|
|
Kozacki Rejestr, Jak duży powinien być?
|
|
|
Gladius0102
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 56.828 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Uważam, że niezależnie od wielkości rejestru, kozacy i tak nie daliby się ,,ujarzmic''. Może w tym celu trzeba by było zaoferować tym znaczniejszym jakieś przywileje... Gdy oni byliby zadowoleni potrafiliby trzymać pobratymców na wodzy. Poza tym, uważam, że wielu kozakom do szczęścia nie był potrzebny rejestr ze śmiesznie niskim żołdem- wystarczyłoby nie ograniczać ich swobód
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może w tym celu trzeba by było zaoferować tym znaczniejszym jakieś przywileje... Jakie przywileje? "Znaczniejsi" często byli szlachtą i mieli przywileje szlacheckie. Czy powstrzymało to takiego Kosińskiego? Poza tym - każdego "znaczniejszego"? Bractwo Siczowe kreowało i obalało "znaczniejszych" jak chciało.
QUOTE Gdy oni byliby zadowoleni potrafiliby trzymać pobratymców na wodzy. Jasne...
QUOTE wystarczyłoby nie ograniczać ich swobód sad.gif Czyli swobody napadani kogo chcieli i kiedy chcieli?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby była jakaś wizja, to niewątpliwie można by Kozaków właściwie spożytkować. Jakoś Rosjanie mogli z pożytkiem wcielić do służby dońskich czy kubańskich. Ilu ? A któż to może wiedzieć skoro nasza szanowna RON sama nie wiedziała ile by chciała na kraj oscylujący w około 900 tyś km2 mieć stałej zawodowej armii. Zresztą i tak najważniejszym kryterium było, żeby tylko król nie urósł z tego powodu w zbyt wielką siłę. No bo jak tu się brać za jakiś rokosz skoro dysponuje sprawną, liczna, zawodową armią. Myślę, że na początek 20-25 tyś w czasie względnego spokoju byłoby optymalne (oczywiście zdaje sobie sprawę że dla szlachty to co najmniej jakieś 16 tys za dużo). I wcale przecież całość, nie musiałby stacjonować na Ukrainie. Można przecież ich rozlokować po granicach albo mozna było by ich wysłać z "misja stabilizacyjną" np. do Królewca.
Tylko najpierw trzeba było chcieć !!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE yślę, że na początek 20-25 tyś w czasie względnego spokoju byłoby optymalne A ciekawe, skąd na to pieniądze. Plus na drugie tyle innych żołnierzy, którzy mieliby tamtych pilnować.
|
|
|
|
|
|
|
Vasetloth
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 42 |
|
Nr użytkownika: 55.520 |
|
|
|
Maximilian Kryk |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Jak napisałem-I Rzeczpospolita była jeszcze dość bogata przez bycie "spichlerzem Europy", ale to po paru latach zruinowałoby nasz kraj.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak napisałem-I Rzeczpospolita była jeszcze dość bogata przez bycie "spichlerzem Europy", ale to po paru latach zruinowałoby nasz kraj. Skoro parę lat podatków mniejszych niż wymagane zgodnie z relacjami było wielkim obciążeniem, tym bardziej rokroczne podatki większe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 14/06/2009, 15:43) Skoro parę lat podatków mniejszych niż wymagane zgodnie z relacjami było wielkim obciążeniem,
a kto jest autorem tej opinii ? Dla kogo ? Dla kraju czy dla króla ?
QUOTE tym bardziej rokroczne podatki większe.
Kraju o powierzchni średnio przyjmując 900 tys km kwadratowych i ludności również uśredniając 10 milionów, nie było stać na utrzymanie 40 tyś regularnego wojska ? (tylko nie wiem skąd dogmatyczne podnoszenie konieczności utrzymywania wojska dla pilnowania kozaków; ciągle dogmatycznie obracamy się w jakiejś sferze totalnej niemożności i tylko jednej słusznej drogi, a gdzie indziej się dało i było możliwe ?)
Zgadzam się, ze w tych warunkach i takim systemie zarządzania krajem nie było możliwe zrealizowanie czegokolwiek - bo od śmierci Kazimierza Wielkiego, ci którzy skupiali władzę w swych rekach nie mieli wizji niczego z wizją sił zbrojnych włącznie. Ale to nie finanse były główną przyczyną zmarnowania potencjału kozackiego, tylko dwie histeryczne obsesje szlachty: 1. Zrównania Kozaków rejestrowych w prawach 2. Wzmocnienia pozycji króla
ps. co do "nie stać", samej piechoty wybranieckiej za Batorego można by mieć ze 20 tyś.. ale szlachty nie było przecież stać.
ps2. ciągłe wojny, najazdy, bunty, rokosze, wyprawy tatarskie i sobiepaństwo to nie niszczyły i nie rujnowały kraju ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Najpierw wypada się w czymś choćby orientować, potem można się wypowiadać.
QUOTE Dla kogo ? Dla kraju czy dla króla ? Dla płacących podatki. Powiem tak - Polska może mieć za 10 lat największą i najnowocześniejszą armię na świecie plus broń atomową. Tylko musisz ty i wszyscy inni płacić 100% podatki. Palisz się do tego? Dla kraju to przecież tak wspaniale, podobnie jak dla naszego prezydenta.
QUOTE Kraju o powierzchni średnio przyjmując 900 tys km kwadratowych To powierzchnia zarabia na siebie?
QUOTE tylko nie wiem skąd dogmatyczne podnoszenie konieczności utrzymywania wojska dla pilnowania kozaków Nie no, oczywiście, że nie potrzeba w żaden sposób pilnować bandy znanych rozbójników. Przecież te parę złotych żołdu w zupełności by wystarczyło im by zrezygnowali z majątków i sławy, jakie zdobywali łupiąc Konstantynopol czy Warnę.
QUOTE Zgadzam się, ze w tych warunkach i takim systemie zarządzania krajem nie było możliwe zrealizowanie czegokolwiek - bo od śmierci Kazimierza Wielkiego, ci którzy skupiali władzę w swych rekach nie mieli wizji niczego z wizją sił zbrojnych włącznie. Puste frazesy bez znajomości faktów.
QUOTE Ale to nie finanse były główną przyczyną zmarnowania potencjału kozackiego, tylko dwie histeryczne obsesje szlachty: 1. Zrównania Kozaków rejestrowych w prawach Tak, histeryczną jest obsesja, że nie chcieli zrównania sobie w prawach swoich zbiegłych chłopów, którzy zamienili się w bandę rozbójników.
QUOTE 2. Wzmocnienia pozycji króla A dlaczego mieliby tego chcieć i w jaki sposób mieliby się do tego przyczynić Kozacy?
QUOTE ps. co do "nie stać", samej piechoty wybranieckiej za Batorego można by mieć ze 20 tyś. Nie można by mieć, bo nie było takiej ilości chłopów w dobrach królewskich.
QUOTE ps2. ciągłe wojny, najazdy, bunty, rokosze, wyprawy tatarskie i sobiepaństwo to nie niszczyły i nie rujnowały kraju ? Wojny? Do 1648 toczyły się głównie poza naszymi granicami. Najazdy? Czyje? Bunty? Czyje? Rokosze? Ciągłe? To ile ich niby było? Wyprawy tatarskie? To od tego przecież były wojska kwarciane i Kozacy. Sobiepaństwo? A to w jaki sposób?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 14/06/2009, 18:17) Dla płacących podatki. Powiem tak - Polska może mieć za 10 lat największą i najnowocześniejszą armię na świecie plus broń atomową. Tylko musisz ty i wszyscy inni płacić 100% podatki. Palisz się do tego? Dla kraju to przecież tak wspaniale, podobnie jak dla naszego prezydenta. demagogia i bicie piany
QUOTE To powierzchnia zarabia na siebie? tak, szczególnie w systemie feudalnym (dlaczego usunąłeś populację)
QUOTE Nie no, oczywiście, że nie potrzeba w żaden sposób pilnować bandy znanych rozbójników. Przecież te parę złotych żołdu w zupełności by wystarczyło im by zrezygnowali z majątków i sławy, jakie zdobywali łupiąc Konstantynopol czy Warnę. Tak, jakby Rzeczpospolita wojen nie toczyła. Na których można by zdobyć sławę i łupy. Potwierdzasz, tylko, brak szerszego spojrzenia i wiarę w czarno-białą rzeczywistość. Kozak - to pijak i złodziej, przypomina Ci to coś ?
QUOTE Puste frazesy bez znajomości faktów. no to może objaw ta wizje skorą ją znasz.
QUOTE Tak, histeryczną jest obsesja, że nie chcieli zrównania sobie w prawach swoich zbiegłych chłopów, którzy zamienili się w bandę rozbójników. to był ich punkt widzenia... niekoniecznie korzystny dla PAŃSTWA
QUOTE A dlaczego mieliby tego chcieć
dla Ojczyzny chociażby, którą mieli na ustach przy każdej okazji
QUOTE i w jaki sposób mieliby się do tego przyczynić Kozacy?
militarnie
QUOTE Nie można by mieć, bo nie było takiej ilości chłopów w dobrach królewskich. a dlaczegoż to mieliby być to chłopi tylko z dóbr królewskich ?
QUOTE Wojny? Do 1648 toczyły się głównie poza naszymi granicami. Najazdy? Czyje? Bunty? Czyje? Rokosze? Ciągłe? To ile ich niby było? Wyprawy tatarskie? To od tego przecież były wojska kwarciane i Kozacy. Sobiepaństwo? A to w jaki sposób?
wojny "zagraniczne" też kosztują. najazdy - a tam szwedzki, moskiewski, turecki .. to z tych "znaczniejszych gości" bunty - chociażby kozackie rokosze - dodaj sobie niektóre konfederacje, robi się całkiem fajna sumka Tatarzy- gdyby sobie kwarciani radzili i byłoby ich odpowiednio dużo, bylibyśmy na Krymie nie Rosjanie (Kozacy też pomagali chyba, że przypadkiem byli w sojuszu z Tatarami) Sobiepaństwo - Litwa 1700 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kol. Grey,
według "Polskich tradycji wojskowych" red.J.Sikorski, "[..]w latach 1579-1647 maksymalną liczbę zaciężnych wystawiono w wyprawie chocimskiej: w 1621 r. - 37tyś [..]"
37tyś zaciężnych - To liczba żołnierzy na której zebranie stac było Rzeczpospolitą w obliczu największej tureckiej inwazji jaka do tamtej pory miała miejsce i którą, jak wieść niosła, sam sułtan Osman na słoniu prowadzi. A na dodatek rok wcześniej na Mołdawii okazało się że to nie będzie łatwy przeciwnik.
Dla informacji dodam, że wg tej ksiązki: Liczba pospolitego ruszenia z Korony w roku 1621, które jednakże nie zdażyło na wyprawe chocimską, sięgała około 25tyś. Liczba pospolitego ruszenia z Wlk Księstwa jest znana z lat wypraw Batorego i podana na 11tyś. Szacuje sie że liczba nadwornych żołnierzy z Kijowszczyzny, Bracławszczyzny, Wołynia, Rusi Czerwonej i Podola mogła sięgać w swoim apogeum latach czterdziestych XVII wieku 30 tyś. Do tego dochodzi liczba żołnierzy nadwornych z Wlk księstwa, która w swym apogeum w czasach batorego mogła sięgac 10-15tyś.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Stokrot @ 14/06/2009, 19:19) Kol. Grey, według "Polskich tradycji wojskowych" red.J.Sikorski, "[..]w latach 1579-1647 maksymalną liczbę zaciężnych wystawiono w wyprawie chocimskiej: w 1621 r. - 37tyś [..]" 37tyś zaciężnych - To liczba żołnierzy na której zebranie stac było Rzeczpospolitą w obliczu największej tureckiej inwazji jaka do tamtej pory miała miejsce i którą, jak wieść niosła, sam sułtan Osman na słoniu prowadzi. A na dodatek rok wcześniej na Mołdawii okazało się że to nie będzie łatwy przeciwnik. Dla informacji dodam, że wg tej ksiązki: szacuje sie że liczba nadwornych żołnierzy z Kijowszczyzny, Bracławszczyzny, Wołynia, Rusi Czerwonej i Podola mogła sięgać w swoim apogeum latach czterdziestych XVII wieku 30 tyś. Do tego dochodzi liczba żołnierzy nadwornych z Wlk księstwa, która w swym apogeum w czasach batorego mogła sięgac 10-15tyś.
ok, ja tego nie neguję. Neguję tylko twierdzenie, że jest to absolutny kres możliwości państwa tej wielkości, tej populacji i tego potencjału. To że PRL nie był w stanie wystawić żadnego innego towaru w sklepie po za octem nie oznacza, że to kres możliwości 40-milionowego państwa, prawda ?
