Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karol VII - opinie,
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/01/2007, 0:43 Quote Post

Co myślicie o Karolu VII? Dzięki Joannie D'Arc rozpoczął ogólnonarodową walkę przeciw Anglii i koronował się ponownie w Reims. Jednak nie podjął żadnych wysiłków, aby uratować Joannę. No i czy według was miał jakieś zdolności dowódcze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 20/01/2007, 16:08 Quote Post

Ujęcie postaci Karola VII w historiografii nie jest jednolite. Francuscy historycy go bezkrytycznie uwielbiają, zaś ci innych narodowości jak np. Paul Murray Kendall bardzo krytykują.
Cóż prawda jak zwykle leży po środku. Nie można odmówić Karolowi VII zasług w zakresie odbudowy autorytetu władzy królewskiej jak również jej poszerzenia (sprawy związane ze stworzeniem wojsk zawodowych podległych bezpośrednio monarsze czy sankcja pragmatyczna z Bourges), jednak w zakresie dowodzenia armią nie przejawiał specjalnego talentu. Właściwie nie wygrał żadnej ważniejszej potyczki. Orlean- zasługa Joanny d'Arc jak również innych zdolnych kapitanów (La Hire, książe Alencon, Raul de Gaucort, Guy de Laval, Dunois, Greville by wymienić tylko tych najważniejszych). W innych ważnych wydarzeniach militarnych jego rola również jest nikła (Paryż np. wyzwolił się praktycznie sam konstabl Artur Richemont wkroczył już właściwie do zdobytego miasta), bitwa pod Formigny i kampania w Normandii? Również nie widać tutaj króla tylko konstabla, hrabiego de Clermont i Pierra de Brezze. Podobnie w kampanii akwitańskiej z 1453 przeciwko Talbotowi. Znalazłem jedynie przekaz źródłowy, który informuje nas o aktywnym udziale króla w oblężeniu Montereau w październiku 1437 roku, jednak zdobycie tego miasta nie miało wielkiego znaczenia strategicznego (za to spore ideowe jak pamiętamy to właśnie tam zamordowano Jana bez Trwogi co doprowadziło w konsekwencji do sojuszu burgundzko-angielskiego.
Widzimy więc, że udział króla w kampaniach przeciwko Anglikom był bardzo ograniczony.
Jeśli chodzi o sprawę "zdradzenia" Joanny to sprawa jest dosyć jasna. Po prostu nikt nie mógł jej kontrolować co musiało bardzo niepokoić samego Karola jak i jego doradców. Tylko niektórzy towarzysze broni Joanny (La Hire Dunois) chcieli wyjednać u króla zgodę na próbę odbicia Dziewicy. Na próżno.
Podsumowując: Karol VII był niezłym politykiem, który w sumie rozpoczął tworzenie się we Francji monarchii absolutnej, jednak dowódcą był bardzo słabym. Takie jest przynajmniej moje zdanie
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/01/2007, 17:00 Quote Post

Moje zdanie jest takie: bez Joanny D'Arc (dzięki niej cała Francja chwyciła za broń) Karol nie dokonałby niczego. No, ale polityk z niego był niezły (aczkolwiek nie są mi znane dowody na nikłych talentach dowódczych Karola VII).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
madmax2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 17.199

Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 10/02/2007, 8:15 Quote Post

Ja natomiast znalazłem ciekawą opinię dotyczącą Karola VII w książce pod tytułem "Metresy królów Francji" (albo "Damy królów Francji, czytałem dawno temu i nie pamiętam dokładnie tytułu i autora).
Opinia ta była mniej więcej taka, że Karol VII był człowiekiem marnych talentów, bez właściwych wzorców moralnych. Nie otrzymał właściwego wychowania w domu z uwagi na sytuację tam panująca - ojciec był szaleńcem, a matka delikatnie rzecz ujmując źle się prowadziła. Krótko mówiąc potrzebował wsparcia i zachęty innych osób, żeby coś zdziałać.
Taki dar miała Joanna d' Arc, ale gdy jej nie stało wojna znów przybrała kiepski obrót.
Karol siedział w swoim zamku i ciągle grał na lutni, a na uwagi, że pora zająć się walką z Anglikami powtarzał "Muzyka jest ważniejsza niż wojna" - gdyby żył w latach 60 - tych XX wieku to pewnie byłby hippiesem smile.gif
Na szczęście jego kochanka - piękna i wykształcona Agnes de Sorel była osobą bardzo patriotycznie nastawioną i jej nalegania dały efekt.
Powiedziała mianowicie Karolowi, że wróżka jej powiedziała, że będzie metresą najpotężniejszego króla na świecie i w związku z tym poprosiła Karola, żeby pozwolił jej udać się na dwór króla Anglii, który najpewniej zostanie najpotężniejszym władcą świata, bo wykorzysta lenistwo króla Francji i wygra wojnę.
Karol się na to wściekł i wreszcie wziął się ostro za wojaczkę.
Opinia na pewno trochę naciągana, ale warta uwagi.
A moim zdaniem Karol VII na pewno położył znaczne zasługi w robieniu porządku w bałaganie późnośredniowiecznej Francji. Wzmocnienie władzy centralnej i reforma wojskowa stawiają jego osobę w pozytywnym świetle, ale z drugiej strony nie odznaczył się, jako wybitny dowódca i potrzebował zachęty i wsparcia innych osób do działania.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kuszaba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 28.642

