| |
|
|
 Czolgi i samoloty w WP w przededniu wojny
| |
|
|
|
|
Zakładając, że kolega ma rację. To nich teraz kolega wymieni z 10 czołgów będących w służbie w 1939 roku mających 3 osoby w wieży.
Wtedy stwierdzimy, że czołg z 2 osobami w wieży jak nic w czołówce być nie może.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie widzę związku między liczbą 10, a faktem, że czołówkę czyniły czołgi z najlepszym rozwiązaniem problemu obciążenia pracy załogi. Wozy, które tak nie miały były po prostu słabsze, nawet jeśli miały grubszy pancerz, czy lepsze działo.
W 1939 r. było kilka czołgów z trzyosobowymi wieżami: Pz. III, Pz. IV, A9, A10, A12, T-28. Gdyby liczyć staruszki i białe słonie (Medium Mk. II, Char 2C, NbFz, T-35) doszłoby jeszcze parę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat dwie osoby w wieży to nawet dla Czechosłowaków nie było aż tak oczywiste. Inna sprawa, że nawet jakby się ktoś za czołgi Christiego wziął na poważnie to moim zdaniem z 14TP mógłby być duży problem gdyż ewentualne powodzenie tego projektu zależało nie tylko od doświadczeń nad 10TP, ale także doświadczeń z 7TP - których przy "pójściu" w Christiego by nie było. Inna sprawa, że np. braku silnika by pewnie nie przeskoczono tak łatwo. Ponadto skądś trzeba by wziąć wieżę... Mam też takie niejasne podejrzenie, że zasobów "intelektualno-kadrowych" to mieliśmy dość aby modernizować wóz licencyjny - niekoniecznie aby, ot tak sobie, opracować własny...
Ten post był edytowany przez Delwin: 28/04/2016, 15:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli mamy raptem w służbie w 1939 2 czołgi lepsze (PZ III i PZ IV) niż 14TP gdyby był w służbie. To oznacza, że 14TP by nie był w czołówce?
A czemu by miało nie być doświadczeń z 7TP? Przy Vickersie i tak by coś grzebano.
Tak naprawdę problem braku silnika nie istniał mieliśmy odpowiednich silników do 14TP w ilości znacznie przewyższających potrzeby. Problemem nie był brak silników tylko to, że nikt nie raczył zauważyć, że one leżą w magazynach.
Ale co za problem z wieżą? Konstruowaliśmy takowe chociażby do drezyn pancernych, a że akurat Bofors chciał dać za darmo wieżę w pakiecie z działem ppanc to nie było sensu okrywać koło na nowo (choć raz) i ją wzięto.
Problemem nie była wieża, tylko brak działa do którego by można ją konstruować. A można było wziąć dużo wcześniej Boforsa 47 mm L33 i po problemie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli masz na myśli stare LD leżące w magazynach to one do czołgów nadawały się tak sobie. Owszem miały niby sporą moc ale były to konstrukcje już archaiczne, o niskich resursach kłopotliwe w bieżącej obsłudze po zamontowaniu w przedziale silnikowym czołgu. Nie do końca też o nich zapomniano, jako idealny uznano maybacha i próbowano skonstruować coś podobnego a na początek kupić oryginały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze jak się nie ma co się lubi...
PO drugie zawsze mnie bawią argumenty, że coś jest archaiczne czy stare. Nie ważne, że spełnia swoją funkcję, stare jest nie będziemy używać.
Resursy były niskie jak to silniki lotnicze, do czołgu konieczne by było ich zdławienie, a więc i resurs by się poprawił.
Na czym polega owa kłopotliwość obsługi? Jakoś inni silniki lotnicze stosowali i było ok, ba Amerykanie nawet gwiazdowy do czołgu wrzucili.
Po prostu jak zwykle szukano ideału zamiast się zadowolić czymś nieco gorszym, ale łatwiejszym w uzyskaniu i tańszym.
Ppanc by pewnie we wrześniu w ogóle nie było żeby nie męska decyzja Śmigłego bo grymaszono i dalej idealnej armatki szukano.
NKM też był za późno bo nic nie pasowało i szukano idealnego i tak miło, że zaczęto produkcję FK, bo przecież docelowy miał być model C.
Przykłady można mnożyć.