Uważam, że można było wystawiać liczniejszą armię, rozwiązać z pożytkiem kwestie kozacką (czego Rosja jest dowodem). Można ale nie w tym systemie polityczno-prawnym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kraju o powierzchni średnio przyjmując 900 tys km kwadratowych i ludności również uśredniając 10 milionów, nie było stać na utrzymanie 40 tyś regularnego wojska ?
Stać jak najbardziej było. Tylko tu pojawia się kwestia jakim kosztem. Utrzymanie około 2000 tysięcy kwarcianych kosztowało około 130 000 zł rocznie na początku XVII wieku. Jeśli pomnożymy to przez zakładaną liczbę 40 tysięcy żołnierzy, dodamy do tego artylerię, oddziały autoramentu cudzoziemskiego oraz inne osprzęty niezbędne do prowadzenia wojny lub utrzymywania wojska w gotowości, to wychodzi nam kwota około 4-5 mln zł na rok.
Jednorazowy pobór dawał około 500 000-600 000 zł - stąd też wychodzi nam, że poborów w roku musiałoby być około 10. Oznacza to ruinę chłopstwa i mieszczaństwa bezpośrednio oraz pośrednio szlachty, która była zależna ekonomicznie od tych grup ludności.
Zmiana skarbowości wymagałaby radykalnych zmian w opodatkowaniu grup społecznych (stanów), co przy względnej zaradności w odpieraniu wrogich najazdów i radzeniu sobie z Kozakami zdaniem szlachty nie było konieczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 14/06/2009, 20:24) Zmiana skarbowości wymagałaby radykalnych zmian w opodatkowaniu grup społecznych (stanów), co przy względnej zaradności w odpieraniu wrogich najazdów i radzeniu sobie z Kozakami zdaniem szlachty nie było konieczne.
oto właśnie mniej więcej mi chodzi
QUOTE to wychodzi nam kwota około 4-5 mln zł na rok.
wychodzi 15-20 groszy na głowę rocznie (przy założeniu 1 zł = 30 gr) (w przybliżeniu 10 do 15 dni pracy robotnika niewykwalifikowanego, no szał, kiedy teraz nam przypada dzień wolności podatkowej ? w czerwcu ? )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE oto właśnie mniej więcej mi chodzi
No, ale rozwiń.
QUOTE wychodzi 15-20 groszy na głowę rocznie (przy założeniu 1 zł = 30 gr) (w przybliżeniu 10 do 15 dni pracy robotnika niewykwalifikowanego, no szał, kiedy teraz nam przypada dzień wolności podatkowej ? w czerwcu ? )
Tak nie wychodzi. Po pierwsze - liczysz pogłówne, a w Rzplitej obowiązywało łanowe, z którego płacono 15 gr za łan. Pogłówne płacili Żydzi i Tatarzy. Poza tym liczysz tak jak by cała populacja (łącznie z kobietami, starcami, dziećmi - a tych było wówczas dużo więcej) miała płacić podatki. Przecież to absurd.
A dodatkowo w kwestii podatków polecam ten temat -
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41485&hl=
Ten post był edytowany przez indigo: 14/06/2009, 21:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 14/06/2009, 21:18) Tak nie wychodzi. Po pierwsze - liczysz pogłówne,
tylko żeby oddać skalę
QUOTE a w Rzplitej obowiązywało łanowe, z którego płacono 15 gr za łan. Pogłówne płacili Żydzi i Tatarzy. Poza tym liczysz tak jak by cała populacja (łącznie z kobietami, starcami, dziećmi - a tych było wówczas dużo więcej) miała płacić podatki.
Przecież to absurd.
ten absurd zdaje się w pewnym momencie w jakimś zakresie obowiązywał i był dla zmyły nawet nazywany "subsidum charitativum". Zresztą sam wspomniałeś o zmianie systemu fiskalnego, ja tylko spróbowałem oddać matematycznie skalę. Piotr I chyba wprowadził pogłówne (czy reaktywował) i jakoś Rosja się od tego w ruinę (niestety dla nas) nie popadła
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|