 
 
post 26/02/2007, 14:45 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o sprawę "zdradzenia" Joanny to sprawa jest dosyć jasna.

Na czym opierasz twierdzenie, że sprawa zdradzenia Joanny jest jasna? Jak wiemy pierwsze spotkanie Karola z Joanną miało miejsce w zamku Chinon, gdzie ten wziął ją za wariatkę, więc ukrył się pośród dworzan a jego samego grał kto inny. Joanna nie dała się oszukać i dalej w rozmowie z nim miała przekonać Karola, że jej misją jest przywrócenie mu korony.
Misja miała być zlecona w trakcie objawień więc Joanna nie była zwykłym konkurentem. Dlaczego więc w trakcie tej misji miałby Karol wsadzać jej nóż w plecy? Gdyby jego rola była dwuznaczna, to nie zrobiłby nic, żeby wyjaśnić sprawę tego „mordu sądowego”, i spalenia Joanny na stosie. Karol zlecił jednak dochodzenie, które miało według jego słów dojście do prawdy, jak to wtedy było.
Nie wiem jakie możliwości miał wtedy Karol, żeby ocalić Joannę, ale to na pewno proste nie było. W dzisiejszych czasach od paru lat w dżungli kolumbijskiej jest przetrzymywana była kandydatka na Prezydenta Ingrid Betancourt i jej uwolnienie mimo wysiłków kilku państw nie jest proste.
QUOTE
Ujęcie postaci Karola VII w historiografii nie jest jednolite. Francuscy historycy go bezkrytycznie uwielbiają, zaś ci innych narodowości jak np. Paul Murray Kendall bardzo krytykują.

Tak jak trudno oczekiwać od Anglików, którzy spalili Joannę całkowitego obiektywizmu na ten temat, tak też trudno oczekiwać (niestety) obiektywizmu historyków protestanckich, piszących o katolikach lub kościele katolickim.
Moim zdaniem Karol VII był dobrym władcą, nawet jeśli nie zasłużył się zbytnio na polu walki (nie ma przydomku Wielki), to jednak dobrze kierował krajem.
QUOTE
Ja natomiast znalazłem ciekawą opinię dotyczącą Karola VII w książce pod tytułem "Metresy królów Francji" (albo "Damy królów Francji, czytałem dawno temu i nie pamiętam dokładnie tytułu i autora).

Czy ta książka o której mowa to nie przypadkiem „Faworyty władców Francji” Jadwigi Dackiewicz? smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
madmax2
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 17.199

Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 10/03/2007, 7:49 Quote Post

QUOTE
Czy ta książka o której mowa to nie przypadkiem „Faworyty władców Francji” Jadwigi Dackiewicz? smile.gif
*


Zdaje się, że tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 1/04/2007, 9:57 Quote Post

