Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III Powstanie Śląskie w punktach
     
Centurio95
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 80.292

Centurio
Zawód: Uczeñ
 
 
post 29/11/2012, 16:12 Quote Post

Witam.

Bardzo proszę o dokładne wypunktowanie przebiegu III Powstania Ślaskiego, łącznie z datami i dowódcami bitew.

Bardzo proszę!

Ten post był edytowany przez Centurio95: 29/11/2012, 16:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 29/11/2012, 17:14 Quote Post

QUOTE(Centurio95 @ 29/11/2012, 16:12)
Witam. Bardzo proszę o dokładne wypunktowanie przebiegu III Powstania Ślaskiego, łącznie z datami i dowódcami bitew.
Bardzo proszę!


Ja pierniczę, ale mocne wejście Kolego wyszukiwarka google, to nie kije samobije.

http://pl.wikipedia.org/wiki/III_powstanie_%C5%9Bl%C4%85skie
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Jesik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 79.694

Mateusz W.
Zawód: Uczeñ
 
 
post 29/11/2012, 23:35 Quote Post

Prosiłbym o trochę wyrozumiałości. Nie wszyscy znają się w temacie i nie wiedzą, które wydarzenia są ważniejsza itp. Ponieważ kolega jest zielony, a nam nie sprawia to specjalnej trudności(5 minut pracy z mojej strony) myślę, że powinniśmy pomóc.

1) Wybuch powstania z 2 na 3 maja 1921r. – Na czele stanął W. Korfanty
2) Por. Tadeusz Puszczyński-Wawelberg (grupa Wawelberg) w ramach akcji dywersyjnej pod kryptonimem "Mosty" wysadził w powietrze mosty kolejowe na Odrze.
3) Walki w okręgu przemysłowym:
Z dużych miast powstańcy najwcześniej opanowali Bytom, którego niemiecki garnizon zaatakowano w nocy z 2/3 maja z terenu Miechowic i Buchacza, oraz z Rozbarku i Łagiewnik. W tym samym czasie Królewską Hutę opanowały powstańcze bataliony Lortza i Majętnego
4) Powstanie w Szopienicach powstańczej Rady Naczelnej, z Naczelną Komendą Wojsk Powstańczych. Na jej czele staje jako dyktator W. Korfanty, a w jej skład wchodzą także, Józef Rymer, Konstanty Wolny i Paweł Kempka.
5) Na północnych terenach inicjatywę przejęli Niemcy, aresztując policjantów polskich (w Opolu, Kluczborku i Smardach).
6) Powstańcza Grupa "Butrym", w nocy 3 maja opanowała Tarnowskie Góry, które zdobyto w ciągu 2 godzin.
7) Gwałtowne walki toczyły się od 4 maja w rejonie miejscowości Gajowice. Odparto 4 gwałtowne ataki Niemców.
8) W dniu 7 maja grupa Bogdan rozpoczęła natarcie na Gogolin, w którym przejściowo opanowano dworzec kolejowy.
9) Wobec bezcelowości oporu władze niemieckie oddały Lubieniec w ręce powstańców.
10) Walki w powiecie Oleskim i Kluczborskim, zajęcie 7 maja węzła kolejowego w pobliżu Kluczborka.
11) Bitwa o Kędzierzyn 6-10 maja – (oddział kpt. Cymsa). Okopanie się koło Bierawy.
12) Na południu kpt. Krukowski ze Sławęcic zaatakował i zdobył Raszową i Januszkowice wraz ze śluzą na Odrze.
13) Bitwa w rejonie Góry Św. Anny 21-26 maj
14) Bitwa nad Olzą 23 maja - Bronisław Sikorski ps. Cietrzew
15) 5 lipca 1921 zawarto rozejm co oznaczało koniec powstania.

wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 30/11/2012, 9:02 Quote Post

QUOTE(Jesik @ 29/11/2012, 23:35)
- proszę o trochę wyrozumiałości...


Jesiku, tę wyrozumiałość zademonstrowałem, ale nikt nie będzie za Ciebie szukał.

Nie przepadam, za Korfantym i powstaniami, rozpętanymi wbrew woli społeczeństwa Górnego Śląska. tylko nie wyjeżdżaj, że to dzięki Schlesierom z Westfalii, bo d to pomysł delegacji polskiej.

Skłaniam się do opcji niemieckiej. Mój dziadek Paul był w grupie dzielnicy Józefów - Wełnowiec zwalczającej powstańców. Po 1022 r., kiedy Katowice stały się polskie przeniósł się do pobliskiego, niemieckiego Bytomia (Beuthen O/S.)
Pozdrawiam
MiJa
PS - mam niemieckie źródła na temat III powstania, wiec spojrzenie strony przeciwnej, a bez wzięcia jego pod uwagę prawdy nie dojdziesz. Ni wszyscy byli za Polka i nie był to spontaniczny zryw, jak to polska strona przedstawia, a podziały na Germonów i Poldoni są żywe do dzisiaj, dzieląc jeszcze ciągle rodziny, te typowo śląskie oczywiście. Bitwa pod górą św. Anny skończyła się sromotnym laniem dla korfantowców. No to zaraz się zlecą patrioci.

Ten post był edytowany przez Glasisch: 30/11/2012, 9:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/11/2012, 10:40 Quote Post

QUOTE(Jesik @ 29/11/2012, 23:35)
1) Wybuch powstania z 2 na 3 maja 1921r. – Na czele stanął W. Korfanty
2) Por. Tadeusz Puszczyński-Wawelberg (grupa Wawelberg) w ramach akcji dywersyjnej pod kryptonimem "Mosty" wysadził w powietrze mosty kolejowe na Odrze.
3) Walki w okręgu przemysłowym:
Z dużych miast powstańcy najwcześniej opanowali Bytom, którego niemiecki garnizon zaatakowano w nocy z 2/3 maja z terenu Miechowic i Buchacza, oraz z Rozbarku i Łagiewnik. W tym samym czasie Królewską Hutę opanowały powstańcze bataliony Lortza i Majętnego
4) Powstanie w Szopienicach powstańczej Rady Naczelnej, z Naczelną Komendą Wojsk Powstańczych. Na jej czele staje jako dyktator W. Korfanty, a w jej skład wchodzą także, Józef Rymer, Konstanty Wolny i Paweł Kempka.
5) Na północnych terenach inicjatywę przejęli Niemcy, aresztując policjantów polskich (w Opolu, Kluczborku i Smardach).
6) Powstańcza Grupa "Butrym", w nocy 3 maja opanowała Tarnowskie Góry, które zdobyto w ciągu 2 godzin.
7) Gwałtowne walki toczyły się od 4 maja w rejonie miejscowości Gajowice. Odparto 4 gwałtowne ataki Niemców.
8) W dniu 7 maja grupa Bogdan rozpoczęła natarcie na Gogolin, w którym przejściowo opanowano dworzec kolejowy.
9) Wobec bezcelowości oporu władze niemieckie oddały Lubieniec w ręce powstańców.
10) Walki w powiecie Oleskim i Kluczborskim, zajęcie 7 maja węzła kolejowego w pobliżu Kluczborka.
11) Bitwa o Kędzierzyn 6-10 maja – (oddział kpt. Cymsa). Okopanie się koło Bierawy.
12) Na południu kpt. Krukowski ze Sławęcic zaatakował i zdobył Raszową i Januszkowice wraz ze śluzą na Odrze.
13) Bitwa w rejonie Góry Św. Anny 21-26 maj
14) Bitwa nad Olzą 23 maja - Bronisław Sikorski ps. Cietrzew
15) 5 lipca 1921 zawarto rozejm co oznaczało koniec powstania.


Jedne z najcięższych walk miały miejsce w dniach 4 - 7 czerwca na południe od góry św. Anny i w rejonie Kędzierzyna. Pisałem o nich tutaj:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=3&nid=12347

A to jest film dokumentalny, który traktuje o tych wydarzeniach:

http://www.youtube.com/watch?v=hZnSoAM_zgE
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/11/2012, 16:46 Quote Post

O powstaniu, fragment wywiadu z profesorem Franciszkiem Markiem:

-Mój kolega z Siołkowic, potomek Antoniego Kośnego twierdzi, że Ślązacy, w tym jego wujkowie i dziadkowie, żałowali powstań śląskich, uważając, że były to bratobójcze wojny.

Młode pokolenie jest zagubione i wykolejone, albo przez ojców którzy zostali zdemoralizowani w czasach obu totalitaryzmów, albo gdy ci wiedzieli czym odnoszenie się do polskości groziło, nie przekazali wartości patriotycznych. Mówienie o walkach bratobójczych to bolesne kłamstwo.

Proszę wziąć pod uwagę, że nie mówimy o winach bratobójczych gdy chodzi o powstanie listopadowe czy styczniowe, a przecież Polacy brali udział w dławieniu tych powstań.

Spójrzmy w tym kontekście na powstania śląskie. Przeciętny Niemiec nie wie, że Polska ma tysiącletnią historię. Uważa, że Polska powstała jako państwo dopiero po I wojnie światowej na niemieckiej krzywdzie. W tej sytuacji w Niemczech przedstawiono powstania śląskie nie jako bunty miejscowej ludności, tylko jako wtargnięcie na Śląsk hord z państwa polskiego. Wówczas niemiecka młodzież zgłaszała się do walki z powstańcami ze względów patriotycznych. W specjalnych transportach przyjechało na Śląsk ponad 60 tysięcy niemieckich żołnierzy. Gdyby chodziło o wojny bratobójcze, to by oznaczało, że po stronie niemieckiej musieliby być miejscowi, których z różnych względów prawie nie było. Tymczasem władze niemieckie nie miały zaufania do Niemców zasiedziałych na Śląsku. Woleli brać przyjezdnych, którzy dla miejscowych byli obcymi.

W instytucie Piłsudskiego w Nowym Jorku mamy kartotekę powstańców, której kopie kilka lat temu przewieziono do Polski. Znajduje się obecnie w archiwum emerytowanego prof. Bugajczyka. Wynika z niej, że przed wojną w Polsce zarejestrowano grubo ponad 50 tysięcy powstańców. Ochotników z Polski było około 2400. Zarówno Polscy jak i Niemieccy historycy zgadzają się, że jeśli chodzi o stronę niemiecką było 90 proc. przyjezdnych i najwyżej 10 proc. miejscowych, a jeśli chodzi o stronę Polską to było 90 proc. miejscowych i najwyżej 10 proc przyjezdnych, chociaż uważam, że te 2400 żołnierzy to znacznie mniej niż 10 proc.

-Niektórzy historycy twierdzą, że "powstańcy flinty nie widzieli"

Dlaczego powstańcy umieli sobie radzić? Bo wydarzenia te miały miejsce po morderczej wojnie. Z Niemiec przyjechało wielu doświadczonych w czasie I wojny światowej frontowców: dwóch generałów, kilkuset oficerów. Przeor Kolumban z Klasztoru Franciszkanów na Górze św. Anny w swoim pamiętniku pisze: "Nikt by nie przypuszczał, że wystarczyło na to (tzn. na opanowanie Góry Św. Anny) około 40 rezolutnych chłopców uzbrojonych tylko w jeden karabin maszynowy i kilka karabinów ręcznych z 20 nabojami na chłopa". Chwalił tych chłopców, gdyż zachowywali się przyzwoicie i uczestniczyli codziennie w nabożeństwach majowych i śpiewali polskie pieśni maryjne. Niemcy na zdobycie Góry Św. Anny potrzebowali około 3000 żołnierzy w tym 56 oficerów i jednego generała.

to tak apropos:

QUOTE
Bitwa pod górą św. Anny skończyła się sromotnym laniem dla korfantowców. No to zaraz się zlecą patrioci.

wink.gif
QUOTE(Glasisch @ 30/11/2012, 9:02)
Nie przepadam, za Korfantym i powstaniami, rozpętanymi wbrew woli społeczeństwa Górnego Śląska. tylko nie wyjeżdżaj, że to dzięki Schlesierom z Westfalii, bo d to pomysł delegacji polskiej.



Nie mantruj tak. Gdyby było wbrew woli to 40% głosujących, 80% polskojęzycznych nie głosowałoby w plebiscycie za Polską. I 90% powstańców nie wywodziłoby się z GŚ.

Ten post był edytowany przez Tottila: 30/11/2012, 16:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 1/12/2012, 0:50 Quote Post

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?o...cat=3&nid=12347
Wojciechowi Kempie autorowi linkowanego artykułu dziękuję i winszuje dobrego pióra , czytałem z przyjemnością .
 
Post #7

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/12/2012, 16:50 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 30/11/2012, 16:46)
W instytucie Piłsudskiego w Nowym Jorku mamy kartotekę powstańców, której kopie kilka lat temu przewieziono do Polski. Znajduje się obecnie w archiwum emerytowanego prof. Bugajczyka.

Kim jest prof. Bugajczyk ?

Warto zacytować kilka wypowiedzi profesora Zygmunta Woźniczki, należącego do Ruchu Obywatelskiego "Polski Śląsk". Przyznam, że opinie tego naukowca nieco mnie zaskoczyły.

QUOTE(Tottila @ 30/11/2012, 16:46)
Gdyby chodziło o wojny bratobójcze, to by oznaczało, że po stronie niemieckiej musieliby być miejscowi, których z różnych względów prawie nie było.

"Także Warszawa budowała tajną Polską Organizację Wojskową (POW). W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących.

Z punktu widzenia wielu Ślązaków to była wojna domowa, bo to oni przede wszystkim walczyli po jednej i drugiej stronie. W czasie I wojny często byli w jednym oddziale niemieckiej armii, czy mieszkali wcześniej na jednym podwórku, a teraz jeden był za Polską, drugi za Niemcami. Podziały biegły nawet wewnątrz rodzin."

"Prof. Zygmunt Woźniczka: Powstania nazwałbym "śląską spontanicznością kierowaną przez Polaków". Pierwsze dwa zrywy wybuchły spontanicznie. Jednak trzecie, którego 88. rocznica przypada 2 maja, o największym zasięgu i zorganizowane po niekorzystnym dla Polski plebiscycie, było polskim powstaniem na Śląsku, a nie powstaniem śląskim. To była profesjonalna robota polskiego wywiadu. Wykorzystano propolskie ciągoty części Ślązaków i zorganizowano oderwanie kawałka niemieckiego państwa oraz przyłączenie go do Polski. "

"-Bez pomocy z zewnątrz powstańcy śląscy nie daliby sobie rady?

-[Zygmunt Woźniczka] Bez broni, pieniędzy i doświadczonego dowództwa? Przecież większość ze Ślązaków, którzy walczyli na frontach I wojny światowej dosłużyła się co najwyżej stopni podoficerskich. Potrafili dobrze strzelać i dzielnie walczyć, ale nie dowodzić i planować.

Tymczasem o militarnym powodzeniu III powstania już na początku przesądziła doskonale przygotowana operacja dywersyjna "Mosty", czyli wysadzenie przepraw na rzekach, aby odciąć Niemców na Śląsku od zaopatrzenia z głębi Rzeszy. W grupie Konrada Wawelberga, która przeprowadziła tę akcję, ponad połowa ludzi to nie-Ślązacy, wśród nich np. Stefan Baczyński, ojciec Kamila"

"Powstania śląskie udały się, bo zrobiła je w tajemnicy polska ekipa bardzo zdolnych polskich oficerów. Nieudaczników tu nie przysyłano. Potem ta "śląska emigracja" wróciła do Warszawy, Lwowa czy Krakowa i lobbowała na rzecz Śląska. Dlatego uważam, że traktowanie powstań śląskich jak mało ważnego regionalizmu jest niesprawiedliwe. W latach 20. Polska rzeczywiście wyciągnęła rękę i pomogła przyłączyć Śląsk."

"Ciągle poruszamy się w zaklętym kręgu stereotypów i wściekamy się, gdy ktoś mówi, że powstania widziane ze śląskiej perspektywy były tragedią i wojną domową. A przecież tak rzeczywiście było. Powstania podzieliły Śląsk, śląskie rodziny, zaciążyły nad losem tej ziemi. O tym też trzeba mówić. "

http://wyborcza.pl/1,75515,6553613,Powstan...jna_domowa.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 3/12/2012, 19:51 Quote Post

QUOTE(shiden @ 2/12/2012, 16:50)
"Także Warszawa budowała tajną Polską Organizację Wojskową (POW). W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących.



Przybyli z Polski to (Dzieje Najnowsze, Trzecie Powstanie Śląskie 1921) pięć tysięcy ochotników, w tej liczbie 700 oficerów, podoficerów, podchorążych i kadetów. Z 50 tyś czyli około 10%. POW liczyła na Śląsku ponad 40 tyś członków na początku powstania. Z czasem liczba ta zwiększyła się. Wg. niemieckiego historyka (dr Guido Hinze): http://powstania.slaskie.pl/pl/artykul/wyp...301522963/0/273 na 60 tyś powstańców było 10 tyś ochotników i żołnierzy z Polski, w więc 17%. W każdym razie zdecydowna większość sił powstańczych wywodziła się z rodzimej ludności Górnego Śląska. Cytowany zresztą Woźniczka sam podaje: "W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących."




A Selbstschutz?

Z "Historii Śląska": W tej sytuacji do „samoobrony” (Selbstschutz) tworzonej w zasadzie z niemieckich Górnoślązaków napływali coraz liczniejsi ochotnicy, często byli żołnierze, a obecnie bezrobotni z Rzeszy. Napływały też kompletne jednostki bojowe, takie jak Freikorps Rossbach, Freikorps Oberland, Bataillon Heydebreck. Rząd Rzeszy uznał za konieczne podporządkowanie tych sił jednolitej komendzie i 20 maja mianował dowódcą formacji Selbstschutz Oberschlesien rodowitego Górnoślązaka gen. Karla Hoefera, który przedtem odegrał zasadniczą rolę w zduszeniu I powstania śląskiego

"Zanim wybuchło III powstanie śląskie:materiały z sesji naukowych":
W składzie Selbstschutz Oberschlesien przeważali ludzie sprowadzeni z głębi Rzeszy. Siły tych formacji ocenia się na 20 — 40 tys. ludzi.


30 tys do 40 tys podaje tez strona powstania.slaskie.pl. Oczywistym wobec tego staje się fakt, że Śląska dla Niemiec nie bronili w pierwszym rzędzie Ślązacy - ani Ci niemieckojęzyczni ani polskojęzyczni ale przede wszystkim Freikorpsy i ochotnicy z Rzeszy. Tylko z najwieszych Freikorpsów jak Rossbach, Oberland, Freikorps von Paulsen, Freikorps von Aulock bylo ponad 4000 ochotnikow (a więc 10-20% calosci sił niemieckich) ale to przecież nie wszyscy, bo jak dowodzą cytaty powyżej sam Selbstschutz składał się w dużej mierze z ochotników przybyłych z zewnątrz..

QUOTE
Z punktu widzenia wielu Ślązaków to była wojna domowa, bo to oni przede wszystkim walczyli po jednej i drugiej stronie. W czasie I wojny często byli w jednym oddziale niemieckiej armii, czy mieszkali wcześniej na jednym podwórku, a teraz jeden był za Polską, drugi za Niemcami. Podziały biegły nawet wewnątrz rodzin."



Dla mnie cytat powyższy jest czystą manipulacją i jako taki pozostaje kompletnie bez znaczenia. "Ślązacy" to pojęcie wieloznaczne. Tak samo jak "Poznaniacy" "Pomorzanie" czy "Prusacy". 1921 rok wyraźnie udowodnił, że na Śląsku pomimo lat współistnienia ludność polskojęzyczna i niemieckojęzyczna miała rozbieżne światopoglądy i aspiracje polityczne.

Niewątpliwie zdarzały się wypadki tak dramatyczne, że członkowie jednej rodziny opowiadali się za dwiema różnymi stronami. Nie ma w tym nic dziwnego. W końcu w miejscu w którym od wieków żyły i mieszały się dwa etnosy takie przypadki byly nieuniknione i zawsze istniał margines ludności o labilnej postawie narodowej. Jednak wyniki plebiscytu wyraźnie dowodzą istnienia dwóch silnych trendów - ludność polskojęzyczna, zwłaszcza katolicka i mieszkająca na wsi, głosowała w większości wypadków na Polskę, a niemieckojęzyczna praktycznie tylko na Niemcy.

QUOTE(shiden @ 2/12/2012, 16:50)
QUOTE(Tottila @ 30/11/2012, 16:46)
W instytucie Piłsudskiego w Nowym Jorku mamy kartotekę powstańców, której kopie kilka lat temu przewieziono do Polski. Znajduje się obecnie w archiwum emerytowanego prof. Bugajczyka.

Kim jest prof. Bugajczyk ?


Nie wiem ale katalog dokumentów Archiwum Powstań Śląskich dostępny jest na stronie Instytutu:

http://www.pilsudski.org/powstania/katalog.php

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/12/2012, 0:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/12/2012, 0:55 Quote Post

Przeciwnikiem Wojsk Powstańczych była niemiecka Organizacja Bojowa (KOOS). Po wybuchu powstania jej siły zostały rozbite i musiały się tworzyć od nowa, przybierając nazwę Samoobrona Górnego Śląska (Selbstschutz Oberschlesien). Trzon tych sił stanowili ochotnicy z głębi Rzeszy Niemieckiej. Na czele Selbstschutzu stał początkowo płk Schwarzkoppen, a od 19 maja dowodził nim gen. Hófer. W pierwszym okresie działań bojowych Selbstschutz składał się z trzechTrzon tych sił stanowili ochotnicy z głębi Rzeszy Niemieckiej. Na czele Selbstschutzu stał początkowo płk Schwarzkoppen, a od 19 maja dowodził nim gen. Hófer. W pierwszym okresie działań bojowych Selbstschutz składał się z trzech związków operacyjnych. Były to: Grupa „Południe" (Siid) gen. Bernharda von Hiilsena, Grupa „Środek" (Mitte) płk. Hollebena i Grupa „Północ" (Nord) ppłk. http://www.historycy.org/index.php?act=MembersGrutznera. W szczytowym okresie powstania Selbstschutz liczył 31 600 członków.




Wynika z tego, że Niemcy z Rzeszy nie tylko wkroczyli na teren Górnego Śląska w szeregach Freikorpsów ale także stanowili większość w na nowo sformowanych oddzialach "Selbstschutz-u. Przy czym Selbstschutz był dwukrotnie mniej liczny od oddziałów powstańczych.



Rację więc ma chyba Wacław Ryżewski, gdy wnioskuje, że w szczytowym okresie działań bojowych po stronie niemieckiej walczyło do 40 tys. zbrojnych. (...) Oddziały niemieckie były zróżnicowane pod względem wartości bojowej. Naczelny dowódca sił niemieckich gen. K. Hoefer najwyżej cenił ochotnicze formacje z głębi Niemiec, a wśród nich zwłaszcza te, których kadrę stanowili członkowie óżnych „Freikorpsów" i osławionej w Niemczech organizacji Escherich, zwanej „Orgeschem", a także oddziały złożone ze studentów. Najmniej wartościowe okazały się natomiast formacje złożone z elementu miejscowego, zwłaszcza zaś te, w których służyli ochotnicy z terenów nie objętych powstaniem. Oddziały składające się z niemieckich mieszkańców Górnego Śląska nie stanowiły jednak bynajmniej większości sił Selbstschutzu. Siły niemieckie, nasycone liczną i dobrze wyszkoloną kadrą oficerską, doskonale uzbrojone, mające obfite ogniowe artylerii i broni maszynowej, dobrze wyposażone i zaopatrzone, były więc groźnym przeciwnikiem wojsk powstańczych.



Ryżewski:


Jest dziś również wiadomo, że dla zapewnienia powodzenia werbunku ochotnicy otrzymywali całkowite wyżywienie oraz wynagrodzenie według norm obowiązujących w organizacji Orgesch lub w Reichswehrze 27. Nie bez racji więc gen. Hoefer podkreśla chełpliwie we wspomnieniach, że górnośląski Selbstschutz stanowił niejako miniaturową Reichswehrę 28.

Charakteryzując ogólnie owych ochotników pod względem politycznym, można można powiedzieć, że rekrutowali się oni z najrozmaitszych środowisk. Najwięcej było członków nielegalnych organizacji paramilitarnych, takich jak: Freikorps, Zivilkommando i Orgesch. Wśród nich była kilkusetosobowa grupa z tzw. Brygady Marynarskiej (Marinenbrigade), sformowanej jeszcze wiosną 1919 r. przez reakcyjną kastę oficerską marynarki cesarskiej z dawnych załóg lekkich okrętów torpedowych, minowych i podwodnych, dowodzonych przez kpt. mar. Loewenfelda. Sporo też było osób bezrobotnych i młodzieży studenckiej.Ochotnicy niemieccy byli w szczególności powojennym marginesem społecznym. Z tych różnych grup formowano przede wszystkim oddziały piechoty. Liczną grupę stanowili również urlopowani tymczasowo żołnierze Reichswehry różnych stopni i specjalności, najlepiej fachowo przygotowani, z których kompletowano kadry dowódczo-sztabowe, służby, oddziały specjalnego przeznaczenia, wsparcia i techniczne 29. Należy w tym miejscu podkreślić, że wszyscy niemal ochotnicy byli dobrze obeznani z rzemiosłem wojskowym. (...)Tak więc górnośląski Selbstschutz, wbrew twierdzeniom burżuazyjnej historiografii niemieckiej, nie był tworem autonomicznym. Zdecydowaną większość w jego szeregach stanowili ludzie z zewnątrz, którzy napłynęli z Niemiec, rekrutujący się rzeważnie ze skrajnie prawicowych ugrupowań politycznych i policyjnowojskowych formacji.





Więcej o KOOS, przeflancowanej na "Selbstschutz":


"Po wycofaniu Grenschutzu, powstała z inicjatywy Reichswehry i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tajna niemiecka Organizacja Bojowa Górnego Śląska - Kampforganisation Oberschlesien (KOOS). Utworzona na przełomie 1919 i 1920 r. z inspiracji władz centralnych, przede wszystkim Ministerstwa Reichswehry, miała swój ośrodek dyspozycyjny pierwotnie w Berlinie, a następnie we Wrocławiu. Kadrę stanowili zdemobilizowani oficerowie i podoficerowie Reichswehry. Oprócz Niemców górnośląskich działali w niej członkowie różnych korpusów ochotniczych przybyłych z głębi Republiki Weimarskiej na teren plebiscytowy.

Niemieckie siły zbrojne Dokładna liczba członków tajnej Organizacji Bojowej Górnego Sląska (Kampforganisation Oberschlesien, KOOS) nie jest łatwa do ustalenia. Szacunkowo można określić, że było ich ok. 35 tys., aczkolwiek istnieją w tej kwestii wśród historyków rozbieżności. [Miroszewski podaje np. 30 tys.]



Po II powstaniu i wydaleniu Sicherheitswehry w ramach konsolidacji sił niemieckich podporządkowały się KOOS inne niemieckie organizacje bojowe: Verband Heimattreuer Oberschlesier, Schwarze Hand, Schwarze Burg, Technische Nothilfe. Do dawniejszych członków KOOS dołączyli ochotnicy z Niemiec. Przybyły m.in:

- z Bawarii trzy bataliony ochotniczego korpusu „Oberland”,

- korpus ochotniczy oberleutnanta Rossbacha,

- oddział studentów wrocławskich von Elekena,

- korpus ochotniczy Heydebrecka z Brzegu, oraz szereg indywidualnych cchotników


(...) w sumie 30 tys żołnierzy. [Lis podaje 40 tys, w Górny Śląsk: zarys dziejów do połowy XX wieku]





Przykład ofiar potyczki powstańców z niemieckim Selbstschutzem:


"Następny wpis jest bez daty; dwa dalsze natomiast opatrzono już datami: „Dwaj nieznani polscy powstańcy znalezieni na ścieżce w lesie między Krasową a Januszkowicami, pochowani w Leśnicy. 1 1 VII Franz Nowak lat 64, bity, a następnie zastrzelony przez Selbstschutz w Czarnocinie, pochowany w Leśnicy 5 VIII. 23 V Błażej Skowronek lat 55 z Januszkowie, tamże pochowany 24 V. Strzał w serce". Zwięzłe, lakoniczne wpisy wyjaśniają bardzo wiele. Polegli w walkach powstańcy pomieszani z ofiarami Selbstschutzu. Obok wpisy zgonów Niemców poległych w walkach z powstańcami. Przy każdym nazwisku, a jest ich przeszło dwadzieścia, numer kompanii, batalionu, nazwisko dowódcy i Winklera, „Schwarze Schaar" Bergerhoffa. Informacje zatem dokładne. Polegli w walkach, ale nie zostali zamordowani przez powstańców. Tym właśnie różniły się między sobą obie nazwa miejscowości, z których przybyli na Śląsk: Lipsk, Berlin, Bawaria. Niewielu było miejscowych.








Reasumując - strona polska miała 40 tys zaprzysiężonych a w szczytowym momencie około 63 tys żołnierzy z czego 5-10 tys (8-16%) to ochotnicy z Polski. Strona niemiecka dysponowała około 30 tys ludzi [Nach deutschen Angaben zählten die deutschen Kräfte im Mai/Juni 1921 in Oberschlesien etwa 30.000 Soldaten (nach polnischen Schätzungen sogar über 40.000)], z czego kilka tysięcy to ochotnicy z innych landów Rzeszy. Oberland liczył w szczytowym momencie 2000 ochotników [Do korpusu Oberland włączony został w trakcie walk 60-osobowy pluton złożony z ochotników austriackich, głównie studentów z uniwersytetu w Innsbrucku. Na uwagę zasługuje fakt, że w korpusie ochotniczym Oberland znaczną liczbę bojówkarzy stanowili robotnicy rolni i leśni], Rossbach około 1200-1500, i inne liczące po kilkuset ochotników. Jaki dokładnie procent sił niemieckich stanowili przybysze z zewnątrz??? Nie wiadomo. Z tych wstępnych szacunkow wynika, że same Freikorpsy stanowily prawie 20% sił niemieckich.





Na koniec zacytuję naszego forumowego kolegę historyka i Ślązaka, Wojtka:



QUOTE
"Większość publikacji określa straty strony polskiej od 1250 - 1500 zabitych a powstały po tych wydarzeniach Związek byłych Powstańców liczył w 1922 roku tylko ok. 22tyś osób . Pytanie brzmi gdzie się podziała reszta z podawanych przez Pana 65 tyś ?”

Pada tu argument, jakby żywcem wzięty od Jerczyńskiego, który to zresztą również ma manierę, aby zamiast podawać konkretne tytuły, pisać „większość publikacji”, zwłaszcza gdy ma on zamiar zaprezentować informację nie mającą nic wspólnego z prawdą... Podany tu rząd strat nijak ma się do rzeczywistości, ale istotniejsze jest tu coś innego... Jak bowiem można weryfikować liczebność wojsk powstańczych na podstawie liczby członków Związku Byłych Powstańców? To tak jakby powiedzieć, że „Solidarność” nie mogła na początku lat osiemdziesiątych liczyć 10 milionów członków, skoro dziś w „Solidarności” jest ich 900 tysięcy. Co ma piernik do wiatraka?

Kilka lat temu zostały sprowadzone do Katowic dokumenty Archiwum Powstań Śląskich. Dokumenty te we wrześniu 1939 roku wywiezione zostały do Rumunii i z czasem znalazły się w Stanach Zjednoczonych, w Instytucie im. Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku. Obecnie można się z nimi zapoznać w Bibliotece Śląskiej, w Czytelni Mikroform.

Wśród dokumentów tych są tysiące spisów powstańców z różnych plutonów, kompanii, batalionów, sporządzane dosłownie co kilka dni. Można na bieżąco śledzić, jak zmieniał się w kolejnych dniach stan osobowy poszczególnych pododdziałów. Są tam też raporty zbiorcze, ankiety personalne, meldunki i rozkazy. Są też listy strat – spisy zabitych, rannych, zaginionych. Sporządzane co kilka dni przez wszystkie pododdziały. Jest to kopalnia informacji. Jak już wspomniałem, setki godzin spędziłem na studiowaniu tychże dokumentów. Mogę jedynie żałować, że tak niewiele osób po nie sięga, a zwłaszcza że nie sięgają po nie ci, którzy tak chętnie wypowiadają się ostatnio na temat Powstań Śląskich.

A czym był Związek Byłych Powstańców? Otóż w pierwszych dniach lipca 1921 roku, w związku z zawieszeniem broni i zakończeniem III Powstania Śląskiego oddziały powstańcze opuściły Górny Śląsk i udały się na teren Rzeczypospolitej. Inne zostały rozwiązane na miejscu. Niemal natychmiast przystąpiono do odbudowywania struktur organizacyjnych, zwłaszcza że część z (byłych już) powstańców zaczęła sukcesywnie wracać na Śląsk. Odbudowa struktur organizacyjnych prowadzona była w warunkach po części konspiracyjnych - Związek Byłych Powstańców Śląskich nie był bowiem organizacją kombatancką, jak by się to mogło wydawać, ale wojskową organizacją, funkcjonującą na wpół konspiracyjnie, która to pozostawała w gotowości bojowej, na wypadek gdyby trzeba było po raz kolejny poderwać się do walki (zresztą mało brakowało, a w kwietniu 1922 roku doszło by do kolejnego, czwartego powstania śląskiego; w związku z działalnością bojówek niemieckich struktury Związku Byłych Powstańców postawione zostały bowiem w stan ostrego pogotowia i szykowały się do wznowienia walki).

Związek Byłych Powstańców zrzeszał wyłącznie tych byłych powstańców, którzy przebywali na Śląsku, podczas gdy ogromna ich część znajdowała się w tym czasie na terenie II Rzeczypospolitej (wielu z nich trafiło po prostu do wojska), a ponadto wyłącznie tych, których powtórnie ujęto w ramy organizacyjne.

Obszernie pisał o tym Tomasz Falęcki w pracy „Powstańcy śląscy 1921-1939”. Jak już wspomniałem, jest to jedyna praca traktująca o powstańcach śląskich, której znajomością wykazał się Dariusz Jerczyński (pracy naukowej traktującej stricte o powstaniach – jak wynika z jego wypowiedzi – nie przeczytał on żadnej!). I właśnie w pracy Falęckiego znajduje się tabela zawierająca informacje na temat wzrostu stanu osobowego Związku Byłych Powstańców, z której to Jerczyński zaczerpnął informację o liczebności organizacji (20.841 osócool.gif. Wyrwawszy ją z kontekstu, prezentuje ją wszem i wobec na poparcie swej absurdalnej tezy, jakoby w oddziałach powstańczych służyło nie więcej niż 25 tysięcy Górnoślązaków.

Co ciekawe na sąsiedniej stronie w tejże pracy Falęckiego jest tabelka obrazująca wzrost szeregów Polskiej Organizacji Wojskowej w okresie poprzedzającym wybuch III Powstania Śląskiego, a nadto pojawia się tam następująca informacja:

„Od ogólnej liczby powstańców, wynoszącej zatem około 65 tys., należy odjąć poległych. [...] Tak więc po zakończeniu walk powstańczych w 1921 r. około 62 tys. osób miało prawo do zaszczytnego miana powstańca śląskiego. Od tej liczby należy odjąć tych, którzy nie pochodzili z Górnego Śląska i po zakończeniu walk powrócili do swych rodzinnych stron. Liczbę ochotników z terenu Rzeczypospolitej przyjmuje się obecnie na około 5 tys. Zatem w 1921 r. ogólna liczba powstańców na terenie Górnego Śląska wynosiła przypuszczalnie około 57-60 tys. osób.”

Ale Jerczyński bynajmniej się tym nie przejął... Może kogoś nie rażą kłamstwa, jakimi szermuje Jerczyński i które bezkrytycznie powtarzają ślązakowscy aktywiści, ale mnie – jako Ślązaka i historyka zarazem – rażą straszliwie...


III Powstanie Śląskie było najbardziej masowym ze wszystkich polskich zrywów powstańczych. Było perfekcyjnie przygotowane i świetnie przeprowadzone. Jako Ślązacy, mamy prawo być z niego dumni. Oczywiście, jest ono też cierniem w oku śląskich Niemców i wszelkiej maści ślązakowców i dlatego tak wiele energii poświęcają oni, by zakłamać prawdę o nim.







Polacy: szacunkowo 50-60 tys Ślązaków + 5-10 tyś ochotników z Polski

Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy.




Wygląda to dość blado. Zwłaszcza biorąc uwagę liczebność śląskich Niemców w miastach.

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/12/2012, 2:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/12/2012, 21:03 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 3/12/2012, 19:51)
[...]
*


Primo, mój rozmówco, mam prośbę, aby zawsze podawać źródło cytatu i autora. Jak mógłby powiedzieć Rzymianin "vox anonymus - vox nullius"
Secundo - nie rozumiem, dlaczego polemizujesz z prof.Woźniczką, skoro pod koniec zgadzasz się z jego ustaleniami...
Woźniczka pisze: "W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących."
a ty piszesz: "Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy."
Skoro co najmniej kilka tysięcy ochotników z Rzeszy, to reszta z Górnego Śląska, czyż nie ?

Prof. Marek mija się z prawdą, pisząc " Zarówno Polscy jak i Niemieccy historycy zgadzają się, że jeśli chodzi o stronę niemiecką było 90 proc. przyjezdnych i najwyżej 10 proc. miejscowych, a jeśli chodzi o stronę Polską to było 90 proc. miejscowych i najwyżej 10 proc przyjezdnych, chociaż uważam, że te 2400 żołnierzy to znacznie mniej niż 10 proc." " Ochotników z Polski było około 2400."
gdyż opinie na ten temat są różne:

"Liczbę ochotników z terenu Rzeczypospolitej przyjmuje się obecnie na około 5 tys."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1939, Warszawa 1991

"Wg. niemieckiego historyka (dr Guido Hinze)[...] na 60 tyś powstańców było 10 tyś ochotników i żołnierzy z Polski"

QUOTE(Tottila @ 3/12/2012, 19:51)
Z "Historii Śląska": W tej sytuacji do „samoobrony” (Selbstschutz) tworzonej w zasadzie z niemieckich  Górnoślązaków napływali coraz liczniejsi ochotnicy, często byli żołnierze, a obecnie bezrobotni z Rzeszy.
*


W cytowanej wypowiedzi prof.Czaplińskiego należałoby podkreślić coś innego:
QUOTE
W tej sytuacji do „samoobrony” (Selbstschutz) tworzonej w zasadzie z niemieckich  Górnoślązaków napływali coraz liczniejsi ochotnicy, często byli żołnierze, a obecnie bezrobotni z Rzeszy. "


QUOTE(Tottila @ 3/12/2012, 19:51)
"Zanim wybuchło III powstanie śląskie:materiały z sesji naukowych":
[b]W składzie Selbstschutz Oberschlesien przeważali ludzie sprowadzeni z głębi Rzeszy. Siły tych formacji ocenia się na 20 — 40 tys. ludzi.


*


Kto jest autorem tych słów ? Inną wagę ma opinia historyka, zajmującego się XX wiekiem a odmienną np. działacza PZPR.

Dr Grzegorz Bębnik z katowickiego IPN-u pisze:
QUOTE
Stosunkowo liczny udział ochotników spoza Śląska nie oznacza, iż stanowili oni dominującą siłę w szeregach SSOS.[Selbstschutz Oberschliesien]"
Grzegorz Bębnik, Für Schlesien. Niemieckie organizacje zbrojne w walce o Górny Śląsk, Magazyn Historyczny „Mówią Wieki”, Nr 01/2011, ss. 93-94


QUOTE(Tottila @ 3/12/2012, 19:51)
. Jednak wyniki plebiscytu wyraźnie dowodzą istnienia dwóch silnych trendów - ludność polskojęzyczna, zwłaszcza katolicka i mieszkająca na wsi, głosowała w większości wypadków na Polskę, a niemieckojęzyczna praktycznie tylko na Niemcy.
*


Akurat wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców, wskazują, że miejscowa ludność miała zmienne poglądy.

QUOTE(Tottila @ 3/12/2012, 19:51)
sam Selbstschutz składał się w dużej mierze z ochotników przybyłych z zewnątrz..

*


W "dużej mierze" ? Tzn. ile ? 20% ? 60% ?

QUOTE(Tottila @ 4/12/2012, 0:55)
[i]Przeciwnikiem Wojsk Powstańczych była niemiecka Organizacja Bojowa (KOOS). Po wybuchu powstania jej siły zostały rozbite i musiały się tworzyć od nowa, przybierając nazwę Samoobrona Górnego Śląska (Selbstschutz Oberschlesien). Trzon tych sił stanowili ochotnicy z głębi Rzeszy Niemieckiej.
*


Ponowna prośba o podanie źródła cytatu. Czy to dzieło współczesne ? Z lat 60 ?

QUOTE(Tottila @ 4/12/2012, 0:55)
Najmniej wartościowe okazały się natomiast formacje złożone z elementu miejscowego, zwłaszcza zaś te, w których służyli ochotnicy z terenów nie objętych powstaniem. Oddziały składające się z niemieckich mieszkańców Górnego Śląska nie stanowiły jednak bynajmniej większości sił Selbstschutzu. Siły niemieckie, nasycone liczną i dobrze wyszkoloną kadrą oficerską, doskonale uzbrojone, mające obfite ogniowe artylerii i broni maszynowej, dobrze wyposażone i zaopatrzone, były więc groźnym przeciwnikiem wojsk powstańczych.
*


Jak wyżej. Kto to napisał ? Autor, rok wydania, itp.

QUOTE(Tottila @ 4/12/2012, 0:55)
Ryżewski:
b]Tak więc górnośląski Selbstschutz, wbrew twierdzeniom burżuazyjnej historiografii niemieckiej, nie był tworem autonomicznym. Zdecydowaną większość w jego szeregach stanowili ludzie z zewnątrz, którzy napłynęli z Niemiec, rekrutujący się rzeważnie ze skrajnie prawicowych ugrupowań politycznych i policyjnowojskowych formacji.[/b]

*


Jak widać po stylistyce podanego fragmentu, jest to dzieło z okresu PRL-u a jak wiadomo, tamtejsza historiografia nie była przesadnie wiarygodna.
Profesor Woźniczka ma zupełnie inne zdanie na ten temat. Pytanie - komu wierzyć ?

Ten post był edytowany przez shiden: 13/12/2012, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/12/2012, 21:04 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 4/12/2012, 0:55)

Przykład ofiar potyczki powstańców z niemieckim Selbstschutzem:


"Następny wpis jest bez daty;[...]. Tym właśnie różniły się między sobą obie nazwa miejscowości, z których przybyli na Śląsk: Lipsk, Berlin, Bawaria. Niewielu było miejscowych.[/b]

*


Pochodzący ze Śląska kombatant strony niemieckiej nie określiłby również np. kadetów lwowskich mianem miejscowych.
Dr Bębnik cytuje nieco nazwisk poległych czlonków Selbstschutzu : "swojsko brzmiące nazwiska, jak Banka, Blaschak, Hruzik, Juretzka, Kluczny, Pawlik, Stoklossa czy Zurek"
Grzegorz Bębnik, Für Schlesien. Niemieckie organizacje zbrojne w walce o Górny Śląsk, Magazyn Historyczny „Mówią Wieki”, Nr 01/2011, s. 94

Czy to są bawarskie nazwiska?

Na zakończenie można przytoczyć koniec artykułu cytowanego badacza z IPN:
"Niewątpliwym, acz nieznanym szerzej, symbolem rozdarcia, jakim dla Górnego Śląska stał się rok 1921, jest udział w ówczesnych zmaganiach dwóch braci Wojaczków. Starszy Wilhelm walczył pod komendą gen.Hoefera, młodszy Edward - w szeregach rybnickiego pułku powstańczego kpt. Janusza Wężyka. Edward Wojaczek to ojciec Rafała, znanego dziś "poety przeklętego". Podobnych historii przytoczyć można by dziesiątki."
Grzegorz Bębnik, Für Schlesien. Niemieckie organizacje zbrojne w walce o Górny Śląsk, Magazyn Historyczny „Mówią Wieki”, Nr 01/2011, s. 94

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 14/12/2012, 13:20 Quote Post

QUOTE(shiden @ 13/12/2012, 21:03)
Primo, mój rozmówco, mam prośbę, aby zawsze podawać źródło cytatu i autora. Jak mógłby powiedzieć Rzymianin "vox anonymus - vox nullius"
Secundo -  nie rozumiem, dlaczego polemizujesz z prof.Woźniczką, skoro pod koniec zgadzasz się z jego ustaleniami...
Woźniczka pisze: "W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących."
a ty piszesz: "Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy."


Nie wiem czy zgadzam się z ustaleniami Woźniczki, bowiem jak widać istnieją w literaturze statystyki sił powstańczych mówiące ile konkretnie walczyło w nich ochotników z Polski, natomiast żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma i Woźniczka nie przytoczył nic na ich poparcie.



QUOTE
Skoro co najmniej kilka tysięcy ochotników z Rzeszy, to reszta z Górnego Śląska, czyż nie ?




Udajesz, nie doczytałeś czy tak na poważnie? "Co najmniej" to nie znaczy "maksymalnie". Cytowałem ci m.in. Ryżewskiego. Wynika z tego, że ochotnicy z innych landów to nie tylko Freikorpsy ale taż jakaś bliżej nieokreślona część KOOS-u.


QUOTE
Prof. Marek mija się z prawdą, pisząc " Zarówno Polscy jak i Niemieccy historycy zgadzają się, że jeśli chodzi o stronę niemiecką było 90 proc. przyjezdnych i najwyżej 10 proc. miejscowych, a jeśli chodzi o stronę Polską to było 90 proc. miejscowych i najwyżej 10 proc przyjezdnych, chociaż uważam, że te 2400 żołnierzy to znacznie mniej niż 10 proc." " Ochotników z Polski było około 2400."
gdyż opinie na ten temat są różne:

"Liczbę ochotników z terenu Rzeczypospolitej przyjmuje się obecnie na około 5 tys."
Tomasz Falęcki, Powstańcy śląscy 1921-1939, Warszawa 1991

"Wg. niemieckiego historyka (dr Guido Hinze)[...] na 60 tyś powstańców było 10 tyś ochotników i żołnierzy z Polski"



Dokładnie. Szacunki są rozbieżne ale są. U Falęckiego padła liczba 5 tyś. Natomiast na temat składu sił niemieckich ani Marek ani Woźniczka nie przytoczyli żadnych źródeł.

QUOTE(shiden @ 13/12/2012, 21:03)
Kto jest autorem tych słów ? Inną wagę ma opinia historyka, zajmującego się XX wiekiem a odmienną np. działacza PZPR.


KAPAŁA, Z. – PRZEWŁOCKI, J.: Zanim wybuchło III powstanie
śląskie. Muzeum Górnośląskie w Bytomiu. Bytom 1991

QUOTE
Stosunkowo liczny udział ochotników spoza Śląska nie oznacza, iż stanowili oni dominującą siłę w szeregach SSOS.[Selbstschutz Oberschliesien]"
Grzegorz Bębnik, Für Schlesien. Niemieckie organizacje zbrojne w walce o Górny Śląsk, Magazyn Historyczny „Mówią Wieki”, Nr 01/2011, ss. 93-94

Akurat wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców, wskazują, że miejscowa ludność miała zmienne poglądy.


W "dużej mierze" ? Tzn. ile ? 20% ? 60% ?


Dobre pytanie! Wyglada na to, że licząc ogółem 30 tys to co najmniej 20% - bo tyle stanowiły w przybliżeniu same Freikorpsy. Podkreślam, że "co najmniej" bo dokładniejszych liczb brak. W każdym razie jest to więcej niż 5 tys ochotników z Polski u Falęckiego, choć siły niemieckie były o połowę mniejsze.


To chyba mówi samo za siebie. I właściwie wcale nie dziwi bowiem we wschodnim Górnym Śląsku większość mieszkańców głosowała za Polską. Jak widać mieszkańcy Ci byli gotowi walczyć w imię swojej sprawy w większym stopniu niż górnośląscy Niemcy.


QUOTE
Ponowna prośba o podanie źródła cytatu. Czy to dzieło współczesne ? Z lat 60 ?


No jak! PRL pełną gębą! Janusz Sikorski, Józef Wiesław Dyskant "Polskie tradycje wojskowe" Wydawn. Min. Obrony Narodowej, 1995. Przykro mi bardzo ale wygląda na to, że jednak nie tylko Freikorpsy ale też i sam KOOS składał się z ochotników z Rajchu. Pytanie tylko w jakim stopniu? Autorem drugiego cytatu jest Wrzosek, Powstańcze działania zbrojne w 1921..., Wydawn. Instytutu Śląskiego 1981 ale sam cytat jest ze wcześniejszej pracy Zarys historii trzech powstań, autor Jan Ludyga-Laskowski.

QUOTE
Profesor Woźniczka ma zupełnie inne zdanie na ten temat. Pytanie - komu wierzyć ?



Trudno wierzyć nieuźródłowionym wypowiedziom w internecie skoro w wydanych po 90tym roku publikacjach pojawiają się twierdzenia zgoła zupełnie przeciwne. Poza tym, jakby nie patrzeć po odjęciu Freikorpsów wysiłek zbrojny górnośląskich Niemców nie mógł być większy niż 24 000- 25 000. Wygląda to nadzwyczaj mizernie przy 50 000 - 55 000 Górnoślązaków którzy chwycili za broń zrzeszeni w POW.



QUOTE
"Niewątpliwym, acz nieznanym szerzej, symbolem rozdarcia, jakim dla Górnego Śląska stał się rok 1921, jest udział w ówczesnych zmaganiach dwóch braci Wojaczków. Starszy Wilhelm walczył pod komendą gen.Hoefera, młodszy Edward - w szeregach rybnickiego pułku powstańczego kpt. Janusza Wężyka. Edward Wojaczek to ojciec Rafała, znanego dziś "poety przeklętego". Podobnych historii przytoczyć można by dziesiątki."
Grzegorz Bębnik, Für Schlesien. Niemieckie organizacje zbrojne w walce o Górny Śląsk, Magazyn Historyczny „Mówią Wieki”, Nr 01/2011, s. 94



Teza bardzo odważna. To, że w niektórych rodzinach były takie sytuacje nie znaczy, że była to jakaś reguła. Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny, katolik-ewangelik. Pojedyncze anegdotki choć moga dla kogoś urastać do rangi "symbolu" nie zmienią tych statystycznych trendów.



QUOTE
, jest to dzieło z okresu PRL-u a jak wiadomo, tamtejsza historiografia nie była przesadnie wiarygodna.



Nie uznaje takiego argumentu - że coś jest złe tylko dlatego, że powstało w PRL. To zabawny nonsens. Jesli historiografia była nieobiektywna to łatwo to wykazać. W tym konkretnym przypadku wystarczy przytoczyć odpowiednie liczby.



QUOTE
Akurat wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców, wskazują, że miejscowa ludność miała zmienne poglądy.



A teraz ja poproszę o źródło... Bardzo prosze o te wyniki w liczbach smile.gif





Na koniec Cienciala i Komarnicki:



The former air-force camp at Brieg became a camp for volunteers who came from all parts of the Reich. Men came from Berlin, Bavaria, the Tyrol, and elsewhere.57 Heydebreck's "Wehrwolves," the Rossbach storm units, and Rheinhardt's Free Corps left their work as "agricultural laborers" and set up headquarters in Upper Silesia during the first week of May. Baltic Free Corpsmen were already there working as "miners"; students and other volunteers arrived by the hundreds.58

General Hoefer himself admitted that the Selbstschutz was like a small army.59 Thus it is not true that "the complete success of the Poles was prevented, however, first, by the the German inhabitants, who organized themselves for resistance under General Hoefer."60 Only part of the Selbstschutz was made up of native Silesians, and General Hoefer's appointment was approved by Berlin. However, we should note that the German government was seriously embarrassed by the great numbers of Free of Free Corpsmen in the Silesian Selbstschutz. The government was well aware of their antirepublican, anti-Semitic, and generally reactionary character. Whether he knew this or not, Gen. Hans von Seeckt, chief of the Army Command, objected most strongly at cabinet meetings to the building up of volunteer corps, and he demanded that the existing Selbstschutz be supported instead.61 General Hoefer was received on 18 May by War Minister Gessler Gessler states that it was decided to organize the Selbstschutz within the framework of the Reichswehr and Reichswehr and to supply it with artillery and munitions ordered in Soviet Russia, even if this meant spending the last gold reserves in the treasury.63 A central fund already existed in Breslau from which the Selbstschutz was being paid. information on the German government's direct involvement in these matters came out later in in the nineteen-twenties. Thus, in December 1925, Chancellor Wirth stated in reply to the Socialist leader Phillip Scheidemann that the German government and the president of the republic, Friedrich Ebert, had organized the Selbstschutz in Upper Silesia.


Ten post był edytowany przez Tottila: 15/12/2012, 0:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 14/12/2012, 14:14 Quote Post

A tu nieco wiecej o tych "Ślązakach" robotnikach rolnych i leśnych z Selbstschutz:

Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 2010


Die deutsche Regierung ordnete daraufhin an, dass der gesamte nicht bodenständige Selbstschutz unverzüglich in seine Heimatzurückgeleitet werden müsse; sämtliche Waffen und alles Kriegsmaterial seien abzuliefern. Ein Großteil der Freikorps zog daraufhin ab, wenn auch unter Protest und ohne ihre Waffen abzugeben, sie zumeist auf den Gütern befreundeter Großgrundbesitzer versteckten.72 Allerdings verblieben einige Freikorps-Angehörige in Oberschlesien und bildeten ländliche „Arbeitsgemeinschaften" - nach Meinung des Reichskommissars für Überwachung der öffentlichen Ordnung gerade die „unruhigsten" und gefährlichsten Elemente.Reste des Freikorps Heydebreck hatten sich in der Gegend von Kandrzin als Waldarbeiter niedergelassen.Von dort führten diese „Wehrwölfe", wie sie sich nannten, ihren eigenen Krieg gegen Polen und Franzosen weiter.73 Teile des Freikorps Roßbach waren als Landarbeiter bei Gutsbesitzern in Trebnitz untergetaucht.



A kto pobił Ślązaków pod Annabergiem???


Helmut Schröcke - Kriegsursachen und Kriegsschuld des Zweiten Weltkrieges. 2001


Außerhalb des Besatzungsgebietes wurden die Freischärler am 21. Mai 1921 am Annaberg vom Selbstschutz Oberschlesiens aus den Freikorps Oberland, von Heydebreck, Roßbach und der Breslauer Studentenformation geschlagen und aus Schlesien vertrieben.


Tacy to byli "Górnoślązacy".




I skoro podałem już moje źródła to jeszcze proszę nie zapomnieć o uźródłowieniu tego:

QUOTE
Akurat wyniki wyborów do Sejmu Śląskiego w 1926, wygranych przez Niemców, wskazują, że miejscowa ludność miała zmienne poglądy.


smile.gif

Ten post był edytowany przez Tottila: 14/12/2012, 15:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/12/2012, 21:02 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 14:14)
A tu nieco wiecej o tych "Ślązakach" robotnikach rolnych i leśnych z Selbstschutz:

Zeitschrift [...] vertrieben.[/b][/i]

*


Zacznę jak poprzednio.
Primo - prosiłbym o tłumaczenie zamieszczanych tekstów niemieckich, gdyż nie każdy na forum zna piękny język naszych zachodnich sąsiadów.
Secundo - w powyższych cytatach nie widzę niczego nowego. Udział Freikorpsów w zdobywaniu Góry Św. Anny? Przecież to wszyscy wiedzą.
Freikorzyści pracujący jako robotnicy leśni ? Co w tym niezwykłego ?
Tertio - nie rozumiem z kim polemizujesz ... Czy ja albo profesor Woźniczka twierdzimy, że po stronie niemieckiej nie było ochotników spoza Górnego Śląska ?
Z drugiej strony można znaleźć ciekawe rzeczy o kombatantach strony polskiej:
"W III powstaniu śląskim, które wybuchło w nocy z 2 na 3 maja 1921 roku brali udział także najprawdziwsi Kozacy, w dodatku byli bolszewicy!"

http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AI...=73272730057118

"Z nowych dokumentów dowiedzieliśmy się właśnie, że Ukraińcy brali udział w III powstaniu śląskim. Wiadomości te pochodzą od gen. Jurija Tiutiunnyka. Skąd wzięli się Ukraińcy na Śląsku? Żeby to wyjaśnić, trzeba zacząć ..."
http://katowice.naszemiasto.pl/archiwum/16...zakom,id,t.html

W walkach o Górę św. Anny wyróżnili się nie tylko Bawarczycy:
"Powstańczy dowódcy wyrażali się o kadetach z ogromnym uznaniem. W omawianym raporcie znalazła się opinia dowódcy Grupy "Północ" kpt. Nowaka, który mówił: "kadeci spisali się jak bohaterowie. W najtrudniejszych warunkach, pomimo nadmiernego znużenia (...) dawali świetny przykład Ślązakom i oni to najwięcej przyczynili się do osiągnięcia powodzeń pod Górą św. Anny". "
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/397...taniu,id,t.html


QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)
Nie wiem czy zgadzam się z ustaleniami Woźniczki, bowiem jak widać istnieją w literaturze statystyki sił powstańczych mówiące ile konkretnie walczyło w nich ochotników z Polski, natomiast żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma i Woźniczka nie przytoczył nic na ich poparcie.
*


Skoro profesor Woźniczka twierdzi, iż po obu stronach przybysze spoza Górnego Śląska stanowili mniejszość a ty twierdzisz "Niemcy: szacunkowo 30 tys ochotników wg. źródeł niemieckich (do 40 tys maks) w tym co najmniej kilka tys z Rzeszy." to mogę uznać, że zgadzasz się ze zdaniem Profesora.
Trudno sformułowanie "co najmniej kilka tys z Rzeszy" uznać za stwierdzenie "większość walczących z Rzeszy."

QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)

Udajesz, nie doczytałeś czy tak na poważnie? "Co najmniej" to nie znaczy "maksymalnie". Cytowałem ci m.in. Ryżewskiego. Wynika z tego, że ochotnicy z innych landów to nie tylko Freikorpsy ale taż jakaś bliżej nieokreślona część KOOS-u.

*


Jak wyżej - "Co najmniej kilka tysięcy ochotników z Rzeszy" trudno uznać za określenie "większość ochotników z Rzeszy". Ryżewski to dzieło PRL-owskie. A wiadomo, jakie ciekawe rzeczy wtedy wypisywano.

QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)
Natomiast na temat składu sił niemieckich ani Marek ani Woźniczka nie przytoczyli żadnych źródeł.
*


Skoro twierdzisz, że "w literaturze statystyki sił powstańczych mówiące ile konkretnie walczyło w nich ochotników z Polski, natomiast żadnych takich statystyk odnośnie strony niemieckiej nie ma" to na czym opierał swoje opinie Ryżewski ?
Nie można oczywiście zaprzeczyć, że po stronie niemieckiej(jak i polskiej) byli liczni ochotnicy spoza regionu. Ale w cytowanym fragmencie Ryżewski nie przytacza źródeł, które by wskazywały aby ludzie spoza Górnego Śląska stanowili większość w szeregach niemieckich.


QUOTE(Tottila @ 14/12/2012, 13:20)

Teza bardzo odważna. To, że w niektórych rodzinach były takie sytuacje nie znaczy, że była to jakaś reguła. Wyniki plebiscytu rozkładają się bardzo wyraźnie wzdłuż podziału wieś-miasto, polskojęzyczny-niemieckojęzyczny, katolik-ewangelik. Pojedyncze anegdotki choć moga dla kogoś urastać do rangi "symbolu" nie zmienią tych statystycznych trendów.

*


To nie jest "pojedyncza anegdotka". Dr Bębnik wyraźnie pisze "Podobnych historii przytoczyć można by dziesiątki."
Co o postawie ludności śląskiej piszą współcześni badacze:
"Poza Niemcami istniała spora, szacowana przez Korfantego na 1/3 mieszkańców Górnego Śląska, liczba ludności bez skrystalizowanej świadomości narodowej, uważająca się po prostu za "Ślązaków".Dodajmy, że nawet ci, którzy wcześniej optowali za Polską, teraz nierzadko akcentowali swoją "śląskość" czy nawet niemieckość. "
Marek Czapliński,Historia Śląska, s.395

"Intensywność prowadzonej kampanii propagandowej zdeterminowana była faktem, że obok dwóch ukształtowanych pod względem świadomości narodowej grup ludności - polskiej i niemieckiej, mieszkała na obszarze plebiscytowym liczna grupa ludności indyferentnej narodowo."
Marek Masłyk, "Prowincja górnośląska (1919-1922)" w: "Historia Górnego Śląska" s.224

"Ponadto cechą wyróżniającą stosunki międzynarodowe w województwie śląskim było występowanie dużego odsetka ludności o nieskrystalizowanej świadomości narodowej (labilnej) na co wskazywały zmienne wyniki wyborów samorządowych i parlamentarnych oraz zachowania społeczne."
Maria Wanda Wanatowicz, Województwo śląskie (1922-1939) w "Historia Górnego Śląska" s.240

"Grażyński szczególnie obawiał się postawy dużo liczniejszej [od Niemców] dwujęzycznej grupy Górnoślązaków o niejasnej świadomości narodowej."
Marek Czapliński, Historia Śląska s.403
Uczestnicy powstań również niekiedy zmieniali zdanie:
"Coraz częściej byli powstańcy żałowali swojej dawnej postawy."
Marek Czapliński,Historia Śląska, s.403
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej