Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Syria i Lewant _ Jahwe a bóstwa Kaananu

Napisany przez: Pacal_II 27/04/2009, 19:12

Czy żydowski bóg miał jakiś swój pierwowzór w, którymś semickich bóstw? Z którym fenickim czy palestyńskim bóstwem można go najbardziej utożsamiać?

Napisany przez: rutilius 28/04/2009, 0:09

Polecam ten http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/Wiki.jsp?page=Z8

Napisany przez: krakowiak 28/04/2009, 7:53

Każdemu ważnemu bogowi w starożytności odpowiadała jakaś planeta, a tej zaś określony dzień. W przypadku JHWH jest to sobota a więc dzień Saturna. Stad bóg Hebrajczyków ma wszystkie te cechy, które Grecy przypisywali Kronosowi, a Rzymianie Saturnowi (jest bogiem przedwiecznym, stworzycielem bogów i ludzi, panem Raju... etc). Jego kannenaskimi odpowiednikami sa więc : EL- bliskowschodni bóg mądrości kojarzony z Saturnem, oraz związani z tą plantetą Kijun i Rafun (obaj wymienieni w Biblii).
W każdej religii bóg związany z Saturnem jest przedstawiany jako starzec z brodą i tak jest też z JHWH. Na dodatek często kuleje. JHWH co prawda głównie siedzi, ale kuleje za to Jakub - Izreael, od którego wzięło swoja nazwę plemię. Nb. Izrael to kolejna nazwa planety Saturn.
Co zaś do samych liter I H W H to zapisane w języku hebrajskim jedna pod drugą tworzą postać człowieka z głową, rękami, tułowiem i nogami. Stąd faktycznie można powiedzieć, że człowiek został stworzony na podobieństwo boga, który jest słowem.

Napisany przez: Pacal_II 28/04/2009, 9:13

Co do tego ostatniego, to jest to chyba trochę naciągane. We współczenym hebrajskim owszem wygląda to jak człowiek, ale w aramejskim czy proto-hebrajskim alfabecie wcale to istotę ludzką nie przypomina. Mógłbyś jednak podać inne planety odpowiadające semickim bóstwom? Narazie to udało mi się wywnioskować:
Niedziela - Shapash
Księżyc - Yarikh
Mars - Ninurta
Merkury
Jowisz - Baal
Wenus - Aszera
Saturn - El

Napisany przez: krakowiak 28/04/2009, 14:41

Wenus odpowiadają boginie miłości: Aszerot, Innana, Isztar. Marsowi bóg wojny Ninurta

Napisany przez: Pacal_II 28/04/2009, 16:27

Przepraszam za moją nachalność, ale wiesz może komu odpowiadały Merkury i Jowisz? Może ktoś inny wie?

Napisany przez: Vapnatak 28/04/2009, 16:29

Jowisz - Baal.

vapnatak

Napisany przez: mieszkoch 28/04/2009, 23:14

QUOTE(krakowiak @ 28/04/2009, 7:53)
Każdemu ważnemu bogowi w starożytności odpowiadała jakaś planeta, a tej zaś określony dzień. W przypadku JHWH jest to sobota a więc dzień Saturna. Stad bóg Hebrajczyków ma wszystkie te cechy, które Grecy przypisywali Kronosowi, a Rzymianie Saturnowi (jest bogiem przedwiecznym, stworzycielem bogów i ludzi, panem Raju... etc). Jego kannenaskimi odpowiednikami sa więc : EL- bliskowschodni bóg mądrości kojarzony z Saturnem, oraz związani z tą plantetą Kijun i Rafun (obaj wymienieni w Biblii).
W każdej religii bóg związany z Saturnem jest przedstawiany jako starzec z brodą i tak jest też z JHWH. Na dodatek często kuleje.
*


Mogę spytać o źródła tych informacji?

Napisany przez: Pacal_II 29/04/2009, 17:13

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven-day_week - Tutaj masz trochę o etymologii nazw dni tygodnia. Ten sam system obowiązywał wszystkie zaawansowane cywilizację od Rzymu po Chiny. Wpływy nadal widać choćby w Angielskim, gdzie Saturday pochodzi od "dnia saturna". Shabbath pochodzi od hebrajskiego Shabtay, czyli właśnie Saturna.
O Elu wystarczy poszukać w googlach, polecam też mitologię Fenicjan, opublikowaną przez Rzeczpospolitą. Ciekawostką jest też, że obaj byli małżonkami Aszarte, co jest jeszcze jednym powiązaniem.

Napisany przez: mieszkoch 29/04/2009, 22:42

QUOTE(Pacal_II @ 29/04/2009, 17:13)
http://en.wikipedia.org/wiki/Seven-day_week - Tutaj masz trochę o etymologii nazw dni tygodnia. Ten sam system obowiązywał wszystkie zaawansowane cywilizację od Rzymu po Chiny. Wpływy nadal widać choćby w Angielskim, gdzie Saturday pochodzi od "dnia saturna". Shabbath pochodzi od hebrajskiego Shabtay, czyli właśnie Saturna.
O Elu wystarczy poszukać w googlach, polecam też mitologię Fenicjan, opublikowaną przez Rzeczpospolitą. Ciekawostką jest też, że obaj byli małżonkami Aszarte, co jest jeszcze jednym powiązaniem.
*


Etymologia nazw tygodnia nie ma zbyt wiele do rzeczy. Owszem, sobota to dzień Saturna, ale jakim cudem sobota to dzień JHWH? Słowo sobota pochodzi od S(z)abatu, a nie od dnia JHWH. Jeśli w kalendarzu semickim sobota była dniem JHWH, to czyje były pozostałe dni? Mojżesza? Adama i Ewy? Swarożyca?
Kto, gdzie i kiedy utożsamiał JHWH z Saturnem? O ile pamiętam, to 'NIe będziesz miał bogów cudzych przede mną/obok mnie' znaczyło, że za takie utożsamienie groziło ukamieniowanie.
Ten sam system obowiązywał w Chinach? tz siedem dni tygodnia czy ich nazwy? Chińczycy nazywali sobotę dniem Saturna? O tym piszą w dodatku Rzeczpospolitej>>????

Napisany przez: krakowiak 30/04/2009, 8:58

Tu mylisz dwa pojęcia. Czym innym jest hierarchia, a czym innym istnienie. W Biblii jest mowa, że wszycy bogowie poza Jahwe są bogami fałszywymi ale nikt tam nie mówi, że nie istnieją. Sa demonami zwodzącymi ludzi ale istnieją i sa wyposażeni w całkiem spore moce. Poza tym nie istniej coś takiego jak "klinicznie czysta " doktryna biblijna, bo w Starym i Nowym Testamencie pełno w kanneańskich, fenickich, babilońskich, egipskich... itp.
We wszystkich tez kulturach, które podsługiwały się kalendarzem księżycowym o 7 - dniowych tygodniach uzywano nazw 7 planet do oznaczenia kolejnych z nich. Zas kojarzenie bogów i herosów z planetami, gwiazdami czy kolejnymi konstelacjami było czyms normalnym. W czasach gdy nie posiadano mechanicznych zegarków i drukowanych kalendarzy tylko położenie planet pozwalało wyznaczaś święta oraz poczatek pór roku i Izrael nie był tutaj wyjątkiem. Stad w Bibli jest bardzo duzo odniesień do astronomii. nawet o narodzinach syna Bóg zawiadamia ludzi poprzez znaki na niebie.
Stąd też ponieważ tytuł dyskusji to "Jahwe a bogowie Kaananu" zwróciłem uwagę, że Jahwe reprezentuje pewien typ bóstwa, któtry występuje we wszystkicjh religiach tym bardziej, że Filon z Byblos pisał, że naczelne semickie bóstwo El to odpowiednik greckiego Kronosa czyli rzymskiego Saturna.

Napisany przez: Pacal_II 30/04/2009, 16:34

QUOTE
Etymologia nazw tygodnia nie ma zbyt wiele do rzeczy. Owszem, sobota to dzień Saturna, ale jakim cudem sobota to dzień JHWH? Słowo sobota pochodzi od S(z)abatu, a nie od dnia JHWH.
A kiedy niby bóg odpoczywał, a kiedy nakazał by go czczono. Przytoczę tu 4 przykazanie z księgi wyjścia (20,8-10):
QUOTE
8Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
9Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia.
10Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.
O tym zaś jakim planetom poświęcona była reszta dni przeczytać możesz w stronie zawartej w moim poprzednim poście. Oczywiście Żydzi nie utożsamiali ich z innymi bogami, ale stąd bierze się ich nazewnictwo.
QUOTE
Kto, gdzie i kiedy utożsamiał JHWH z Saturnem? O ile pamiętam, to 'NIe będziesz miał bogów cudzych przede mną/obok mnie' znaczyło, że za takie utożsamienie groziło ukamieniowanie.
Ten sam system obowiązywał w Chinach? tz siedem dni tygodnia czy ich nazwy? Chińczycy nazywali sobotę dniem Saturna? O tym piszą w dodatku Rzeczpospolitej>>????
Z tego co kiedyś, czytałem to pierwsze zapiski w Chinach, w których znajdujemy 7 dni, pochodzą z czasów panowania dynastii Jin, mniej więcej z czwartego wieku. 5 dni było poświęconych planetom i odpowiadającym im żywiołem a podziedziałek i niedziela odpowiednio księżycowi i słońcu

Napisany przez: matti123 30/04/2009, 20:54

Polecam fil Zaitgeist. Nie wiem na ile można mu wierzyć ale porównuje tam wiele bóstw solarnych do Jednego Boga.

Napisany przez: mieszkoch 30/04/2009, 21:42

QUOTE(krakowiak @ 30/04/2009, 8:58)
Tu mylisz dwa pojęcia. Czym innym jest hierarchia, a czym innym istnienie. W Biblii jest mowa, że wszycy bogowie poza Jahwe są bogami fałszywymi ale nikt tam nie mówi, że nie istnieją. Sa demonami zwodzącymi ludzi ale istnieją i sa wyposażeni w całkiem spore moce.

Tak, tak, henoteizm i monoteizm. Jasne, ale tu mówimy o epoce grecko - rzymskiej (o tym wszak mówimy) kiedy judaizm był juz zdecydowanie mono- a nie henoteistyczny.
QUOTE
Poza tym nie istniej coś takiego jak "klinicznie czysta " doktryna biblijna, bo w Starym i Nowym Testamencie pełno w kanneańskich, fenickich, babilońskich, egipskich... itp.

Mówimy o judaizmie sprzed upadku drugiej świątyni. Teologia tego okresu jest dość jasno sprecyzowana w tym aspekcie - nie będziesz miał innych bogów obok JHWH.
@@@ Pascal II
To, że szabat jest dniem świętym nie znaczy, że jest poświęcony YHWH. Współcześni katolicy wierzą, że niedziela jest święta, ale czy uznają ją za dzień tygodnia przypisany Bogu, a resztę dni tygodnia przypisują innym bytom nadnaturalnym? Ot, taka analogia.
Nawet jeśli nazwy dni tygodnia żydowskiego pochodza od nazw planet, to nie jest to argument - żaden ortodoksyjny żyd z I w. pne nie powiedziałby nigdy że Saturn i YHWH to w gruncie to samo.

QUOTE
O tym zaś jakim planetom poświęcona była reszta dni przeczytać możesz w stronie zawartej w moim poprzednim poście.


No ale nic tam nie ma o żydowskich nazwach.
Poza tym: Sabat jest siódmym dniem tygodnia, a dzień Satruna? Chyba szóstym.

Napisany przez: Arbago 30/04/2009, 22:05

Henoteizm!

No właśnie! Kto mi powie ile jest prawdy w powieści "Faraon" jeżeli chodzi o henoteistyczny kult najwyższego bezimiennego boga w starożytnym Egipcie? Na ile bezimienny bóg egipski powiązany jest z bogiem Mojżesza? Jeżeli Hebrajczycy przybyli z Sumeru do Egiptu, a następnie do Kanaanu, to może bóg hebrajski nie ma wiele z Kanaanem wspólnego?

Napisany przez: Pacal_II 30/04/2009, 22:10

QUOTE
Tak, tak, henoteizm i monoteizm. Jasne, ale tu mówimy o epoce grecko - rzymskiej (o tym wszak mówimy) kiedy judaizm był juz zdecydowanie mono- a nie henoteistyczny.
Jakiej epoce grecko-rzymskiej? My mówimy o rodowodzie żydowskiego bóstwa, więc o czasach sięgających nawet na długo przed 1000 r p.n.e
QUOTE
Mówimy o judaizmie sprzed upadku drugiej świątyni. Teologia tego okresu jest dość jasno sprecyzowana w tym aspekcie - nie będziesz miał innych bogów obok JHWH.
Ale co ma jedno do drugiego? My mówimy o tym, o ewolucji tego bóstwa. Przecież żydzi nie wzięli go znikąd!
QUOTE
To, że szabat jest dniem świętym nie znaczy, że jest poświęcony YHWH. Współcześni katolicy wierzą, że niedziela jest święta, ale czy uznają ją za dzień tygodnia przypisany Bogu, a resztę dni tygodnia przypisują innym bytom nadnaturalnym? Ot, taka analogia.
No, w niedzielę chodzi się do kościoła, więc chyba sam sobie odpowiedziałeś. To jest wszystko w drodze ewolucji religijnej. Już Sumerzy wiązali bóstwa z planetami. Tak więc ich Enlil w drodze przemian językowych i zmian tradycji przerodził się w semickiego Ela. Hebrajczycy zaś obieli tą postać kultem, czcząc go jako najwyższe bóstwo. Planeta się nie zmieniła, ale jej obraz tak. Nie mówimy tu, że chrześcijanie, żydzi czy muzułmanie wyznają planetą ale, że jego kult sięga korzeniami do kultu tej planety
QUOTE
No ale nic tam nie ma o żydowskich nazwach.
Poza tym: Sabat jest siódmym dniem tygodnia, a dzień Satruna? Chyba szóstym
U nas może i tak, ale Rzymie czy Babilonii dzień saturna był ostatnim dniem, a niedziela pierwszym. Nawet dzisiaj w U.S.A jest tak samo Sobota=Szabat=Saturday.

Zresztą, jeśli się z nami nie zgadzasz, to podaj może własną teorię.

Napisany przez: mieszkoch 30/04/2009, 22:59

Fakt, iż Szabat i Sobota to ten sam dzień to za mało żeby utożsamiać YHWH z Saturnem.
Mówimy o epoce grecko rzymskiej, bo tylko wtedy mogło jakimś żydom przyjść do glowy utożsamianie YHWH z Saturnem - wszak około roku 1000 pne żaden Żyd o Saturnie nie słyszał.
Moja teoria? YHWH i jego kult był niezwykły i nie ma sensu szukać odpowiedników YHWH w innych mitologiach, bo nie dość że brak po temu pewnych źródeł to przecież na tym własnie polegała wyjątkowość kultu mojżeszowego - Jedyny był Panem. Podobieństw można się dopatrywać wszędzie - jak niektórzy widzą podobieństwa między Ozyrysem a Jezusem i wyciagają z tego daleko idące wnioski. Ale ja nie widze w tym nic więcej nad umysłową rozrywkę. Dlatego kiedy piszesz, że kult sięga korzeniami kultu planety - pytam: masz jakieś dowody, jakieś źródła, czy tylko luźne skojarzenia z dniami tygodnia?

Napisany przez: krakowiak 1/05/2009, 8:38

Po pierwsze zacznijmy od tego, że mit o Kronosie - Saturnie nie jest pochodzenia greckiego tylko został zaadoptowany do tej religii z wierzeń Bliskiego Wschodu, gdzie już dużo wcześniej był mit o Kumarbim, który zbuntował się przeciwko swemu ojcu Anu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kumarbi

Dość szeroko o bliskowschodnich wpływach rozwodzi się Graves w "Mitach greckich" i inni autorzy zajmujący się religioznawstwem. Żydzi nie musieli więc niczego pod względem ideologii religijnej przejmować od Greków bo mieli to na miejscu.
A co do powiązania kultu z gwiazdami czy planetami... No cóż skoro przyjmiemy, że nie mają one żadnego wpływu na naszą religię to wyjaśnij mi dlaczego musieliśmy czekać na pełnię księżyca by obchodzić święto Wielkanocy ? Cóż takiego jest w tej planecie, że bez jej odpowiedniej fazy nie możemy obchodzić jednego z najważniejszych dni w roku ?

Napisany przez: mieszkoch 1/05/2009, 17:13

Hipoteza o 'przejęciu mitu' pochodzi z religioznawstwa porównawczego, a nie z badań historyczno-krytycznych. Historycznie nie ma na to żadnych dowodów. Chyba że znasz takie, których ja nie znam. Nie mamy żadnych dokumentów z epoki w której kształtowały się te mity. A motyw buntu młodszego pokolenia bogów jest obecny w tak wielu mitologiach, że to nigdzie nie prowadzi.
Jak mówiłem - w opraciu o analogie można zestawiać Jezusa i Ozyrysa. Ale to spekulacje, a nie badania historyczne. Podobne analogie łączą wierzenia mezoameryki i śródzmiemnomorza, ale czy tu może byc mowa o przenikaniu idei?
PS My nie obchodzimy Wielkanocy. Ja nie obchodzę. A wyjaśnienie dlaczego katolicy obchodza nie ma związku z kultami planet
Pozdrawiam.

Napisany przez: Vapnatak 1/05/2009, 18:23

QUOTE(Arbago @ 30/04/2009, 23:05)
Henoteizm!

No właśnie! Kto mi powie ile jest prawdy w powieści "Faraon" jeżeli chodzi o henoteistyczny kult najwyższego bezimiennego boga w starożytnym Egipcie? Na ile bezimienny bóg egipski powiązany jest z bogiem Mojżesza? Jeżeli Hebrajczycy przybyli z Sumeru do Egiptu, a następnie do Kanaanu, to może bóg hebrajski nie ma wiele z Kanaanem wspólnego?

A nie zastanawiałeś się nad tym faktem, że Egipt w ogóle był henoteistyczny? Wszak wielokrotnie kultywowano jednego najważniejszego boga, np. Amona, a reszta tak jakby "przy okazji", by się nie obrazili. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: krakowiak 1/05/2009, 19:56

QUOTE(mieszkoch @ 1/05/2009, 17:13)
Hipoteza o 'przejęciu mitu' pochodzi z religioznawstwa porównawczego, a nie z badań historyczno-krytycznych. Historycznie nie ma na to żadnych dowodów. Chyba że znasz takie, których ja nie znam. Nie mamy żadnych dokumentów z epoki w której kształtowały się te mity. A motyw buntu młodszego pokolenia bogów jest obecny w tak wielu mitologiach, że to nigdzie nie prowadzi.
*


Faktycznie może być kłopot z plemieniem, które miało własnego Boga a za to nie posiadało miast, większych sanktuariów a nawet malowanych czy rzeźbionych przedstawień religijnych. Na dodatek z epoki, w której kształtowały się mity nie mamy też przekazów pisemnych (podobnie jak nie mamy żadnych materialnych śladów -np. w postaci inskrypcji - po rządach Saula, Dawida czy Salomona).
Stad stosowanie religioznawstwa porównawczego nie jest chyba takie złe, skoro- sądząc z tekstów Biblii - Żydzi sięgali po inspiracje do Egiptu i Mezopotamii i czerpali z nich pełnymi garściami.
Poza tym ten post ma akurat charakter religioznawczy, bo dotyczy analogii pomiędzy bogami Kaananu i Jahwe.

Napisany przez: Vapnatak 1/05/2009, 20:12

QUOTE(krakowiak @ 1/05/2009, 20:56)
Żydzi sięgali po inspiracje do Egiptu i Mezopotamii i czerpali z nich pełnymi garściami.

Izyda, Horus, może Aton?

vapnatak

Napisany przez: mieszkoch 2/05/2009, 6:05

Zakończę swój udział w dyskusji stwierdzeniem: między Swarożycem a Kukulkanem też jest sporo podobieństw. Czy to dowodzi szerokiej wymiany kulturowej między grupami wyznawców tych bogów? Hm... może mgr Zyzak napisze na ten temat doktorat.

Napisany przez: Pacal_II 2/05/2009, 8:40

Powiem ci tak, może i są, ale zauważ, że El i Jachwe wywodzą się obaj z ludów semickich. Mamy zresztą nie tylko podobieństwa kulturowo-religijne, ale i językowe. Przecież obaj bogowie zwani byli El, albo El Shaddai. Rozmawiałem ostatnio z hebraistką mówiącą, że nazwa El jest wcześniejszego pochodzenia niż Jachwe. Przecież obaj mieli nawet tą samą żonę! Zresztą to ta sama kultura przecież, u Fenicjan częste było wznoszenie ponad inne, poszczególne bóstwa. Jachwe nie jest tu innym przykładem innym jest wywodzący się z Baala Hammon u Kartagińczyków, albo Dagon w Ugarit.

Skopiowałbym ci te trzy strony książki, ale nie wiem czy nie będzie to łamanie prawa.

Napisany przez: krakowiak 2/05/2009, 19:31

QUOTE(Vapnatak @ 1/05/2009, 20:12)
QUOTE(krakowiak @ 1/05/2009, 20:56)
Żydzi sięgali po inspiracje do Egiptu i Mezopotamii i czerpali z nich pełnymi garściami.

Izyda, Horus, może Aton?
vapnatak
*



To nawet nie chodzi o to. Istotą każdej religii są wtajemniczenia religijne. Dzisiejsza komunia czy bieżmowanie są pozostałościami obrzędów inicjacyjnych, które jeszcze dziś spotyka się u plemion prymitywnych. Zapoznawano na nich adepta z prawdami religijnymi i życiowymi i poddawano go różnym próbom.
Najlepiej wziąć sobie jakąś książkę przygodową o Indianach, bo te obrzędy są stosunkowo najlepiej opisane. Z Judei zaś mamy teksty z Qumran, a z Persji opisy takich prób, które kończyły się kapnięciem roztopionego metalu na obojczyk.
W starożytności, o czym można wyczytać u pisarzy greckich , często wędrowano po różnych krajach, wtajemniczając się w miejscowe misteria. Żydzi nawet nie musieli wędrować, bo albo byli pod okupacją Babilonu albo Egiptu, albo byli tam deportowani. Mieli więc wiele możliwości by zapoznać się z miejscowymi rytami inicjacyjnymi. Tu nawet nie musimy zdawać się na domysły, bo Biblia bardzo wyraźnie mówi, że Mojżesz i Salomon posiedli cała mądrość Egiptu (nb. Egipt, w przeciwieństwie do Babilonii jest dość dobrze oceniany w Biblii). Mówi się tam nawet o Jahwe jako o tym , który umieścił cała mądrość w Tothcie. Zaś Święta Rodzina ucieka tam przed Herodem i jak to podkreślają ewangelie apokryficzne i legendy hagiograficzne osiedla się w Heliopolis- najważniejszym mieście dla religijnych wierzeń tego kraju.
Kończąc już te rozwlekłe wywody pragnę jeszcze odpowiedzieć mieszkochowi, że podobieństwach pomiędzy bogami na różnych kontynentach wynika z pełnienia tych samych funkcji. Jeśli ktoś jest bogiem śmierci, to jego symbolem będzie czaszka. Jeśli miłości rozpusta i planeta Wenus, która wędruje po niebie tyle co ciąża czyli 9 miesięcy. Zaś bóg wojny zawsze dostaje za symbol Marsa, bo ten ma kolor krwistoczerwony. Wcale to nie musi być skutkiem spotykania wyznawców. Ale w przypadku Izraela, który siedział na przemian w niewoli egipskiej, babilońskiej, asyryjskiej, perskiej, greckiej czy rzymskiej mamy , w przypadku mieszania się wyznań jedność miejsca, czasu i przestrzeni.
Poza tym Biblia stanowczo podkreśla - i jest to tam powtarzane w nieskończoność - że wyznawcy judaizmu zamiast chodzić po ścieżce Pana co chwilę kłaniają się innym bogom i z nimi "cudzołożą".

Napisany przez: mieszkoch 3/05/2009, 22:02

YHWH miał żonę? Nie wiedziałem.
Biedna kobieta - trafiła na strasznego seksistę.
Może uciekła od niego. Dlatego nic o niej nie słyszałem.

Napisany przez: krakowiak 4/05/2009, 8:22

Jest dużo, dużo gorzej, bo JHWH miał swoją żeńską formę. Stąd np. midrasze, w których zachowało się wiele elementów mitów starożytnych, twierdzą, że stworzony "na obraz i podobieństwo Boże", Adam, był hermafrodytą. A dopiero potem zostało to rozdzielone na dwie postacie: Adama i Ewę. Widać to wyraźnie w hebrajskim oryginale Biblii.
Żeńska forma JHWH nazywa się w Biblii Szechiną co można przetłumaczyć na "Bożą Obecność". Komentarze określają ją jako Pałac Boga lub szatę, która go okrywa. Żeby to jeszcze ująć astrologicznie chodzi o konstelacje Pany, która po hebrajsku nazywa się Betulah - co znaczy Dziewica ale można też przeczytać jako Dom Boga.
Jakby tego było mało jedno z podstawowych imion JHWH,Elohim, jest rodzaju żeńskiego. A poza tym terminem "żona JHWH" określany jest w Biblii cały Izrael.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 17/10/2012, 14:48

QUOTE
Żeńska forma JHWH nazywa się w Biblii Szechiną co można przetłumaczyć na "Bożą Obecność". Komentarze określają ją jako Pałac Boga lub szatę, która go okrywa

W Biblii czy raczej w Kabale?

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 17/10/2012, 14:49

QUOTE
Żeńska forma JHWH nazywa się w Biblii Szechiną co można przetłumaczyć na "Bożą Obecność". Komentarze określają ją jako Pałac Boga lub szatę, która go okrywa

W Biblii czy raczej w Kabale?

Napisany przez: korten 17/10/2012, 22:55

Tylko czy Bog zydowski byl bezimienny, czy raczej mial wiele imion.Kazde imie przyporzadkowane innej funkcji. wiecej znajdziecie tutaj http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/YHVH/yhvh.html

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 18/10/2012, 8:29

Zróżnicowanie imion-funkcji na pewno mogło być charakterystyczne dla judaizmu, bo ostatecznie islam przejął ten zwyczaj, a nawet go usystematyzował.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 18/10/2012, 9:32

Przeczytałem ten link ale i tak zostaja dwa imiona - Jahwe i Elohim/El.

Cała reszta to omówienia typu Nasz Pasterz, Najwyższy, Baranek Boży, mozna to na upartego uznać za imiona ale "nierozbieralne" są chyba jednak tylko YHWH i El/Elohim.
Jeżeli przyjmiemy że El to z kananejskeigo Bóg to zostaje YHWH.

Napisany przez: bartxxl 20/10/2012, 9:20

Choć wiele wątków w tej dyskusji dawno wymarło, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy:
1. Jaka małżonka? Sekina to przymiot Boga i tyle (a pojawia się na koncepcja już w ST).
2. Szabat wywodzi się od rdzenia czasownikowego "sz b t" i o znacza tyle co przestać pracować, nie ma żadnego połączenia z planetami, ani gwiazdami.
3. YHWH nie jest rodzaju żeńskiego.
4. Egipt zdecydowanie dobrze? No litości!
5. Łączenie fragmentów z najróżniejszych części Biblii i najróżniejszych okresów chronologicznych, to jak zostało wspomniane raczej zabawa intelektualna. Wiele postów pozostaje tutaj przy pokazaniu podobieństw, a jak mawia mój Prof. to najtrudniejsza rzecz w tym wszystkim to niezbicie dowieźć zależności.

Zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/10/2012, 16:54

QUOTE
2. Szabat wywodzi się od rdzenia czasownikowego "sz b t" i o znacza tyle co przestać pracować, nie ma żadnego połączenia z planetami, ani gwiazdami.

Ten argument jest nieco chybiony. Dlatego że słowo "szabat" niekoniecznie pochodzi od rdzenia, a po prostu czasownik może być budowany na rdzeniu wyjętym ze słowa "szabat". Gdybanie w tym względzie przypomina dyskusję o tym, czy pierwsza była kura, czy jajo. Przy czym zwracam uwagę, iż w językach semickich z reguły za źródło uważa się rzeczownik "odczasownikowy", a nie czasownik oparty o rdzeń.

Napisany przez: bartxxl 21/10/2012, 12:08

Ten argument mnie się wydaje chybiony, gdyż szabat wywodzi się od rdzenia starszego, znanego w akadyjskim szabatum - zaprzestać (HALOT, s.v. szbt; etc.).

Co do tego, czy z reguły rdzenie wywodzą się od czasowników, czy rzeczowników, to również zdania są podzielone.

Nie mniej jednak wydaje się pewnym, że SZABAT pochodzi od czasownikowego rdzenia, który jest starszy o wiele niż wierzenia hebrajskie.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/10/2012, 17:28

QUOTE
Ten argument mnie się wydaje chybiony, gdyż szabat wywodzi się od rdzenia starszego, znanego w akadyjskim szabatum - zaprzestać (HALOT, s.v. szbt; etc.).

Aż tak głębokiej znajomości językoznawczej nie posiadam. Jeśli faktycznie analogiczne słowa znajdują się już w językach protosemickich, to faktycznie o dyfuzji kulturowej ciężko mówić. Swoją drogą ciekawe skąd autor porównania Saturna do Szabatu zaczerpnął tę teorię.

Napisany przez: kmat 23/10/2012, 19:27

Tak ino się wetnę. El to przede wszystkim semickie bóstwo lunarne zwane też Sin, w Mezopotamii zaś Anu (wpływ sumeryjski). Stąd też mamy półksiężyc w islamie. Co ciekawe po egipsku księżyc to Jah, więc może tym tropem..

Napisany przez: bartxxl 23/10/2012, 21:48

Sin - księżyc ok, ale połączenie Ela z Sinem? Prosiłbym o jakieś źródła, bo nie kojarzę czegoś takiego.
Co do księżyca w Islamie, to kiedyś na wykładzie o tym słyszałem, skąd się to wzięło. Nie jestem pewien, czy od stąd, ale nie upieram się. Dlatego dla rozwinięcia mej wiedzy prosiłbym również o źródło, a przynajmniej rozwinięcie wątku, tak abym pojął.
Co do księżyca w egipskim. Nie znam się, ale istotnie ciekawa sprawa.

Napisany przez: Grant 23/10/2012, 22:04

Również pierwszy raz słyszę o utożsamieniu Ela z Sinem. Wprawdzie w Izraelu istniało święto nowiu, wiązać je jednak należy raczej ogólnie ze stosowaniem kalendarza księżycowego, brak w religii izraelskiej akcentów lunarnych.

Napisany przez: kmat 24/10/2012, 13:39

Chyba się za bardzo pospieszyłem. Widziałem takie utożsamienie jeśli chodzi o preislamską Arabię, ale źródła nie wspomnę, a poszukiwania w necie dały mi ino jakieś dziwne stronki jakichś jedynie słusznych chrześcijan. Teza wydała mi się interesująca, w związku z kultem Sina w znanych z Genesis Ur i Harranie, tudzież występowania tam motywu półksiężyca z gwiazdą. Tylko gdzie to widziałem..

CODE
Co do księżyca w egipskim. Nie znam się, ale istotnie ciekawa sprawa.

Występuje w takich imionach jak Jahmose (władca hyksoski), które znaczy "księżyc się rodzi". Człon Mose to to samo co stary znajomy Mojżesz.

Napisany przez: acentaur 16/11/2012, 14:00

Podczas "niewoli" w Babilonii, cos ok 600 p.n.e Izraelici zapalali miloscia do bostwa tam znanego, nazywajacego sie Jahwe.To byl lokalny bog, glownie zajmowal sie pustynia i piorunami. Wiec z kraina Kanaan nie mial on wiele
wspolnego.

Napisany przez: Uezka 17/11/2012, 14:18

QUOTE
Rozmawiałem ostatnio z hebraistką mówiącą, że nazwa El jest wcześniejszego pochodzenia niż Jachwe.

Czy to znaczy, że do pewnego momentu Bóg Hebrajczyków czczony był pod imieniem El a później go przemianowano? Kiedy miało to nastąpić?
Czy też oba te imiona funkcjonowały przez jakiś czas równocześnie?
Jak rozumieć słowa, że tradycja jahwistyczna jest starsza od elohistycznej, jeśli imię El jest tym wcześniejszym? Ktoś przybliży?

Napisany przez: kmat 17/11/2012, 22:08

Uezka

CODE
Jak rozumieć słowa, że tradycja jahwistyczna jest starsza od elohistycznej, jeśli imię El jest tym wcześniejszym? Ktoś przybliży?

Zwyczajnie, teksty jahwistyczne są starsze od elohistycznych. Natomiast bóg o imieniu El jest znany na bliskim wschodzie od głębokiej epoki brązu (już w Ugarit), gdy nikt jeszcze ani o Jahwe, ani o Izraelitach nie słyszał.

acentaur
CODE
Podczas "niewoli" w Babilonii, cos ok 600 p.n.e Izraelici zapalali miloscia do bostwa tam znanego, nazywajacego sie Jahwe.To byl lokalny bog, glownie zajmowal sie pustynia i piorunami. Wiec z kraina Kanaan nie mial on wiele
wspolnego.

Źródełko poproszę.

Napisany przez: Uezka 19/11/2012, 17:36

QUOTE(kmat @ 17/11/2012, 22:08)
Zwyczajnie, teksty jahwistyczne są starsze od elohistycznych. Natomiast bóg o imieniu El jest znany na bliskim wschodzie od głębokiej epoki brązu (już w Ugarit), gdy nikt jeszcze ani o Jahwe, ani o Izraelitach nie słyszał.


Będę drążyć: to kiedy ludzkość i naród Izraela o Jahwe "usłyszeli"? Z tego, co mi wiadomo Patriarchowie byli czcicielami właśnie El.

Kiedy Izraelici istnieli już jako naród, uznawali oba imiona za synonimy czy odwrotnie?

Kto był Bogiem Samarytan?

Napisany przez: kmat 19/11/2012, 17:56

CODE
Będę drążyć: to kiedy ludzkość i naród Izraela o Jahwe "usłyszeli"?

A tego to nikt nie wie z braku źródeł. Nie jestem pewien czy Jahwe nie pojawiał się na jakichś stelach sprzed niewoli babilońskiej, ale głowy nie dam.
CODE
Z tego, co mi wiadomo Patriarchowie byli czcicielami właśnie El.

Zdanie zawiera milczące założenie, że patriarchowie w ogóle istnieli, co jest kiepsko weryfikowalne smile.gif Niemniej epoka brązu to faktycznie okres gdy El był nieźle poświadczony.
CODE
Kiedy Izraelici istnieli już jako naród, uznawali oba imiona za synonimy czy odwrotnie?

Brak źródeł do tak wczesnego okresu.
CODE
Kto był Bogiem Samarytan?

Czemu był, przecież oni ciągle istnieją.

Napisany przez: Uezka 19/11/2012, 18:19

QUOTE(kmat @ 19/11/2012, 17:56)
Brak źródeł do tak wczesnego okresu.


Żeby nie plątać:
chodzi mi ogólnie o to, czy w jakimkolwiek okresie historycznym (czy to wczesnym czy późnym)istniały dwa równorzędne bóstwa w jednym narodzie (o imionach El i Jahwe).

Kiedy i kto wpadł na pomysł, że to jeden Bóg pod różnymi imionami?


Napisany przez: kmat 19/11/2012, 18:43

Uff, noch ein mal:

CODE
Brak źródeł do tak wczesnego okresu.

Napisany przez: bartxxl 20/11/2012, 1:29

Tak się zastanawiam, coście się tego biednego Ela czepili;)?

Elohim nie równa się El.

Imię El jest akurat jednym z rzadszych w zachowanych tekstach. Zazwyczaj występuje Jahwe bądź Elohim.

Napisany przez: Marthinus 20/11/2012, 21:31

QUOTE
Podczas "niewoli" w Babilonii, cos ok 600 p.n.e Izraelici zapalali miloscia do bostwa tam znanego, nazywajacego sie Jahwe.To byl lokalny bog, glownie zajmowal sie pustynia i piorunami. Wiec z kraina Kanaan nie mial on wiele
wspolnego.


To teraz czekamy na opublikowanie nieznanych dotychczas źródeł na podstawie których Kolega tworzy takie radosne posty...

kmat:
QUOTE
Zwyczajnie, teksty jahwistyczne są starsze od elohistycznych. Natomiast bóg o imieniu El jest znany na bliskim wschodzie od głębokiej epoki brązu (już w Ugarit), gdy nikt jeszcze ani o Jahwe, ani o Izraelitach nie słyszał.


Coraz więcej osób przychyla się do teorii, że i imię Jahwe obecne było w archiwum z Ugarit.


Napisany przez: Grant 21/11/2012, 8:06

QUOTE
Coraz więcej osób przychyla się do teorii, że i imię Jahwe obecne było w archiwum z Ugarit.

A to ciekawe. Są jakieś znaleziska, które za tym świadczą?

Bo o ile dominacja substratu kananejskiego w narodzie izraelskim w świetle badań wydaje się być niewątpliwa, to jednak Jahwe wydaje się być mocno powiązany z tradycją o Synaju. Oczywiście w wyniku powiązań handlowych jego kult mógł sięgać i dalej na północ.

Napisany przez: Marthinus 21/11/2012, 10:35

Ja jak już wielokrotnie tutaj pisałem uważam, że geneza Hebrajczyków ma przede wszystkim podłoże lokalne, właśnie w substracie kananejskim. Tutaj się nic nie zmienia.
Co do obecności imienia Jahwe w archiwum Ugarit mowa o fragmencie KTU 1.1:IV:14-15 oraz KTU II:IV:13-14.

Napisany przez: kmat 21/11/2012, 16:26

Ten Ia(?) z Ugarit, to aby nie jest stary dobry babiloński Ea?

Napisany przez: Marthinus 22/11/2012, 15:05

za wiki:

tgr.il.bnh.tr [ ] wyn.lt[p]n il dp[id...] [J yp 'r] Sm bny yw 'ilt

My son [shall not be called] by the name of Yw, o goddess, [Jfc ym smh (?)] [but Ym shall be his name!]

Napisany przez: vermes 10/10/2014, 22:37

QUOTE(Marthinus @ 21/11/2012, 11:35)
Ja jak już wielokrotnie tutaj pisałem uważam, że geneza Hebrajczyków ma przede wszystkim podłoże lokalne, właśnie w substracie kananejskim. Tutaj się nic nie zmienia.
Co do obecności imienia Jahwe w archiwum Ugarit mowa o fragmencie  KTU 1.1:IV:14-15 oraz  KTU II:IV:13-14.
*



Tradycja o pochodzeniu z "zewnątrz" jest zbyt silna w całym Starym Testamencie. Zaufałbym trochę literaturze.

Co do nazw bóstw, bogów i ich tożsamości, to nie ma o co kruszyć kopii. Bóg Hebrajczyków i Bóg Żydów funkcjonował na długo przed starożytnym Izraelem. Nawet imiona są starokananejskie i północnosemickie.

Napisany przez: Marthinus 11/10/2014, 16:48

QUOTE
Tradycja o pochodzeniu z "zewnątrz" jest zbyt silna w całym Starym Testamencie. Zaufałbym trochę literaturze.


Dlatego też napisałem wyraźnie, że część społeczności, które później tworzyły starożytny Izrael ma niewątpliwie obce pochodzenie. Część indoeuropejskie (na pewno Danuna, możliwe, że także Lewici, Zebulon, Issachar, Aszera) a część pasterskie. Jednak zdecydowana większość Hebrajczyków to potomkowie kananejczyków późnej epoki brązu.

Napisany przez: Heksagram 26/03/2015, 9:23

QUOTE
Nie jestem pewien czy Jahwe nie pojawiał się na jakichś stelach sprzed niewoli babilońskiej, ale głowy nie dam.

No przecież stela Meszy.
"Zabrałem naczynia Jahwe i zaciągnąłem je do Kemosza" - przechwala się król Moabitów.
W związku z tym Kemoszem i jego rolą w Moabie zastanowiło mnie co innego. Można odnieść wrażenie, że Kemosz był dla Meszy tym, czym dla królów Izraela Jahwe. A więc henoteizm byłby czymś typowym na Bliskim Wschodzie w tym okresie. Izrael i Juda miały swoje przymierze z Jahwe, Moabici z Kemoszem, Edomici z Kauszem, może ktoś zna jeszcze inne przykłady (Babilończycy i Marduk? Nie jestem pewien).
Pytanie, czy ten henoteizm ewoluował niezależnie wśród różnych ludów, czy może raczej peryferia naśladowały pod tym względem dominujący w regionie Izrael.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/08/2023, 16:27

QUOTE
Soleb – starożytne egipskie miasto w Nubii, na terenie obecnego Sudanu, ok. 500 km na południe od egipskiego Asuanu. Położone pomiędzy II a III kataraktą, na zachodniej stronie Nilu.

Znajdują się tam pozostałości po wielkiej świątyni wybudowanej z piaskowca przez Amenhotepa III, odkryte i opisane przez Lepsiusa podczas jego pierwszej ekspedycji w 1844. Soleb jest najbardziej wysuniętą na południe znaną świątynią tego faraona. Władca ten poświęcił ją bogu Amonowi-Re. Miała ona ok. 120 m długości. Podstawy kolumn w jednej z sal ozdobiono hieroglifami z listą ziem podporządkowanych temu władcy. Każde z nich przedstawiono pod postacią jeńca z rękami związanymi na plecach i tarczą z nazwą kraju lub ludu, z którego pochodził. Jeden z ludów opisany jest jako Szasu z Yhw, co z uwagi na podobieństwo do hebrajskiego tetragramu imienia Bożego JHWH uważa się za najstarszą wzmiankę na temat Izraelitów

QUOTE
Szasu – egipskie słowo określające Beduinów, zamieszkujących tereny na wschód od starożytnego Egiptu – w ziemi Kanaan, w południowej Transjordanii i na półwyspie Synaj, a także na terytorium Lewantu w XV wieku p.n.e. aż do Trzeciego Okresu Przejściowego.

Nazwa wzięła się z transliteracji egipskiego słowa š3sw, oznaczającego tych, którzy przemieszczają się pieszo, określającego pogardzanych przez Egipcjan Beduinów. Po raz pierwszy termin użyto w XV wieku p.n.e. Pojawia się on na liście wrogów umieszczonej na kolumnie w świątyni w Soleb, zbudowanej przez Amenhotepa III. Skopiowana później przez Ramzesa II w Amarze i w Akszy, lista ta wymienia sześć grup Szasu: Szasu z S'rr, Szasu z Lbn, Szasu z Sm't, Szasu z Wrbr, Szasu z Yhw i Szasu z Pysps.

Szasu z Yhw
Na jednym z napisów ze świątyni w Solebie jest mowa o Szasu z Yhw. M. Astour stwierdził, że hieroglify odpowiadają bardzo dokładnie hebrajskiemu tetragramowi JHWH, stanowiącemu zapis imienia Boga, Jahwe. Jest to najstarszy znany zapis tego imienia, starszy o 500 lat od imienia na Steli Meszy. Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.

Proponowane powiązanie między Izraelitami i Szasu może być jednak ograniczone przez fakt, że grupy znane później jako Izraelici nie są opisane i przedstawione jako Szasu w żadnych innych źródłach.


https://imgbb.com/


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)