Witam! Zaiste długo nie zaglądałem na forum... aż za długo no ale teraz trochę ponadrabiam. Otóż drogi Kaszubo myślę, że mam jednak pare argumentów które mogłyby przemówić za tym, że Joanna jednak została zdradzona. Nie jestem w stanie stwierdzić czy akcja w Compiegne była do końca zaplanowana, jednak mogę podać kilka argumentów, które mogłyby przemawiać za tym, że król i jego otoczenia bali się Joanny i nie chodziło tu tylko o to, że nie mogą jej kontrolować. Chodzi o to, że niektóre jej zachowania mogły wskazywać na spore zaburzenia psychiczne. Jedna z takich sytuacji miała miejsce w czasie gdy Joanna już po kampanii w dolinie Loary została wysłana z ekspedycją karną przeciwko pewnemu no napiszmy "raubritterowi" niejakiemu Perrinetowi Gressart'owi. Podczas długiego bezowocnego oblężenia jednej z twierdz owego rozbójnika Saint Pierre le Moutier Joanna, gdy Jean de Aulon proponował jej przerwanie oblężenia miała powiedzieć, że jest z nią 50.000 ludzi i, że za chwile zdobędzie miasto, podczas gdy w rzeczywistości armia oblegających była bardzo mała. Dziś nie jesteśmy w stanie zweryfikować na ile te przekazy kronikarskie są prawdziwe, lecz jeśli by się takowe okazały. Czy takie zachowanie nie mogło wywołać niepokoju króla i jego otoczenia? Sama Joanna zaś na pewno nie pozwoliłaby sobie łatwo odebrać dowództwa nad armią.
Oprócz tego wątku, który mógłby przemawiać za chęcią pozbycia się wieśniaczki z Domremy przez Karola VII trzeba przyjrzeć się jeszcze jednej rzeczy. Mianowicie jak wiemy w tym czasie toczy ły się negocjacje z Filipem Dobrym. Czy różne wyskoki Joanny nie mogłyby zaszkodzić rokowaniom, które z takim trudem starał się utrzymać abp Reims Regnoult de Chartes? Chyba jednak by mogły.
Należy zwrócić jeszcze uwagę na kontekst międzynarodowy. Nie zapominajmy co dzieje się w owym czasie w Czechach. Kolejne krucjaty nie radzą sobie z wojskami husyckimi. Czy duchowni z otoczenia Karola VII nie mogli się obawiać, że owej dziewczynie z ludu nagle coś się odmieni i będzie chciała zrobić jakąś rewolucje? Nawet jeżeli nie takie obawy były bezpodstawne (Joanna nawet groziła Husytom, że jeśli się nie nawrócą to osobiście ruszy przeciwko nim z krucjatą) czy nie mgół zrodzić się pewien niepokój wśród wyższego duchowieństwa?
Wyżej przedstawione argumenty pokazują, że król miał powody, żeby pozbyć się Joanny nie pokazują jednak, że sama akcja w Compiegne była zaplanowana przez króla i jego otoczenie. Do tej pory nie rozstrzygnięto sporu czy w ten majowy dzień roku 1430 dowódca garnizonu oblężonego miasta specjalnie nie otworzył Joannie bramy czy po prostu bał się, że gdy już to zrobi Burgundczycy zdobędą miasto? Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Na koniec pozostaje jeszcze kwestia pomocy a raczej jej braku Joannie w czasie kiedy przebywała w burgundzkim więzieniu. Nie zapominajmy, że wspomniany wcześniej abp Reims był zdolnym dyplomatą i gdyby się postarał być może zdołałby wynegocjować u Filipa Dobrego zgodę na zapłacenie przez Karola VII okupu, niestety zarówno król jak i arcybiskup nie starali się zbytnio o jej uwolnienie.
No i to by było na tyle na razie. Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych wojną stuletnią!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kuszaba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 28.642

 
 
