Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kozacki Rejestr, Jak duży powinien być?
     
Gladius0102
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 56.828

Zawód: uczen
 
 
post 12/06/2009, 19:01 Quote Post

Uważam, że niezależnie od wielkości rejestru, kozacy i tak nie daliby się ,,ujarzmic''. Może w tym celu trzeba by było zaoferować tym znaczniejszym jakieś przywileje... Gdy oni byliby zadowoleni potrafiliby trzymać pobratymców na wodzy.
Poza tym, uważam, że wielu kozakom do szczęścia nie był potrzebny rejestr ze śmiesznie niskim żołdem- wystarczyłoby nie ograniczać ich swobód sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/06/2009, 19:47 Quote Post

QUOTE
Może w tym celu trzeba by było zaoferować tym znaczniejszym jakieś przywileje...

Jakie przywileje? "Znaczniejsi" często byli szlachtą i mieli przywileje szlacheckie. Czy powstrzymało to takiego Kosińskiego?
Poza tym - każdego "znaczniejszego"? Bractwo Siczowe kreowało i obalało "znaczniejszych" jak chciało.
QUOTE
Gdy oni byliby zadowoleni potrafiliby trzymać pobratymców na wodzy.

Jasne...
QUOTE
wystarczyłoby nie ograniczać ich swobód sad.gif

Czyli swobody napadani kogo chcieli i kiedy chcieli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 12/06/2009, 22:11 Quote Post

Gdyby była jakaś wizja, to niewątpliwie można by Kozaków właściwie spożytkować.
Jakoś Rosjanie mogli z pożytkiem wcielić do służby dońskich czy kubańskich.
Ilu ? A któż to może wiedzieć skoro nasza szanowna RON sama nie wiedziała ile by chciała na kraj oscylujący w około 900 tyś km2 mieć stałej zawodowej armii.
Zresztą i tak najważniejszym kryterium było, żeby tylko król nie urósł z tego powodu w zbyt wielką siłę. No bo jak tu się brać za jakiś rokosz skoro dysponuje sprawną, liczna, zawodową armią.
Myślę, że na początek 20-25 tyś w czasie względnego spokoju byłoby optymalne (oczywiście zdaje sobie sprawę że dla szlachty to co najmniej jakieś 16 tys za dużo).
I wcale przecież całość, nie musiałby stacjonować na Ukrainie. Można przecież ich rozlokować po granicach albo mozna było by ich wysłać z "misja stabilizacyjną" np. do Królewca.

Tylko najpierw trzeba było chcieć !!
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/06/2009, 15:51 Quote Post

QUOTE
yślę, że na początek 20-25 tyś w czasie względnego spokoju byłoby optymalne

A ciekawe, skąd na to pieniądze. Plus na drugie tyle innych żołnierzy, którzy mieliby tamtych pilnować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Vasetloth
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 55.520

Maximilian Kryk
Zawód: uczen
 
 
post 13/06/2009, 21:20 Quote Post

Jak napisałem-I Rzeczpospolita była jeszcze dość bogata przez bycie "spichlerzem Europy", ale to po paru latach zruinowałoby nasz kraj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/06/2009, 15:43 Quote Post

QUOTE
Jak napisałem-I Rzeczpospolita była jeszcze dość bogata przez bycie "spichlerzem Europy", ale to po paru latach zruinowałoby nasz kraj.

Skoro parę lat podatków mniejszych niż wymagane zgodnie z relacjami było wielkim obciążeniem, tym bardziej rokroczne podatki większe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 14/06/2009, 17:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/06/2009, 15:43)
Skoro parę lat podatków mniejszych niż wymagane zgodnie z relacjami było wielkim obciążeniem,

a kto jest autorem tej opinii ? Dla kogo ? Dla kraju czy dla króla ?

QUOTE
tym bardziej rokroczne podatki większe.


Kraju o powierzchni średnio przyjmując 900 tys km kwadratowych i ludności również uśredniając 10 milionów, nie było stać na utrzymanie 40 tyś regularnego wojska ? (tylko nie wiem skąd dogmatyczne podnoszenie konieczności utrzymywania wojska dla pilnowania kozaków; ciągle dogmatycznie obracamy się w jakiejś sferze totalnej niemożności i tylko jednej słusznej drogi, a gdzie indziej się dało i było możliwe ?)

Zgadzam się, ze w tych warunkach i takim systemie zarządzania krajem nie było możliwe zrealizowanie czegokolwiek - bo od śmierci Kazimierza Wielkiego, ci którzy skupiali władzę w swych rekach nie mieli wizji niczego z wizją sił zbrojnych włącznie.
Ale to nie finanse były główną przyczyną zmarnowania potencjału kozackiego, tylko dwie histeryczne obsesje szlachty:
1. Zrównania Kozaków rejestrowych w prawach
2. Wzmocnienia pozycji króla

ps. co do "nie stać", samej piechoty wybranieckiej za Batorego można by mieć ze 20 tyś.. ale szlachty nie było przecież stać.

ps2. ciągłe wojny, najazdy, bunty, rokosze, wyprawy tatarskie i sobiepaństwo to nie niszczyły i nie rujnowały kraju ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/06/2009, 18:17 Quote Post

Najpierw wypada się w czymś choćby orientować, potem można się wypowiadać.
QUOTE
Dla kogo ? Dla kraju czy dla króla ?

Dla płacących podatki.
Powiem tak - Polska może mieć za 10 lat największą i najnowocześniejszą armię na świecie plus broń atomową. Tylko musisz ty i wszyscy inni płacić 100% podatki. Palisz się do tego? Dla kraju to przecież tak wspaniale, podobnie jak dla naszego prezydenta.
QUOTE
Kraju o powierzchni średnio przyjmując 900 tys km kwadratowych

To powierzchnia zarabia na siebie?
QUOTE
tylko nie wiem skąd dogmatyczne podnoszenie konieczności utrzymywania wojska dla pilnowania kozaków

Nie no, oczywiście, że nie potrzeba w żaden sposób pilnować bandy znanych rozbójników. Przecież te parę złotych żołdu w zupełności by wystarczyło im by zrezygnowali z majątków i sławy, jakie zdobywali łupiąc Konstantynopol czy Warnę.
QUOTE
Zgadzam się, ze w tych warunkach i takim systemie zarządzania krajem nie było możliwe zrealizowanie czegokolwiek - bo od śmierci Kazimierza Wielkiego, ci którzy skupiali władzę w swych rekach nie mieli wizji niczego z wizją sił zbrojnych włącznie.

Puste frazesy bez znajomości faktów.
QUOTE
Ale to nie finanse były główną przyczyną zmarnowania potencjału kozackiego, tylko dwie histeryczne obsesje szlachty:
1. Zrównania Kozaków rejestrowych w prawach

Tak, histeryczną jest obsesja, że nie chcieli zrównania sobie w prawach swoich zbiegłych chłopów, którzy zamienili się w bandę rozbójników.
QUOTE
2. Wzmocnienia pozycji króla

A dlaczego mieliby tego chcieć i w jaki sposób mieliby się do tego przyczynić Kozacy?
QUOTE
ps. co do "nie stać", samej piechoty wybranieckiej za Batorego można by mieć ze 20 tyś.

Nie można by mieć, bo nie było takiej ilości chłopów w dobrach królewskich.
QUOTE
ps2. ciągłe wojny, najazdy, bunty, rokosze, wyprawy tatarskie i sobiepaństwo to nie niszczyły i nie rujnowały kraju ?

Wojny? Do 1648 toczyły się głównie poza naszymi granicami.
Najazdy? Czyje?
Bunty? Czyje?
Rokosze? Ciągłe? To ile ich niby było?
Wyprawy tatarskie? To od tego przecież były wojska kwarciane i Kozacy.
Sobiepaństwo? A to w jaki sposób?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 14/06/2009, 19:15 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/06/2009, 18:17)
Dla płacących podatki.
Powiem tak - Polska może mieć za 10 lat największą i najnowocześniejszą armię na świecie plus broń atomową. Tylko musisz ty i wszyscy inni płacić 100% podatki. Palisz się do tego? Dla kraju to przecież tak wspaniale, podobnie jak dla naszego prezydenta.

demagogia i bicie piany

QUOTE
To powierzchnia zarabia na siebie?

tak, szczególnie w systemie feudalnym (dlaczego usunąłeś populację)

QUOTE
Nie no, oczywiście, że nie potrzeba w żaden sposób pilnować bandy znanych rozbójników. Przecież te parę złotych żołdu w zupełności by wystarczyło im by zrezygnowali z majątków i sławy, jakie zdobywali łupiąc Konstantynopol czy Warnę.

Tak, jakby Rzeczpospolita wojen nie toczyła. Na których można by zdobyć sławę i łupy.
Potwierdzasz, tylko, brak szerszego spojrzenia i wiarę w czarno-białą rzeczywistość. Kozak - to pijak i złodziej, przypomina Ci to coś ?

QUOTE
Puste frazesy bez znajomości faktów.

no to może objaw ta wizje skorą ją znasz.

QUOTE
Tak, histeryczną jest obsesja, że nie chcieli zrównania sobie w prawach swoich zbiegłych chłopów, którzy zamienili się w bandę rozbójników.

to był ich punkt widzenia... niekoniecznie korzystny dla PAŃSTWA

QUOTE
A dlaczego mieliby tego chcieć

dla Ojczyzny chociażby, którą mieli na ustach przy każdej okazji

QUOTE
i w jaki sposób mieliby się do tego przyczynić Kozacy?

militarnie

QUOTE
Nie można by mieć, bo nie było takiej ilości chłopów w dobrach królewskich.

a dlaczegoż to mieliby być to chłopi tylko z dóbr królewskich ?

QUOTE
Wojny? Do 1648 toczyły się głównie poza naszymi granicami.
Najazdy? Czyje?
Bunty? Czyje?
Rokosze? Ciągłe? To ile ich niby było?
Wyprawy tatarskie? To od tego przecież były wojska kwarciane i Kozacy.
Sobiepaństwo? A to w jaki sposób?



wojny "zagraniczne" też kosztują.
najazdy - a tam szwedzki, moskiewski, turecki .. to z tych "znaczniejszych gości"
bunty - chociażby kozackie
rokosze - dodaj sobie niektóre konfederacje, robi się całkiem fajna sumka
Tatarzy- gdyby sobie kwarciani radzili i byłoby ich odpowiednio dużo, bylibyśmy na Krymie nie Rosjanie (Kozacy też pomagali chyba, że przypadkiem byli w sojuszu z Tatarami)
Sobiepaństwo - Litwa 1700 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 14/06/2009, 19:19 Quote Post

Kol. Grey,

według "Polskich tradycji wojskowych" red.J.Sikorski,
"[..]w latach 1579-1647 maksymalną liczbę zaciężnych wystawiono w wyprawie chocimskiej: w 1621 r. - 37tyś [..]"

37tyś zaciężnych - To liczba żołnierzy na której zebranie stac było Rzeczpospolitą w obliczu największej tureckiej inwazji jaka do tamtej pory miała miejsce i którą, jak wieść niosła, sam sułtan Osman na słoniu prowadzi. A na dodatek rok wcześniej na Mołdawii okazało się że to nie będzie łatwy przeciwnik.

Dla informacji dodam, że wg tej ksiązki:
Liczba pospolitego ruszenia z Korony w roku 1621, które jednakże nie zdażyło na wyprawe chocimską, sięgała około 25tyś.
Liczba pospolitego ruszenia z Wlk Księstwa jest znana z lat wypraw Batorego i podana na 11tyś.
Szacuje sie że liczba nadwornych żołnierzy z Kijowszczyzny, Bracławszczyzny, Wołynia, Rusi Czerwonej i Podola mogła sięgać w swoim apogeum latach czterdziestych XVII wieku 30 tyś.
Do tego dochodzi liczba żołnierzy nadwornych z Wlk księstwa, która w swym apogeum w czasach batorego mogła sięgac 10-15tyś.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 14/06/2009, 19:36 Quote Post

QUOTE(Stokrot @ 14/06/2009, 19:19)
Kol. Grey,

według "Polskich tradycji wojskowych" red.J.Sikorski,
"[..]w latach 1579-1647 maksymalną liczbę zaciężnych wystawiono w wyprawie chocimskiej: w 1621 r. - 37tyś [..]"

37tyś zaciężnych -  To liczba żołnierzy na której zebranie stac było Rzeczpospolitą w obliczu największej tureckiej inwazji jaka do tamtej pory miała miejsce i którą, jak wieść niosła, sam sułtan Osman na słoniu prowadzi. A na dodatek rok wcześniej na Mołdawii okazało się że to nie będzie łatwy przeciwnik.

Dla informacji dodam, że wg tej ksiązki:
szacuje sie że liczba nadwornych żołnierzy z Kijowszczyzny, Bracławszczyzny, Wołynia, Rusi Czerwonej i Podola mogła sięgać w swoim apogeum latach czterdziestych XVII wieku 30 tyś.
Do tego dochodzi liczba żołnierzy nadwornych z Wlk księstwa, która w swym apogeum w czasach batorego mogła sięgac 10-15tyś.
*



ok, ja tego nie neguję. Neguję tylko twierdzenie, że jest to absolutny kres możliwości państwa tej wielkości, tej populacji i tego potencjału. To że PRL nie był w stanie wystawić żadnego innego towaru w sklepie po za octem nie oznacza, że to kres możliwości 40-milionowego państwa, prawda ?