Ja tam zresztą myślę, że te poszukiwanie ideału to tylko przykrywa, a tak naprawę chodziło z jednej strony o gonienie króliczka bo z tego są frukta dla goniących a z drugiej wierchuszka była zadowolona póki się grunt pod nogami nie zaczął palić bo kasy nie trzeba było wydawać. Przecież chcemy, ale nie ma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Silniki LD i Maybachy są w naszych muzeach więc możesz naocznie sobie sprawdzić i porównać jaki postęp przez te kilkanascie lat miał miejsce. Lorraine miały potężną skrzynię korbową a na niej 12 osobnych cylindrów, na cylindrach odkryte zawory, dźwignie zawodowe i sprężyny. W samolocie poruszającym się z reguły w czystym powietrzu nie bardzo to przeszkadza. Jak długo wytrzymają dźwigienki zaworowe i sprężyny pracujące w czołgu pędzącym w tumanie kurzu? One nie były smarowane jak we współczesnych silnikach olejem pod ciśnienie i szczelnie zakryte obudową. Następna sprawa to system chłodzenia. W porównaniu do samolotu gdzie silnik owiewa chlodne powietrze ciągnięte przez śmigło tu trzeba dopiero odpowiedni układ zaprojektować. Następna sprawa to stan techniczny tych silników. Uszczelki, membrany itp. w latach 20'tych cechowała niska trwałość więc te silniki trzeba by rozbierać i te uszczelnienia wymieniać. Owszem , jak najbardziej używano silników lotniczych w czołgach nawę jak pisałeś lotniczych gwiazd. Tyle, że za cenę pewnych kompromisów i dostosowania samych silników. To zaś wymaga inżynierów i zakładów, które to potrafią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli mamy raptem w służbie w 1939 2 czołgi lepsze (PZ III i PZ IV)
To się ma nijak do tego co napisał Botras.
A ten 14 TP w służbie linowej w 1939 roku to jest tak naciągany, że głowa boli. W realu mieliśmy 1 nieukończony prototyp z masą problemów do rozwiązania. Żeby czołg w 1939 roku był w linii taki stan rzeczy powinien wystąpić najpóźniej latem 1937 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 28/04/2016, 15:44) Czyli mamy raptem w służbie w 1939 2 czołgi lepsze (PZ III i PZ IV) niż 14TP gdyby był w służbie. To oznacza, że 14TP by nie był w czołówce?
QUOTE(Realchief @ 28/04/2016, 15:44) Ale co za problem z wieżą? Konstruowaliśmy takowe chociażby do drezyn pancernych, a że akurat Bofors chciał dać za darmo wieżę w pakiecie z działem ppanc to nie było sensu okrywać koło na nowo (choć raz) i ją wzięto.
Jakież to drezyny miały wieże opracowane dla nich w Polsce?
Lecz prawda, że z wieżą dla czołgu o tyle nie trzeba by się spodziewać kłopotu, że zaprojektowano takową z 40 mm armatą i sprzężonym km-em.
Rozważania nad tym, jaki to fajny czołg byłby z 14TP są, przepraszam, dziecinne. Choćby nie wiem, jak rewelacyjnym byłby czołgiem, to bez wydania krociowych sum na związki taktyczne, w których normą byłoby sprawne działanie broni połączonych, oparte o wydajną logistykę, nie miałoby to żadnego znaczenia. Sowieci mieli nadzwyczajnie potężne czołgi w niebanalnych ilościach w latach 1941 i 1942, a i tak zebrali straszne baty. Taki detal, z najniższego poziomu trudności, jak współpraca załogi u Brytyjczyków i u Niemców wyglądał tak, że za normę mieli trzech ludzi w wieży i co najmniej odbiornik radiowy w każdym czołgu. U nas, z braku doświadczeń, rzecz stała na takim poziomie, że za normę brano dwóch ludzi w wieży, przy czym były też głosy praktyków, że może lepiej, gdyby był jeden, bo jak jest dwóch, to jest dodatkowy kłopot z porozumiewaniem się...
Ten post był edytowany przez Botras: 28/04/2016, 19:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Głosy praktyków mogły być dowolne bo i tak liczyły się wyłącznie głosy decydentów. Te zaś były nad wyraz rozsądne w kwestii rozplanowania i podziału obowiązków w naszych czołgach. Owszem wieża 3-osobowa jest rozwiązaniem znacznie lepszym ale na czołgach dostępnych naszym nie do zamontowania. Wieże jednoosobowe były u nas powszechnie krytykowane więc aż tak zacofani nie byliśmy.
Koledzy pomijają fakt najważniejszy. Zdolność do produkcji tych 14TP. Ile mogliśmy się rocznie ich zrobić, kompanię, dwie a może nawet batalion? W ogólnym rozrachunku nie zmienia to dosłownie nic. I tu jest czołg pogrzebany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 28/04/2016, 19:35) Głosy praktyków mogły być dowolne bo i tak liczyły się wyłącznie głosy decydentów. Te zaś były nad wyraz rozsądne w kwestii rozplanowania i podziału obowiązków w naszych czołgach.
Ciekawe, czy to nasi, czy Szwedzi zdecydowali, kto będzie kim w wieży dla 7TP. Tak czy siak, ważne, że dowódca nie miał być jednocześnie celowniczym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo odbiegliśmy od głównego wątku. Proponuje zostawić już tego nieszczęsnego 14 TP, bo rozstrzygnięcie kwestii ewentualnych zalet jego konstrukcji i możliwości wprowadzenia go do służby w 1939 roku nie przybliżą nas do odpowiedzi na pytanie czy COP był w tym czasie potrzebny czy nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 10/05/2016, 14:49) QUOTE Pieniądze zaoszczędzone na bezsensowną budowę fabryk zbrojeniowych w COP były ogromne (około 1,5mld zł) które można było wydać na zakup uzbrojenia w istniejących polskich fabrykach. A co byś kupił w 1937 roku w fabrykach polskich ? Więcej PZL.11 ? PZL.23 ? RWD-14 ? Zamówił serię niezmodernizowanych 7TP ? Co by ci z tych zakupów przyszło ? QUOTE do 1 września mogliśmy mieć co najmniej 300 nowoczesnych myśliwców Jastrząb. Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami. Czyste s-f. Przede wszystkim - kosztem czego miałbyś te myśliwce ? Skąd być wziął do nich silnik ? Skąd śmigła i chowane podwozie ? QUOTE Podobnie rzecz wyglądała z czołgami czy innymi typami. Czołgi zamawiano w seriach. Czy np. kosztem zamówień na PZL.50 zamówiłbyś większe serie 7TP ? QUOTE Jastrząb był wolniejszy od BF-109 ale górował nad nim zwrotnością w pojedynku 1 na 1 byłby lepszy. Dodatkowo był dużo szybszy od P11 i bez problemu doganiał by niemieckie bombowce. W wrześniu P11 uciekło wielu Niemców. Fajnie, że tak twierdzisz o "Jastrzębiu". Wiedzę swą czerpiesz z ... ? Dyskusje o Jastrzebiu kontynuujemy w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36912&st=0
Moderator N_S
Z tym się nie zgodzę. WP nie cierpiała tylko i wyłącznie na braki w myśliwcach i czołgach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 10/05/2016, 22:21) Nikt nie liczył się z mozliwoscią wojny jednomiesięcznej. Brak tak rozbudowanego przemysłu wojennego w 1914 i w 1915 był odczuwalny. W kilku państwach groził załamaniem się frontu.
Nieprawda. Niemcy wyciągnęli właściwe wnioski z IWŚ nie chcieli wojny długiej przygotowywali się na wojnę błyskawiczną, którą oczywiście zrealizowali w latach 1939-1941. Przy technice lat 30-tych wojnę długoletnią mogły prowadzić tylko wielkie kraje jak ZSRR. Przygotowywanie się piłsudczyków do wojny długoletniej było olbrzymim błędem kompletnie nie uzasadnionym. W Polsce w czasie wojny z Niemcami zakłady produkujące uzbrojenie nie miały szans na produkcję. Jedynym rozsądnym wyjściem była intensywna produkcja uzbrojenia przed wojną, wystawienia jak największej armii aby na chwilę zatrzymać Niemców a potem razem z Francją ich pokonać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 11/05/2016, 9:41) QUOTE(orkan @ 10/05/2016, 22:21) Nikt nie liczył się z mozliwoscią wojny jednomiesięcznej. Brak tak rozbudowanego przemysłu wojennego w 1914 i w 1915 był odczuwalny. W kilku państwach groził załamaniem się frontu. Nieprawda. Niemcy wyciągnęli właściwe wnioski z IWŚ nie chcieli wojny długiej przygotowywali się na wojnę błyskawiczną, którą oczywiście zrealizowali w latach 1939-1941. Przy technice lat 30-tych wojnę długoletnią mogły prowadzić tylko wielkie kraje jak ZSRR. Przygotowywanie się piłsudczyków do wojny długoletniej było olbrzymim błędem kompletnie nie uzasadnionym. W Polsce w czasie wojny z Niemcami zakłady produkujące uzbrojenie nie miały szans na produkcję. Jedynym rozsądnym wyjściem była intensywna produkcja uzbrojenia przed wojną, wystawienia jak największej armii aby na chwilę zatrzymać Niemców a potem razem z Francją ich pokonać.
Sowieci też wyciągnęli wnioski, też chcieli wojny błyskawicznej, a potem mocowali się ze słabiutką Finlandią 3,5 miesiąca.
Ten post był edytowany przez mapano: 11/05/2016, 10:23
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/04/2016, 13:46
