| |
|
|
 Pokrewieństwo Słowian z cywilizacjami starożytnymi
| |
|
|
|
Realista
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 56.392 |
|
|
|
Ryszard Kowalski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
Ciekawe, proszę zauważyć, co osoba zamieszczająca poniższe zdjęcie napisała pod nim:
http://www.flickr.com/photos/draekane/2299...57594294551568/
QUOTE This little girl seems to be of Russian / Baltic descent. She reminds me of the actress Milla Jovovich. Her eyes just seem to be so intense.
Dla ludzi zachodu niektóre dzieci tu prezentowane mają wyraźnie słowiański typ urody. Też odniosłem takie wrażenie. Dziewczynka poniżej jest bardzo podobna do mojej bratanicy.
http://www.flickr.com/photos/draekane/2299...57594294551568/
Kiedy ujrzałem zdjęcie poniżej pomyślałem sobie: „ jakie śliczne ‘góralskie’ dzieci. Co robią w Afganistanie?”.
http://www.flickr.com/photos/7484100@N02/2637602937/
„Góralskie”, bo wydaje mi się, że na południu, częściej spotykamy brązowe oczy.
Wielu moich znajomych miało różne podobne skojarzenia, niektóre twarze wydawały im się bardziej „ruskie”, inne „polskie” itp.
Oczywiście, nie jest to rozstrzygający dowód na pochodzenie ich przodków. Ale jest to jakiś dodatkowy argument. Podobieństwo wyglądu jest cechą do jakiegoś stopnia określającą etnos. Jeśli ustalimy podobieństwo genetyczne i fenotypowe, to pozostaje nam dociekać, jakim językiem mówili i skąd wyruszyli ich przodkowie. O typ powiem więcej niedługo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Realista
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 56.392 |
|
|
|
Ryszard Kowalski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
Na przykładzie problemów z nacjonalistami hinduskimi widać wyraźnie, jak często nauki historyczne powiązane są z polityką. Niestety, tak było, jest i będzie. W miarę obiektywna historia będzie możliwa dopiero dzięki naukom ścisłym, takim jak genetyka. Dlatego też zawsze warto mieć przed oczyma uwarunkowania polityczne danego zagadnienia historycznego, tzn. kto i dlaczego forsuje daną teorię, a zaprzecza innej. Szczególnie ważne jest to w przypadku historii Słowian, Germanów, Scytów, Indoeuropejczyków itp. Myślę, że przykład Scytów dobrze zilustruje istotę problemu.
W XIX w. badacze rosyjscy doszli do wniosku, że Scytowie to Słowianie. Teza ta nie została zaakceptowana przez naukę niemiecką, a przez to i zachodnią. Pamiętajmy, że nauka zachodnia w odniesieniu do zagadnień dotyczących wschodu zawsze pozostawała pod przemożnym wpływem nauki niemieckiej. Tak jest do dzisiaj, co widać na przykładzie Wikipedii.
Wersja jaką w tym czasie Prusactwo przeforsowało, była taka, że w V w. Słowianie wyleźli z bagien Prypeci i zajęli zawsze niemieckie ziemie, należące do tzw. Magna Germania. Byli ludem niezwykle prymitywnym, o czym świadczy fakt, że wszystkie najbrzydsze garnki, jakie tylko można znaleźć, są ich. Od Germanów nauczyli się wszystkiego. Nie mogli więc być Scytami, narodem o wyższej kulturze.
Ustalono również na podstawie legend i badań lingwistycznych, że Scytowie byli narodem irańskim, tzn. pochodzącym z Iranu, a ich potomkami są współcześni Osetyjczycy. Język Scytów, jako zbliżony do współczesnego języka osetyjskiego, został zaliczony do dialektów irańskich. Krótko mówiąc, irańscy Scytowie nie mieli nic wspólnego ze Słowianami.
Jak to się wszystko ma do najnowszych badań genetycznych?
Otóż prawie wszystkie przebadane starożytne DNA scytyjskie mają haplogrupę R1a1. Gen Scytyjski to gen R1a1.
Gen R1a1 –jak wiemy – łączony jest też z prasłowiańską kulturą kurhanów. Skoro w przypadku Scytów nie ma zmieszania się z ludem o innych genach, to nie ma powodów przypuszczać, aby Scytowie stali się innym ludem niż byli, tzn. Prasłowianami. Zwykle nowe ludy powstają w wyniku zmieszania się ludów o różnych genach. Z ich kompozycji genetycznej możemy wnioskować, jakie to były ludy. Domieszka jakich ludów mogła spowodować, że Scytowie przestali być Słowianami?
O dziwo, Osetyjczycy nie mają genu R1a1 w ogóle.
QUOTE All Ossetian groups possess Y haplogroup J2, the main Neolithic marker, on the other hand haplogroup R1a, associated by some with the Kurgan people, is lacking in many Ossetian subgroups.
Cytat z:
http://dienekes.blogspot.com/2004/11/y-chr...-ossetians.html
Przebadano w Osetii 6 grup, w sumie 146 osób, i tylko w dwóch grupach znaleziono po jednym osobniku R1a1. W sumie około 1%, a więc ilość śladowa.
Dane z:
http://www3.interscience.wiley.com/journal...745631/abstract
Osetyjczycy są plemieniem irańskim, tzn. pochodzącym z Iranu, i mówiącym dialektem irańskim, w którym dominują Geny G, J2, K, natomiast R1a1 jest tam praktycznie nieobecny.
Wniosek: Osetyńczycy nie są spokrewnieni ze Scytami. Scytowie nie mają nic wspólnego ze Osetyńczykami. Osetyńczycy przybyli z Iranu, natomiast Scytowie są ludnością rdzennie europejską. Scytowie nie przybyli z Iranu i nie są ludem irańskim.
Jak to się zatem stało, że język scytyjski został uznany za dialekt irański, zbliżony do osetyjskiego?
Co naprawdę wiemy o języku Scytów?
Otóż wiemy bardzo niewiele, prawie nic.
Nie ma żadnych zapisanych tekstów scytyjskich. Nie znana jest gramatyka. Jedynym źródłem są greckie inskrypcje z toponimami i imionami oraz parę imion z Herodota. Na podstawie bardzo pokrętnych, nieprzekonywujących i – moim zdaniem – śmiesznych analiz odkryto w tych nazwach podobieństwo do języka osetyńskiego. Wiemy z naszego własnego podwórka, że uczeni niemieccy, jak chcą, to potrafią być bardzo kreatywni w dedukcjach i tworzeniu fikcji językowych.
Dziwne, że w starożytności, nikt nie zauważył, że Scytowie mówili językiem podobnym do perskiego.
Jeszcze przed zastosowaniem genetyki do badań nad starożytnością wielu uczonych, np. prof. Mirfatykh Z. Zakiev, kwestionowało zasadność tezy łączącej język scytyjski z osetyńskim. Badacz starożytności słowiańskiej Sergei V. Rjabchikov łączył język scytyjski z protosłowiańskim.
Osobiście uważam, że słowa uważane za scytyjskie można różnie interpretować i np. najwyższy bóg scytyjskiego panteonu Papaios może być po prostu przekręconą przez Greków wersją zawołania Pan-Daios, czyli określeniem sugerującym bliskość do prasłowiańskiego boga, pana dnia, światła i życia.
Ludność irańska i osetyńska nie jest ludnością o jasnej pigmentacji. Z opisów Herodota wiemy, że Scytowie-królewscy mieszkający na północ od Morza Czarnego charakteryzowali się jasną pigmentacją. Potwierdzają to również badania starożytnego DNA ludów indoeuropejskich, w tym scytyjskich, które wtargnęły do Azji. Oto cytat z najnowszej pracy na ten temat:
QUOTE To help unravel some of the early Eurasian steppe migration movements, we determined the Y-chromosomal and mitochondrial haplotypes and haplogroups of 26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area dated from between the middle of the second millennium BC. to the fourth century AD. In order to go further in the search of the geographic origin and physical traits of these south Siberian specimens, we also typed phenotype-informative single nucleotide polymorphisms. Our autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial DNA analyses reveal that whereas few specimens seem to be related matrilineally or patrilineally, nearly all subjects belong to haplogroup R1a1-M17 which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Our results also confirm that at the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant European settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe. Finally, our data indicate that at the Bronze and Iron Age timeframe, south Siberians were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people and that they might have played a role in the early development of the Tarim Basin civilization. To the best of our knowledge, no equivalent molecular analysis has been undertaken so far.
Cytat z:
http://www.springerlink.com/content/446275...fc84a62π=0
Migracja ludności wywodzącej się z prasłowiańskiej kultury kurhanów, będącej nosicielem genów R1a1 i charakteryzującej się jasną pigmentacją do Azji, jest uważana przez badaczy za udowodnioną.
Do kogo ta ludność była podobna? Przypomnę cytowany już wcześniej fragment odnoszący się do badań nad starożytnym DNA ludów Scyto-Syberyjskich :
QUOTE The assignment method was performed from only the allelic frequencies of the seven STR loci considered in the consensus genotype. The probability of observing an individual with the Kizil skeleton STR profile was the highest in the two eastern European populations (Russia and Poland). Indeed, the likelihood that the Kizil skeleton STR profile occurred in these two populations was 10 times higher than in other European populations, 100 times higher than in eastern Asian populations, and about 100,000 times higher than in Indian populations.
Cytat z:
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/hu.../76.1ricaut.pdf
Te badania wykluczają podobieństwo starożytnych Scytów do ludności azjatyckiej. Stwierdzają jednoznacznie jej podobieństwo do Słowian (Polaków i Rosjan).
Badania czaszek również pokazują podobieństwo do populacji Europy Wschodniej, a nie Azji.
QUOTE A phylogenetic tree from the paper shows a sample of modern "Caucasoids" from Eastern Europe clustering very closely with crania from the Karasuk culture. They're also pretty close to all the other purported Indo-Iranians
Cytat z:
http://eurogenes.blogspot.com/
na podstawie:
http://www.springerlink.com/content/b1hh1j1xw104qxug/
Wcześniej cytowana praca pokazują nam również, gdzie obecnie żyją ludzie o Y-DNA podobnym do starożytnych ludów, które z Europy wtargnęły do Azji. Proszę przyjrzeć się tej mapce:
http://img507.imageshack.us/img507/3499/ystry.jpg
Mapa pochodzi z:
http://www.springerlink.com/content/446275...fc84a62π=0
Wyraźnie widać najwyższą koncentrację podobnych genów na terytoriach zamieszkałych przez ludność słowiańską.
Wszystkie badania genetyczne przeprowadzone do tej pory pokazują jednoznacznie, że indoeuropejska ludność napływająca do Azji w epokach brązu i żelaza, w tym Scytowie, to ludność o genach R1a1, ludność o jasnej pigmentacji, najbardziej zbliżona genetycznie do Słowian. Oczywiście nie możemy oczekiwać, że również mtDNA w Azji będzie identyczne, bo przecież małżeństwa polityczne czy zdobywanie żon powodują genetyczne urozmaicenie.
Wiemy stąd, że Scytowie, czy inne ludy wywodzące się z kultury kurhanów, nie przybyli z Azji, lecz do Azji wyruszyli. Wiemy, że ich ojczyzna znajdowała się na północ od Morza Czarnego i pokrywała się z ojczyzną Słowian, do których pod każdym względem byli podobni.
Wiemy też, że te ludy te nie mówiły językami irańskimi, lecz to właśnie z ich języków rozwinęły się języki irańskie i inne języki centralnej Azji. Uważam, że językiem macierzystym tych ludów mógł być tylko język prasłowiański.
Herodot pisze, że na północ od Scytów-królewskich, mieszkali Scytowie-rolnicy i Scytowie-oracze. Skoro ludy te uważane były za Scytów, to znaczy, że mówiły podobnym do Scytów-królewskich językiem. Jedynymi językami jakie na tych terenach istniały w przeszłości i istnieją do dziś są języki słowiańskie. Dlatego uważam, że Scytowie byli plemieniem słowiańskim.
Przypisywanie Scytom azjatyckiego pochodzenia i irańskiego języka poprzez niczym nie uzasadnione łączenie ich z Osetyjczykami, to jeszcze jeden przykład nieuczciwości i upolitycznienia nauki niemieckiej. Nacjonaliści niemieccy zawsze będą wypaczać historię. Na szczęście dzięki genetyce jest to dla nich coraz trudniejsze. Myślę, że Niemcom tak naprawdę obojętne jest, czy Scytowie są spokrewnieni z Osetyjczykami czy Marsjanami, ważne żeby nie byli spokrewnieni ze Słowianami. Ciekawe, co teraz wymyślą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KrzysiekI
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 52.444 |
|
|
|
Krzysiek I |
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
W kwestii powiązania Słowian z Indiami. Mam pewne ,,ale''.
Od razu zapowiem, że nie mam bladego pojęcia o dna, haplogenach i pulach recesywnych alleli pigmentacyjnych:)
Dlatego informacji o podobieństwach czy tożsamościach genetycznych między Słowanami a Indusami nie jestem w stanie skomentować.
Ale co do innych argumentów. Pojawił się argument, że słowiańskie języki są bardzo podobne do sanskrytu.
Prawda. Ale sanskryt jako indoeuropejski wykazuje też podobieństwa z innymi indoeuropejskimi. To fakt, że jest szczególnie podobny do satemowych, ale także do greki.
A mówienie, że sanskryt (wedyjski czy późniejszy) ma identyczną gramatykę ze słowiańskimi, to gruba przesada. Wie to każdy, kto się sanskrytu uczył.
A zatem argument jakiś jest, ale daleko mu do bycia rozstrzygającym.
Co do wyglądu ludzi z tamtych regionów. Ja jako żywo niebieskieoogiego blondyna w Indiach nie widziałem, ale to jeszcze nic nie rozstrzyga:) Przejrzałem podane na tym wątku linki z ,,niebieskookimi blondynami'' z tamtych regionów. Zwracam uwagę, że podane zdjęcia są tak naprawdę głównie z Afganistanu, Iranu czy północnego Pakistanu. Indii tam mało. A te z Indii zdjęcia mnie nie przekonują. Są np. aktorzy - Aishwarya Rai Bachchan czy Aamir Khan, o których wiadomo, że są wyjątkowi właśnie dlatego, że są jaśni, ale że dodatkowo podkreśla się to odpowiednim umalowaniem, sposobem robienia zdjęć (a w wypadku niektórych - kto wie, czy nie jakimiś specyfikami?). A i tak włosy mają czarne.
A takich stricte blondynów z Indii trudno na tych zdjęciach wypatrzyć.
Ale fakt, że są np. zdjęcia z Kaszmiru (wszystko jedno po której stronie LoC:p). A wiadomo, Kaszmir górzysty i jak tam Indoeuropejczycy weszli, to część z nich potem straciła kontakt z pobratymcami, którzy udali się w inne regiony Indii i w efekcie część dialektów w Kaszmirze dużo starsze formy językowe. I podobnie z wyglądu - Kaszmirczycy z mieszkańców Indii są bodaj najjaśniejsi w karnacji.
Ale to chyba nadal za mało, żeby cokolwiek rozstrzygnąć.
Ale jak mówię, kwestii genetycznych nie mogę skomentować, bo się nie znam i nie przeczę, że kiedyś mogą one uznać za rozstrzygające.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Krzyśku - to jest forum dyskusyjne, gdzie każdy może zabrać głos, o wypowiedzi rzetelne z niefachowymi są przemieszane. Dlatego nie bierz wszystkich wypowiedzi do serca, zwłaszcza tych z dziedziny nauk ścisłych.
Znaczniki genetyczne - haplogrupy, haplotypy STR o ktorych tu mowa - to przecież nie geny, czyli coś mającego wpływ na organizm ludzki (jak błędnie piszą Dyskutanci) tylko określone sekwencje dziedziczonego, a niekodujacego DNA, czyli obojętnego kulturowo. Nie ma ścisłego związku pomiędzy znacznikami genetycznymi a narodowoscią, kulturą, jezykiem. Te znaczniki często są są "starsze" niż współczesne grupy etnograficzne, mogą służyć do śledzenia zmian demograficznych (migracje, przyrost), które nie zawsze sa zgodne ze zmianami etnograficznymi.
Przykłady - Węgrzy zachowali ugrofinski język, podczas gdy genetycznie nie różnią się już dzisiaj od otaczającego słowiańskiego morza. Rumuni to nie Słowianie, a genetycznie do nich podobni. Serbowie to Słowianie, a genetycznie dalej im do Polaków niż Węgrom i Rumunom. W centralnej części Krety, gdzie prawdopodobnie profil markerów genetycznych nie uległ dużym wpływom zewnetrznym, prawdopodobnie bliski jest cywilizacji minojskiej - stwierdza się dużą częstość haplogrupy R1a, dominujacej wsród indoeuropejskich ludów Azji, a w Europie - u Słowian.
Z drugiej strony czasami stwierdza się zgodność "granicy" znaczników genetycznych z "granicą" etnograficzną. Przykłady: granica germańsko-słowiańska w środkowej Europie, indoeuropejscy Tadżycy w otaczającym morzu ludów Wielkiego Stepu (ale bez Kirgizow z 60% R1a). Tak więc wydawanie sądów tylko na podstawie znaczników genetycznych, wiązanie któregoś z daną narodowością często prowadzi do zupełnego fantazjowania.
Co do wspólnoty genetycznej Słowian ze Scytami i innymi - tak jak napisałem w poscie nr : 24 w dzisiejszych społeczeństwach żyją ludzie o podobnym profilu genetycznym, ale są to pojedynczy osobnicy z "rzadkimi" haplotypami STR. Można mówić o niewielkiej "domieszce" scytyjskiej, ale nie pochodzeniu jednych od drugich.
To samo dotyczy koloru włosów, oczu itd. To, że dzisiaj nad Morzem Bałtyckim są blondyni, a w Azji ciemnowłosi - nie znaczy, że zawsze tak było. Kiedyś przecież klimat nad Morzem Czarnym i Kaspijskim przypominał ten nad Bałtykiem, Eurazja nie doświadczyła inwazji ludów ałtajskich i tureckich itd.
Nie jest też prawdą, co piszą niektórzy Dyskutanci, że naród bez dopływu "obcych" genów trwa w formie niezmienionej. Wrecz odwrotnie - grupy ludnościowe mają tendencje do samoistnego różnicowania się. Gdyby tak nie było - na przykład Indianie z ameryki Płn i Płd byliby jednym plemieniem.
Tak też uważa się, iż nastapiło z Indoeuropejczykami - zróżnicowali się i tyle. Dywagacje, czy pierwi Indoeuropejczycy to Ariowie, Słowianie czy Germanie są fantazjowaniem, bo wtedy jednych, drugich ani trzecich po prostu nie było. Indoeuropejczycy związani z kulturą kurhanową byli nosicielami haplogrupy R1a, ale nie tylko oni.
Podsumowując: Obserwuje się powstawanie różnych grup językowych, etnograficznych i innych, często całkowicie odmiennych, na podobnym "substracie" genetycznym. Nie można przy pomocy znacznika genetycznego twierdzić, ze ktoś był Słowianinem, czy nie. Od tego są inne badania - językowe, archeologiczne, historiograficzne itd. Dane genetyczne stanowią tylko jeden z elementów tej układanki.
Więcej na ten temat, z przypisami umozliwiajacymi śledzenie poprawności rozumowania - Tutaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realista @ 13/06/2009, 0:08) Przypisywanie Scytom azjatyckiego pochodzenia i irańskiego języka poprzez niczym nie uzasadnione łączenie ich z Osetyjczykami, to jeszcze jeden przykład nieuczciwości i upolitycznienia nauki niemieckiej. Nacjonaliści niemieccy zawsze będą wypaczać historię. Na szczęście dzięki genetyce jest to dla nich coraz trudniejsze. Myślę, że Niemcom tak naprawdę obojętne jest, czy Scytowie są spokrewnieni z Osetyjczykami czy Marsjanami, ważne żeby nie byli spokrewnieni ze Słowianami. Ciekawe, co teraz wymyślą?
Musze przyznać, że z dużym zainteresowaniem prześledziłem ta dyskusję. Przyznaję, że do tej pory nie zastanawiałem się nad dogmatem o irańskim pochodzeniu Scytów. Ale po uważnym przeanalizowaniu argumentów dotyczących Osetyńczyków, jestem gotów przyznać rację Realiście.
Mam nadzieję, że w przyszłości będzie więcej wyników badań genetycznych szkieletów scytyjskich/sarmackich co jednoznacznie potwierdzi ta teorię.
A swoją drogą, to skąd się wzięła teoria, że Osetyńczycy sa potomkami Scytów? A Scytowie to nacja irańska? Czy ktoś potrafi określić jej faktyczne źródło? Podać jakąs "pierwotną" publikację dotyczącą tego tematu?
Tak czy inaczej, jeśli naprawde tak jest, że Scytowie to (+/-) przodkowie Słowian, to całkiem sporo publikacji, książek, doktoratów i habilitacji, trzeba będzie wyrzucić do kosza. 
Co do "przykładu nieuczciwości i upolitycznienia nauki niemieckiej" to dotyczyło to chyba tylko nauki niemieckiej początków XX wieku, gdyż sporo aktualnych publikacji sugerujących związek słowiańsko-scytyjski, cytowanych przez Realistę, pochodzi z jak najbardzej niemieckiego koncernu Springer, więc cheba dzisiejszym Niemcom nie mozna zarzucać nacjonalizmu historycznego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
KrzysiekI
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 53 |
|
| Nr użytkownika: 52.444 |
|
|
|
Krzysiek I |
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
Pulemietcziku, dzięki za objaśnienia i link.
Jedno tylko rzecz:
QUOTE Tak też uważa się, iż nastapiło z Indoeuropejczykami - zróżnicowali się i tyle. Dywagacje, czy pierwi Indoeuropejczycy to Ariowie, Słowianie czy Germanie są fantazjowaniem, bo wtedy jednych, drugich ani trzecich po prostu nie było.
Co do Słowian i German - zgoda.
Natomiast z Ariami jest inaczej - bo Ariowie to właśnie nazwa na tych Indoeuropejczyków, co wkroczyli do Indii i Iranu. Ale jest to tylko nazwa. Nie musiało ona mieć nic wspólnego z jednym ludem. Innymi słowy, dywagacji o tym, czy Indoeuropejczycy byli Ariami nie ma, bo byli. I to w kontekście indyjskim jest to samo. Ale z tego nic tutaj więcej nie wynika, bo nie wiemy, kim ci Ariowie byli w sensie ,,etnicznym'' i czy w ogóle określenie ,,arja'' miało jakikolwiek wydźwięk ,,etniczny''. W źródłach sanskryckich, o ile wiem, ono nigdy takiego wydźwięku nie ma.
Myślę, że do dzisiaj pokutują wyobrażenia z angielskich wyobrażeń z XIX w. (Ariowie jako homogeniczny lud) i nazistowskich z XX w. (Ariowie jako czysta rasa). Tymczasem termin arja z jednym ludem, nie mówiąc o rasie, nie musiał mieć nic wspólnego. Mogła to być np. bardzo złożona grupa różnych ludów, które łączyło porozumiewianie się językiem z grupy indoeuropejskich.
Żeby to dobrze zobrazować: obecnie uważa się, że Ariowie nie podbili północnych Indii w jednym rzucie. Była to raczej rozłożona na setki lat, powolno migracja. Niektórzy twierdzą wręcz, że trwała ona pięćset lat (niemiecki historyk Kulke w swojej historii Indii podaje szacowane daty 1800-1300 p.n.e.). Choćby z tego jednego powodu, jeśli Ariowie rzeczywiście napływali do Indii przez setki lat, to trudno mówić o ich jakiejkolwiek homogeniczności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE bo Ariowie to właśnie nazwa na tych Indoeuropejczyków, co wkroczyli do Indii i Iranu. Ale jest to tylko nazwa. Nie musiało ona mieć nic wspólnego z jednym ludem. Innymi słowy, dywagacji o tym, czy Indoeuropejczycy byli Ariami nie ma, bo byli.
No tak, ale ja miałem na myśli tych pierwotnych Indoeuropejczyków (o ile tacy istnieli). Do niech właśnie wszyscy chcą się przyznawać, twierdząc, że to właśnie Ariowie/Słowianie/Mykeńczycy (niepotrzebne skreślić) są tymi "prawdziwymi" Indoeuropejczykami, a reszta to jakieś mieszańce i odszczepieńce. Wkroczenie Ariów do Indii to zjawisko poźniejsze, gdy już nie możemy mówić o jedności Indoeuropejczyków, bo w Europie tworzyli odmienne kultury, z tego mniej więcej okresu istnieją teksty mykeńskie czy hetyckie.
Do dzisiaj toczą się spory o początki Indoeuropejczyków - kto to był, skąd pochodził itd. A może wcale ich nie było, a indoeropejskość to tylko język, a nie grupa etniczna?
Jak każdemu wiadomo, kto "liznął" ten temat - najbardziej udokumentowana jest teoria anatolijska - związana z etapem "neolitycznej rewolucji" i ekspansją ludności rolniczej na słabiej zaludnione tereny, oraz "kurhanowa" - związana z podbojem Eurazji przez ludność tej kultury. Co ciekawe teorie te nie muszą się wykluczać, mogło być tak i tak. Na pewno istniał podbój Wschodu przez ludy kojarzone w kulturą kurhanową . Z drugiej strony na Zachodzie jego wpływ jest słabo udokumentowany.
QUOTE Żeby to dobrze zobrazować: obecnie uważa się, że Ariowie nie podbili północnych Indii w jednym rzucie. Była to raczej rozłożona na setki lat, powolno migracja. Niektórzy twierdzą wręcz, że trwała ona pięćset lat Od swojej genetycznej strony dodam, że do dzisiaj toczą się spory, jaki jest "ślad" genetyczny ekspansji Indoariów w dzisiejszych Indiach. Jedni - jak wspomniany Sengupta i Sahoo - uważają, że niewielki, przede wszystkim w kastach. Inni - jak Watkins przedstawiają odmienne wyniki. Problem leży w tym, iż nie za bardzo da się oszacować chronologię tych migracji, uznać co było Indoariami, a co nie, rozdzielić te migracje na poszczególne warstwy. Nie znam się na historii Indii, ale zgadzałoby to się z wnioskami przytoczonego przez Ciebie naszego Odwiecznego Wroga Kuelkego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Znaczniki genetyczne - haplogrupy, haplotypy STR o ktorych tu mowa - to przecież nie geny, czyli coś mającego wpływ na organizm ludzki (jak błędnie piszą Dyskutanci) tylko określone sekwencje dziedziczonego, a niekodujacego DNA, czyli obojętnego kulturowo. Nie ma ścisłego związku pomiędzy znacznikami genetycznymi a narodowoscią, kulturą, jezykiem. Te znaczniki często są są "starsze" niż współczesne grupy etnograficzne, mogą służyć do śledzenia zmian demograficznych (migracje, przyrost), które nie zawsze sa zgodne ze zmianami etnograficznymi.
Przykłady - Węgrzy zachowali ugrofinski język, podczas gdy genetycznie nie różnią się już dzisiaj od otaczającego słowiańskiego morza. Rumuni to nie Słowianie, a genetycznie do nich podobni. Serbowie to Słowianie, a genetycznie dalej im do Polaków niż Węgrom i Rumunom. W centralnej części Krety, gdzie prawdopodobnie profil markerów genetycznych nie uległ dużym wpływom zewnetrznym, prawdopodobnie bliski jest cywilizacji minojskiej - stwierdza się dużą częstość haplogrupy R1a, dominujacej wsród indoeuropejskich ludów Azji, a w Europie - u Słowian.
Przykłady narodów podanych powyżej są nietrafione. Węgrzy najechali Nizinę Panońską, kiedy mieszkali tam Słowianie. Widocznie, Węgrów (Ugrofinów) było bardzo mało w stosunku do zastanej populacji słowiańskiej, tak że w ostatecznym rozrachunku "ugrofińskiej" haplogrupy jest bardzo mało a najwięcej jest "słowiańskiej". Nie przeszkodziło to jednak Węgrom narzucić Słowianom z Niziny Panońskiej swojego języka i kultury. W obecnej chwili można więc stwierdzić, że Węgrzy w dużej części są zmadziaryzowanymi Słowianami. Dacja również przez całe wieki była zamieszkana przez Słowian, więc nie dziwi duża ilość "słowiańskiej" haplogrupy. Język rumuński było do połowy XIX wieku uważany za słowiański, gdyż było w nim najwięcej słów słowiańskich. Niektóre formy gramatyczne też były słowiańskie. Dopiero od połowy XIX wieku Rumuni zaczęli świadomie usuwać słowiańskie wyrazy ze swojego języka i zastępować je romańskimi. Mimo tych zabiegów i tak we współczesnym rumuńskim jest wiele słów słowiańskich, np. suta "sto". Serbowie są z kolei zmieszani z Ilirami a mimo tego nie porzucili własnego języka i kultury. To że powyższe ludy są genetycznie wymieszane, nie przeczy wcale tezie, że jasną pigmentację skóry i włosów oraz niebieskie oczy wproadziły ludy słowiańskie a nie Mykeńczycy z Krety, którzy posiadają tę samą Y-haplogrupę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przykłady narodów podanych powyżej są nietrafione Przykłady miały na celu zobrazowanie iż:
"Nie ma ścisłego związku pomiędzy znacznikami genetycznymi a narodowoscią, kulturą, jezykiem." i nie wiem w czym są nietrafione. Koniec końców, na skutek różnych mechanizmów (podboje, asymilacja, etnogeneza) narody "niesłowiańskie" mają profil genetyczny bliski "słowiańskiemu" i na odwrót.
Kolejnym wnioskiem stąd płynącym jest obserwowane zjawisko zanikania różnych grup narodowości a powstawania nowych z podobnym "profilem" genetycznym. Gdzie są dzisiaj Mykeńczycy, Ilirowie, Celtowie, Alanowie, Awarowie, Ostro i Wizygoci, Longobardowie itd itp. Przecież nie zostali wybici do nogi. Dlaczego powstali Rumuni - nie mogli pozostać Słowianami? Podobnież ze Słowianami - to, że dzisiaj są, nie jest dowodem na to, że zawsze byli.
Co do niebieskich oczów - zarówno dane historyczne (np. opisy Scytów) jak i dane genetyczne z komentowanej pracy Christine Keyser wskazują, iż kiedyś ludność Azji Zachodniej i Środkowej, przed epoką inwazji ludów "Wielkiego Stepu" tak wyglądała. Praca dotyczy przecież nie tylko Scytów (ściślej kultury Tagar), ale wcześniejszej kultury andronowskiej i innych epoki brązu.
Aby udowodnić, iż to są Słowianie - nie wystarczą dane genetyczne, potrzeba jeszcze danych językowych, historiograficznych, archeologicznych i innych. Z tego co się orientuję - nie ma danych w czasopismach naukowych z tzw. "listy filadelfijskiej" na poparcie takiej tezy. Kultury te wiąże się z ludami Indoeuropejskimi, które w trakcie dalszych dziejów zróżnicowały się do dzisiejszych grup etnograficznych, ale nie były z nimi tożsame. Zresztą co do danych genetycznych - jak już było kilkakrotnie powiedziane - profil haplotypów miejsc hiperzmiennych (Y-STR ) wykazuje podobieństwo do niewielkiej części dzisiejszych społeczeństw, możemy mówić o domieszce, a nie o genetycznym związku jednych z drugimi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przykłady narodów podanych powyżej są nietrafione
Przykłady miały na celu zobrazowanie iż:
"Nie ma ścisłego związku pomiędzy znacznikami genetycznymi a narodowoscią, kulturą, jezykiem." i nie wiem w czym są nietrafione. Koniec końców, na skutek różnych mechanizmów (podboje, asymilacja, etnogeneza) narody "niesłowiańskie" mają profil genetyczny bliski "słowiańskiemu" i na odwrót.
Oczywiście, że nikt nie ma w haplogrupie zapisanej narodowości czy języka. Jednak każda grupa etniczna "roznosiła" swoją charakterystyczną haplogrupę po świecie. Skoro Rumuni mają w dużej części haplogrupę charakterystyczną dla Słowian, a wiemy że Słowianie mieszkali na terenie Dacji i wiemy również, że inne ludy mające tę haplogrupę nie mieszkały na terenie Dacji, to z tego wniosek, że należy ją przypisać słowiańskim przodkom Rumunów. Tak jak pisałem wcześniej, Rumuni od połowy XIX wieku świadomie rugują słowiańskie dziedzictwo ze swojego języka aby upodobnić go do innych języków romańskich. (Co się im z resztą udało)
QUOTE Aby udowodnić, iż to są Słowianie - nie wystarczą dane genetyczne, potrzeba jeszcze danych językowych, historiograficznych, archeologicznych i innych.
Przecież podałem, że Wegrzy są wymieszani ze Słowianiami-wiemy o tym ze źródeł pisanych i archeologicznych. Podobnie jest z Rumunami. Kolejny przykład to Bułgarzy, którzy nazwę narodu odziedziczyli po Proto-bułgarach a geny po Słowianach, Trakach i Bułgarach. Zachowali oni jednak swój słowiański język i kulturę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 16/06/2009, 18:02) No tak, ale ja miałem na myśli tych pierwotnych Indoeuropejczyków (o ile tacy istnieli). Do niech właśnie wszyscy chcą się przyznawać, twierdząc, że to właśnie Ariowie/Słowianie/Mykeńczycy (niepotrzebne skreślić) są tymi "prawdziwymi" Indoeuropejczykami, a reszta to jakieś mieszańce i odszczepieńce. Wkroczenie Ariów do Indii to zjawisko poźniejsze, gdy już nie możemy mówić o jedności Indoeuropejczyków, bo w Europie tworzyli odmienne kultury, z tego mniej więcej okresu istnieją teksty mykeńskie czy hetyckie. Do dzisiaj toczą się spory o początki Indoeuropejczyków - kto to był, skąd pochodził itd. A może wcale ich nie było, a indoeropejskość to tylko język, a nie grupa etniczna? Jak każdemu wiadomo, kto "liznął" ten temat - najbardziej udokumentowana jest teoria anatolijska - związana z etapem "neolitycznej rewolucji" i ekspansją ludności rolniczej na słabiej zaludnione tereny, oraz "kurhanowa" - związana z podbojem Eurazji przez ludność tej kultury. Co ciekawe teorie te nie muszą się wykluczać, mogło być tak i tak. Na pewno istniał podbój Wschodu przez ludy kojarzone w kulturą kurhanową . Z drugiej strony na Zachodzie jego wpływ jest słabo udokumentowany.
Czuję sie troche jak Tewie Mleczarz ze "Skrzypka na dachu", ale z drugiej strony ...
Teoria zaprezentowana tu przez Realistę, o "słowiańskości" Scytów, poparta ciekawymi linkami, wydaje sie dość spójna i logiczna, oraz wyjaśnia parę niewyjaśnionych dotąd problemów (np. zniknięcie Scytów), ale z drugiej strony nie sposób nie przyznać racji pulemietczikowi, że żadne, nawet najdokładniejsze badania genetyczne, nie mogą określić, ani etnosu, ani języka ludu z przed 2000 lat.
Jest jeszcze trzecia strona. Zapewne czytaliście o badaniach genetycznych szkieletu "łucznika z okolic Stonehage", gdy okazało sie że w pobliskim miasteczku mieszka nauczyciel, który jest bezpośrednim potomkiem tego "łucznika". Mimo upływu kilku tysięcy lat, mimo wielokrotnej zmiany etnosu w tych okolicach (Celtowie, Brytowie, Anglo-Sasi, Wikingowie, Normanowie - pewnie coś pominąłem), bezpośredni potomek nie oddalił się więcej niż o kilkanaście kilometrów.
Może wszyscy popełniamy błąd, przypisując zbyt duże znaczenie nazwom historycznych plemion/narodów. Może główny trzon populacyjny pozostaje w miejscu pierwotnego osiedlenia, zachowując ciągłość genetyczną, a zmieniają się etnosy, języki, nazwy ludów/narodów. Podbity lud, przyjmuje nazwę, religię, zwyczaje najeźdżców i staje sie nowym narodem (tak jak w przypadku Węgrów). Później przychodzą nowi najeźdżcy i sytuacja się powtarza. I tak wielokrotnie. Przy każdym podboju, genetycznie, populacja zmienia się genetycznie, powiedzmy o 20-30% w zależności od liczebności najeźców, ale trzon genetyczny pozostaje. Jest zachowana ciągłość genetyczna np. ciągłość R1a1
To by tłumaczyło wiele niewyjaśnionych pytań. Co się stało ze Scytami? Co kilkaset lat później stało sie z Sarmatami? Czy wszyscy Germanie w okresie wędrówek ludów "wyemigrowali" z terenów dzisiejszej Polski? Co się stało z Hunami? itd. No i najważniejsze - skąd w VII w wzięła się tak liczna populacja Słowian, zdolna do szybkiego podbicia i co ważniejsze zasiedlenia, 1/3 Europy?
Przykłady "znikania" narodów podane przez pulemiotczika też o tym świadczą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja jeszcze o tych Osetyńcach:
1. Nie od Scytów tylko od Alanów.
2. To niewielka populacja izolowana w wysokich górach, w takich frekwencje alleli głupieją-dryfty, bottlenecki itp.
3. Po migracji na Kaukaz mieli prawo zmieszać się z tubylcami a więc upodobnić do nich genetycznie.
byk2009
CODE Co się stało ze Scytami?
A trwali sobie reliktowo na Krymie aż do przybycia Gotów. Niczego interpretowalnego jako słowiańskie nikt przez ten czas nie zauważył.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym chciał jednak abyś odniósł się do badań historycznych, które dowodzą, że jednak na terenie starożytnej Polski, przebywały plemiona germańskie, i to nie w pojedynczych watahach, jeno całymi plemionami. Oczywiście możesz wspomóc się genetyką. Ciekawe co z tego wyjdzie?
vapnatak
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 17/07/2009, 23:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mit germański mowi o odwiecznym zasiedleniu terenów Polski. Tymczasem ja pisze o tym że kultura sznurowców była charakteryzwoana przez R1a, zatem nie ma wiele wspólnego z germanami Nie miałem pojęcia, że takie jest wyjasnienie "mitu germańskiego". Nigdy nie zajmowałem się literaturą propagandową ani dziełami pseudonaukowców. Z tego co wiem - minęły czasy podporzadkowania "na siłę" prehistorycznych kultur archeologicznych, o których mało wiemy - wspołczesnym grupom etnicznym. Dziś nikt poważny nie pisze o kulturach naddunajskich, halsztackich, ceramiki sznurowej, łużyckiej itd jako "germanskiej", "słowianskiej" czy innej ze wzgledu na brak danych.
QUOTE Skoro migracje R1a objaśnia się migracjami kurhanowców Nie, kurhanowcy to tylko jeden z etapów ekspansji tego znacznika genetycznego. Rozprzestrzeniał się on zarówno wcześniej (paleolit, Minojczycy) jak i poźniej. Ostani etap do właśnie ekspansja Słowian.
QUOTE Zadaje sobie trud aby zastanowić się czy ludy kojarzone z markerek R1b mogą być nazywane jako pochodzące od ariów, skoro ich przodkowie nigdy nie byli na stepach? Do dzisiaj nie ma konsensusu jaki byl wpływ genetyczny Indoariow na autochtoniczną ludność Indii. czy to tylko dominacja kultur z małym wplywem biologicznym czy nie. w zwiazku z tym trudno na ten temat coś konkretnego powiedzieć.
Sorry za brak przypisów do prac źródłowych, - ale o wszystkim pisałem we wcześniejszych postach. Jak wejdziesz na mój profil i je obejrzysz - bądą odnośniki do literatury.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 30/06/2009, 8:28) Nie, kurhanowcy to tylko jeden z etapów ekspansji tego znacznika genetycznego. Rozprzestrzeniał się on zarówno wcześniej (paleolit, Minojczycy) jak i poźniej. Ostani etap do właśnie ekspansja Słowian.
Dlaczego uważa Pan że dawni Minojczycy to też R1a? Z tego co wiem na Krecie niewiele tego znacznika. Z drugiej strony czytałem o teorii na temat pisma Linear A jako zapisu jezyka o charakterze proto-indoeuropejskiego.
Odnośnie okreslenia "etapów ekspansji" to jak najbardziej zgodza się to z moim zdaniem, ponieważ osobiście uważam że to ekspansja cykliczna.
Prosiłbym również o wypowiedź w jaki sposób genetyka wspiera teorię alochtoniczną?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/06/2009, 12:16