Uważam, że można było wystawiać liczniejszą armię, rozwiązać z pożytkiem kwestie kozacką (czego Rosja jest dowodem). Można ale nie w tym systemie polityczno-prawnym.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/06/2009, 20:24 Quote Post

QUOTE
Kraju o powierzchni średnio przyjmując 900 tys km kwadratowych i ludności również uśredniając 10 milionów, nie było stać na utrzymanie 40 tyś regularnego wojska ?


Stać jak najbardziej było. Tylko tu pojawia się kwestia jakim kosztem.
Utrzymanie około 2000 tysięcy kwarcianych kosztowało około 130 000 zł rocznie na początku XVII wieku. Jeśli pomnożymy to przez zakładaną liczbę 40 tysięcy żołnierzy, dodamy do tego artylerię, oddziały autoramentu cudzoziemskiego oraz inne osprzęty niezbędne do prowadzenia wojny lub utrzymywania wojska w gotowości, to wychodzi nam kwota około 4-5 mln zł na rok.

Jednorazowy pobór dawał około 500 000-600 000 zł - stąd też wychodzi nam, że poborów w roku musiałoby być około 10. Oznacza to ruinę chłopstwa i mieszczaństwa bezpośrednio oraz pośrednio szlachty, która była zależna ekonomicznie od tych grup ludności.

Zmiana skarbowości wymagałaby radykalnych zmian w opodatkowaniu grup społecznych (stanów), co przy względnej zaradności w odpieraniu wrogich najazdów i radzeniu sobie z Kozakami zdaniem szlachty nie było konieczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 14/06/2009, 21:03 Quote Post

QUOTE(indigo @ 14/06/2009, 20:24)
Zmiana skarbowości wymagałaby radykalnych zmian w opodatkowaniu grup społecznych (stanów), co przy względnej zaradności w odpieraniu wrogich najazdów i radzeniu sobie z Kozakami zdaniem szlachty nie było konieczne.


oto właśnie mniej więcej mi chodzi

QUOTE
to wychodzi nam kwota około 4-5 mln zł na rok.


wychodzi 15-20 groszy na głowę rocznie (przy założeniu 1 zł = 30 gr) (w przybliżeniu 10 do 15 dni pracy robotnika niewykwalifikowanego, no szał, kiedy teraz nam przypada dzień wolności podatkowej ? w czerwcu ? )
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/06/2009, 21:18 Quote Post

QUOTE
oto właśnie mniej więcej mi chodzi


No, ale rozwiń.

QUOTE
wychodzi 15-20 groszy na głowę rocznie (przy założeniu 1 zł = 30 gr) (w przybliżeniu 10 do 15 dni pracy robotnika niewykwalifikowanego, no szał, kiedy teraz nam przypada dzień wolności podatkowej ? w czerwcu ? )


Tak nie wychodzi. Po pierwsze - liczysz pogłówne, a w Rzplitej obowiązywało łanowe, z którego płacono 15 gr za łan. Pogłówne płacili Żydzi i Tatarzy. Poza tym liczysz tak jak by cała populacja (łącznie z kobietami, starcami, dziećmi - a tych było wówczas dużo więcej) miała płacić podatki. Przecież to absurd.

A dodatkowo w kwestii podatków polecam ten temat -

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41485&hl=

Ten post był edytowany przez indigo: 14/06/2009, 21:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 14/06/2009, 21:45 Quote Post

QUOTE(indigo @ 14/06/2009, 21:18)
Tak nie wychodzi. Po pierwsze - liczysz pogłówne,

tylko żeby oddać skalę

QUOTE
a w Rzplitej obowiązywało łanowe, z którego płacono 15 gr za łan. Pogłówne płacili Żydzi i Tatarzy. Poza tym liczysz tak jak by cała populacja (łącznie z kobietami, starcami, dziećmi - a tych było wówczas dużo więcej) miała płacić podatki.

Przecież to absurd.

ten absurd zdaje się w pewnym momencie w jakimś zakresie obowiązywał i był dla zmyły nawet nazywany "subsidum charitativum". Zresztą sam wspomniałeś o zmianie systemu fiskalnego, ja tylko spróbowałem oddać matematycznie skalę.
Piotr I chyba wprowadził pogłówne (czy reaktywował) i jakoś Rosja się od tego w ruinę (niestety dla nas) nie popadła

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej