|
|
Ultimatum 31.08.1939: czy należało przyjąć ?
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 24/06/2015, 14:06) Na pewno chodziło o styczeń? No i - co mają wydarzenia ze stycznia, czy choćby i marca do dyskutowanego tu 31 sierpnia? Może byś się jednak trzymał tematu? I - jeśli można - nie wracał po raz fafnasty do kwestii, które już zostały przedyskutowane. W tym wypadku chodziło akurat o styczeń. Ale Newman opisuje także wydarzenia z marca '39 i też powołuje sie na dokumenty. Np. na str. 174 pisze powołując sie tu akurat na protokól z rokowań Halifaxa z Bonnetem z 21 marca 39, że genezą gwarancji brytyjskich dla Polski z końca marca była obawa brytyjskiego premiera, że Polska zawrze w końcu jakieś porozumienie z Niemcami i gwarancje miały na celu zapobieżenie temu. Premier brytyjski ujął to wtedy "sam fakt naszego działania prawdopodobnie nakłoni Polskę do przyłączenia się do nas". Zresztą nawet po rozmowach polsko-brytyjskich z 21 i 22 marca 39 ze strony brytyjskiej panowała nieufność (wzajemna zresztą), a Anglicy narzekali, że Polacy chca utajnić ewentualbe zbilżenie polsko-brytyjskie, aby nie dawać Berlinowi powodu do oskarżeń, że Polska przeszła do "obozu brytyjskiego". To z kolei za Kornatem ( Cztery decyzje Józefa Becka), a ten powołuje sie tutaj na raport Kennarda z 22 III 39 roku. Tak, jak pisałem wcześniej polityka Becka była postrzegana jako sympatyzująca z Niemcami. Nic więc dziwnego, że Anglicy obawiali się w tym okresie, że Polska przyjmie żądania niemieckie. Czas więc przestać bajdurzyć, że byli pewni, że Polacy się nie ugną, bo ich sami o tym zapewnili. Takiego samego zdania jest też prof. Wyszczelski (Tajna gra mocarstw) i pisze o tym ekspressis verbis m.in. na 64 stronie po analizie na poprzednich stronach aktywności politycznej Londynu w drugiej połowie marca 39.
Jeśli chodzi zaś o fragmentu z tekstu prof. Wieczorkiewicza nie ma tu akurat przypisu i powołania się na źródło pierwotne. Jest to wniosek uczonego wysnuty po zrelacjonowaniu wydarzeń gwarancje poprzedzających. Powołałem sie tu więc na opinię specjalisty przedstawioną po zrelacjonowaniu i analizie wydarzeń. Co jest i tak wielokrotnie więcej niż to, na co powołał się DS czy Woj albo Wojtek.k, (bo nie powołali sie na nic.) Zreszta odniesienia się do tekstów z powołaniem sie na źródła pierwotne też podałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51) W tym wypadku chodziło akurat o styczeń. Ale Newman opisuje także wydarzenia z marca '39 i też powołuje sie na dokumenty. Np. na str. 174 pisze powołując sie tu akurat na protokól z rokowań Halifaxa z Bonnetem z 21 marca 39, że genezą gwarancji brytyjskich dla Polski z końca marca była obawa brytyjskiego premiera, że Polska zawrze w końcu jakieś porozumienie z Niemcami i gwarancje miały na celu zapobieżenie temu. Premier brytyjski ujął to wtedy "sam fakt naszego działania prawdopodobnie nakłoni Polskę do przyłączenia się do nas". Zresztą nawet po rozmowach polsko-brytyjskich z 21 i 22 marca 39 ze strony brytyjskiej panowała nieufność (wzajemna zresztą), a Anglicy narzekali, że Polacy chca utajnić ewentualbe zbilżenie polsko-brytyjskie, aby nie dawać Berlinowi powodu do oskarżeń, że Polska przeszła do "obozu brytyjskiego". To z kolei za Kornatem ( Cztery decyzje Józefa Becka), a ten powołuje sie tutaj na raport Kennarda z 22 III 39 roku.
O Newmanie i jego wywodach już dyskutowaliśmy. O tym, że wspomniany autor ma problem z warsztatem tez już było. O tym zaś, że styczeń i marzec to nie ostatni dzień sierpnia napisałem Ci wręcz w ostatnim poście - jak zwykle bezskutecznie ("skoro nie mam argumentów, to przynajmniej kolejny raz powtórzę wypowiedź nie na temat..."?). Zimowo-przedwiosennym obawom Brytyjczyków dziwić się trudno - Polskę wszak uważano wówczas za "cichego" poplecznika Hitlera, o czym sam zresztą napisałeś. Przy czym z tych samych nawet teczek, po które sięgali Newman czy Kornat można wyciągnąć dokumenty świadczące, że obawy były na wyrost, i że z tego "na wyrost" w Londynie dobrze zdawano sobie sprawę. No i wreszcie - co polityk mówi (by np. przekonać oponentów), a co myśli i wie to jednak niezupełnie to samo.
No i wreszcie to, ze Polska nie chciała drażnić Rzeszy informacją, ze "przeszła do obozu brytyjskiego". Rzecz oczywista - kogo ma niby dziwić, i o czym świadczyć?
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51) . Czas więc przestać bajdurzyć, że byli pewni, że Polacy się nie ugną, bo ich sami o tym zapewnili.
Emigrant weźmie kalendarz i sprawdzi następujące miesiące: marzec i sierpień. Następnie zwróci uwagę, ze w kalendarzu znajdują się one (zupełnie nieprzypadkowo!) w różnych miejscach. Prościej nie potrafię. Ręce opadają.
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51) Takiego samego zdania jest też prof. Wyszczelski (Tajna gra mocarstw) i pisze o tym ekspressis verbis m.in. na 64 stronie po analizie na poprzednich stronach aktywności politycznej Londynu w drugiej połowie marca 39.
Wyszczelskiego bym nie przywoływał, bo on pisze rzeczy dziwne - czasem bzdury, a czasem wręcz kłamstwa. Expressis verbis.
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51) Jeśli chodzi zaś o fragmentu z tekstu prof. Wieczorkiewicza nie ma tu akurat przypisu i powołania się na źródło pierwotne. Jest to wniosek uczonego wysnuty po zrelacjonowaniu wydarzeń gwarancje poprzedzających. Powołałem sie tu więc na opinię specjalisty przedstawioną po zrelacjonowaniu i analizie wydarzeń.
Specjalisty - owszem. Niestety - nie od tej akurat problematyki.
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51) Co jest i tak wielokrotnie więcej niż to, na co powołał się DS czy Woj albo Wojtek.k, (bo nie powołali sie na nic.)
Sprawdź serdeńko zanim po raz kolejny skłamiesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 25/06/2015, 6:36) QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 3:51) Co jest i tak wielokrotnie więcej niż to, na co powołał się DS czy Woj albo Wojtek.k, (bo nie powołali sie na nic.) Sprawdź serdeńko zanim po raz kolejny skłamiesz. Sprawdziłem, serdeńko i nie znlazłem, żebyś sie powoływał na jakiegoś historyka w tej akurat konkretnie kwestii, tzn. czy Anglicy w 39 roku do przyjęcia przez Becka ich gwarancji mogli być pewni, że Polska sie nie ugnie i nie ustąpi Niemcom, że na pewno stawi zbrojny opór. Ale materiału dużo, sprawa poruszana była w kilku tematach, więc równie dobrze mogło mi coś umknąć. W takim razie, przypomnij serdeńko, te nazwiska historyków z namiarami na ich wypowiedzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 11:49) Sprawdziłem, serdeńko i nie znlazłem, żebyś sie powoływał na jakiegoś historyka w tej akurat konkretnie kwestii, tzn. czy Anglicy w 39 roku do przyjęcia przez Becka ich gwarancji mogli być pewni, że Polska sie nie ugnie i nie ustąpi Niemcom, że na pewno stawi zbrojny opór.
Cóż, nawet się nie dziwię. Bo takiej tezy nie stawiałem - i po prostu ją sobie wymyśliłeś. Przeczytaj parę moich ostatnich postów. Albo nie, nie czytaj. Tylko się zmęczysz, a efektu nie będzie i tak. Co zaś do historyków - cóż, z tym problemu nie ma. Sam jestem historykiem, i dodatku w odróżnieniu od niektórych wyżej przez Ciebie wymienionych (Wieczorkiewicz, Wyszczelski - tego pierwszego za takie zestawienie powinienem przeprosić) źródła do tego tematu jak najbardziej znam, a nawet miałem w rękach.
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 11:49) Ale materiału dużo, sprawa poruszana była w kilku tematach, więc równie dobrze mogło mi coś umknąć. W takim razie, przypomnij serdeńko, te nazwiska historyków z namiarami na ich wypowiedzi.
Ale na jaki temat? Racz sprecyzować - bo ostatnio w wątku wypowiadasz się na różne, tylko nie na ten, który na górze strony można przeczytać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczerze mówiąc nie chce mi się ciągnąć tej przepychanki. Teraz widzę u Woja jest wersja, że trudno sie dziwić obawom Brytyjczyków ( w przeciwieństwie do poprzedniej, że byli pewni, że Polska sie nie ugnie, bo Polacy sami im to powiedzieli... Niech będzie- dobre i to...
Ten post był edytowany przez emigrant: 25/06/2015, 18:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 18:42) Szczerze mówiąc nie chce mi się ciągnąć tej przepychanki. Teraz widzę u Woja jest wersja, że trudno sie dziwić obawom Brytyjczyków ( w przeciwieństwie do poprzedniej, że byli pewni, że Polska sie nie ugnie, bo Polacy sami im to powiedzieli... Niech będzie- dobre i to...
Nie chce mi się ciągnąć tej przepychanki. Przypomnę: kalendarz... styczeń... marzec...31 sierpnia. I tyla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 25/06/2015, 18:29) Przypomnę: kalendarz... styczeń... marzec... 31 sierpnia. I tyla. Chyba sobie. Na temat ultimatum wypowiedziałem sie na początku- ty też. Nawet róznicy zdań nie było, więc nie było co dyskutować. Potem zeszło na gwarancje brytyjskie i m. in. kwestię czy Brytyjczycy mogli być pewni zimą i wiosną 39 roku, że Polska stawi opór Niemcom. A ty się co jakiś czas wypowiadasz na te tematy a co jakiś czas dajesz do zrozumienia, że znasz nazwy niektórych miesięcy. Ok, można i tak...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 19:42) Chyba sobie. Na temat ultimatum wypowiedziałem sie na początku- ty też. Nawet róznicy zdań nie było, więc nie było co dyskutować.
To po co dyskutujesz...? Bo...
QUOTE(emigrant @ 25/06/2015, 19:42) Potem zeszło na gwarancje brytyjskie i m. in. kwestię czy Brytyjczycy mogli być pewni zimą i wiosną 39 roku, że Polska stawi opór Niemcom.
...nie zeszło, tylko Ty głównie zszedłeś. I od tego czasu tradycyjnie już bijesz pianę - mimo wielokrotnych moich uwag.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 23/06/2015, 13:35) Wielokrotnie Ci już tu pisano, że Brytyjczycy, udzielając owych gwarancji, byli przekonani, że Hitler nie zdecyduje się na atak, wiedząc, że będzie to równoznaczne z wojną z największymi potęgami ówczesnego świata, za jakie ówcześnie uważano Francję i Wielką Brytanię. W efekcie nie raczyli się przygotować do tego, co się stało i czym zostali de facto zaskoczeni.
Można się czegoś dowiedzieć o tym nie raczeniu się przygotować, szczególnie już po marcu 1939?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|