post 3/04/2007, 9:09 Quote Post

Witam Czcigodny Lordzie Draak,
Co do zdrowia psychicznego Joanny, to nie wiem czy badał ją jakiś psychiatra, (chyba wtedy nie było takowych) ale na pewno musiała się gęsto tłumaczyć wielu teologom. Pierwszy egzamin po spotkaniu z Karolem zdała pozytywnie a później też jej odpowiedzi w czasie procesu dowodziły jasności umysłu, nawet poczucia humoru.
Ostatecznie nie spalono jej za żadne „juziolenie” ale za to, że będąc w więzieniu założyła męski strój czego już miała nie robić. Nie był to czyn wolnego człowieka więc napisałem o mordzie sądowym.
Twierdzisz, że Karol choć nie zdobył jeszcze całej Francji to kierował się już względami geopolitycznymi i dla dobra kościoła katolickiego poświęcił Joannę.
Sytuacja we Francji była skomplikowana i trzeba wspomnieć tutaj o roli demonicznej Isabeau de Baviere, matki Karola. Karol miał wątpliwości, czy jest prawowitym dziedzicem korony a jego matka mu wcale nie pomagała. Sytuacja zmieniła się po wejściu do gry Joanny, którą Izabela uważała za swojego największego wroga i nie żałowała pieniędzy aby jej się pozbyć. W czasie oblężenia Paryża prawie się to jej udało, gdy opłacany przez nią łucznik zranił ją w udo.
W tym miejscu przytoczę treść listu, który napisała matka Karola, Izabela Bawarska w dniu wzięcia Joanny w niewolę. List adresowany do księcia Bedford znajduje się dziś w bibliotece królewskiej w Londynie a to co tam pisze podaję za książką Guy Bretona „Les Amours qui ont fait l’Histoire”:
„Zdaje sobie pan sprawę jak ważne jest dla nas, książę Bedford, spowodować szybkie skazanie tej przeklętej czarownicy którą się nazywa Joanną Dziewicą, wzięta przez jednego z waszych dzielnych Anglików i teraz oddana księciu Ligny, Janowi Luksemburskiemu. To ta godna potępienia kreatura, za podszeptem Szatana i uważająca się ciągle za inspirowaną przez złe natchnienie, która prowadziła przez tysiąc niebezpieczeństw rzekomego króla Karola aby koronował się w Reims.
Ale Bóg nam oddał sprawiedliwość; była ukarana za swoje złe uczynki ranami i niewolą. Macie ją teraz, niech się nie wymknie: całkowite zaufanie, które Francuz ma do niej czyni ją jeszcze groźniejszą. Można by powiedzieć, że to cud co dobry Pan Bóg czyni dla niej; nasza partia, już bardzo chwiejąca się, nie potrzebuje tego aby upaść i wiecie jakie wrażenie robi na tym ludzie wszystko co opiera się na zabobonie.
Niech pan powie a Inkwizytorowi żeby się o nią upomniał; powinien to zrobić bo ta dziewczyna jest podejrzana o wiele zbrodni które pachną herezją… Zbrodni, które nie mogą być ukryte ani uniknąć kary. Trzeba więc aby ten mnich, któremu pan będzie kazał działać, wybłaga aby mu wydać tą kobietę, jako zależnej od urzędu którego jest głową wybraną przez Stolicę Apostolską; i raz jak ta czarownica będzie w jego rękach, niech mu pan powie aby doprowadził możliwie jak najszybciej do egzekucji.”
Swoją drogą ciekawe mają materiały w tych angielskich archiwach. Czy równie ciekawe będą dokumenty dotyczące śmierci generała Sikorskiego? Ale to tylko dygresja.
Pozdrawiam,
Kuszaba czasem także Kaszubą a nawet Kaszubem zwany.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
LaHire
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 32.029

Jakub Zastawny
Zawód: uczen
 
 
post 4/05/2007, 7:47 Quote Post

nie chciałbym przeklinać ale jestem bardzo źle do niego nastawiony ponieważ jestem fanem Joanny d'Arc a on jej nie pomógł chociaż sprawiła że został koronowany sleep.gif dry.gif

PS. przepraszam nie przeczytałem tego co napisał mój przedmówca jeżeli tak to bardziej nie lubie tej matki a jeśli chodzi o męski strój to co miała siedzieć nago w zimnym lochu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Saber
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 4.360

 
 
post 9/12/2007, 0:54 Quote Post

To moze dodam tylko, ze brak personalnego militarnego entuzjazmu to jednak cecha pozytwyna. To co cechowala Karola to moze nie geniusz, ale napewno niezwykla determinacja. Wladcy Francji za jego czasow byli ponizeni i pokonani. Udalo mi sie zdjednoczyc Krolestwo, wbrew wszystkim problemom(Anglicy dysponowali wiekszym wojskiem, Szalala wojna domowa, Karol mial okropnie pusty skarbiec itd. itd.)

Karol potrafil wykorzystac talent Kapitan Francji(Xantrailles, La Hire, Bastard D'Orleans), ale takze potrafil wykorzystac technologie(to wlasnie dzieki niemu stworzono skuteczna artylerie ktora wygrala wojne)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 9/12/2007, 18:39 Quote Post

Należy jeszcze zwrócić uwagę na sytuacje wewnętrzną samej Anglii w tamtym okresie, a działo się wtedy bardzo wiele niedobrego (mam głównie na myśli walkę stronnictw brata Henryka V Humphreya Glouchestra i Henryka Beauforta bp. Winchesteru). Jak pamiętamy waśnie te stały się jedną z głównych przyczyn Wojny Dwóch Róż. Można więc wysunąć tezę, że gdyby Anglia nie znajdowała się w tak złej sytuacji wewnętrznej Karol VII nigdy nie wygrałby Wojny Stuletniej. Ba! Zapewne nawet nie udałoby się doprowadzić do jego koronacji. No ale to już pachnie historią alternatywną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
phaze
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 64.788

 
 
post 11/04/2010, 15:03 Quote Post

Czytając biografię Ludwika XI od Kendalla ma się wrażenie że była to miernota, narzędzie możnowładców,jednak to za jego panowania Francja pokonała Anglików.Czy konflikt z synem już po pragerii zakończony pobytem Ludwika w Delfinacie i potem ucieczką do Burgundii był jego winą czy raczej wynikiem przerostu ambicji syna ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej