniony przez strzale a potem 'dobity' przez Normanow? Jesli tak, to Harold tak naprawde wcale nie zginal od strzaly!


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej