|
|
MAREK BRUTUS, Zdrajca czy bohater?
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 30/07/2008, 18:28) Celiusz był jednym z tych cynicznych młodzieńców kórzy wyczuwali skąd wieje wiatr. Bez komentarza.
QUOTE Labienus opuścił Cezara w połowie stycznia 49 r.p.n.e. czyli już po rozpoczęciu wojny. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, od kiedy go o to podejrzewano?
QUOTE Ja tu dodałbym cytat z tej samej strony i akapitu , nieco wyżej tylko : "Rzymski świat pogrążył się w chaosie i krwi, ponieważ jeden człowiek był zdecydowany bronić swojej dignitas, a inni byli równie zdeterminowani w postanowieniu zniszczenia jej. W ciągu poprzednich 18 miesięcy przeciwnicy kolejno podbijali stawkę w grze. Obie strony stawały się coraz mniej elastyczne, coraz bardziej podejrzliwe i nieufne, aż w końcu osiągnięcie kompromisu przestało być możliwe." Tu Goldsworthy wyrażnie pisze "obie strony" "równie zdeterminowani". I Cezar i optymaci byli winni wojny i nie było tak iż Cezar tylko "troszeczke", a optymaci "przede wszystkim". Już pisałem o tym, że Cezar również był winny, ale to optymaci blokowali kompromisowe rozwiązania typu równoczesnego zrzeczenia się wojsk i to wbrew prawu, a nie Cezar!
QUOTE W ostatnich latach istnienia republiki Katon był jednak niezaprzeczalnym wzorem obywatela, nie ma co tego kwestionować. Owszem na tle ówczesnej arystokracji wyglądał niczym biała ścierka, ale nawet ona nie była bez plamy. Bo jeżeli piał, że korupcja to przestępstwo, a sam się jej dopuszczał to to jest podwójna moralnośc, a nie wzór cnot.
QUOTE Lecz on nigdy się narażał tak ludziom, a przede wszystkim optymatom jak Cezar. Pompejusz im bliżej było wojny tym bardziej zbliżał się do stronictwa optymatów. W "Farsalos" autor słusznie zauważa że takze otwarte poparcie Cezara dla największego populara - Mariusza, a także słowa Sulli ("Widzę w tym młodzieńcu niejedno z Mariusza"- cos tym podobnego) budziły pogarde senatorów wobec Cezara. O drugim żyjącym triumwirze sądzili nie że jest prawym bohaterem republiki, tylko że jest "mniejszym złem". Ile razy mam to powtarzać? No ale co to zmienia? Czy dzięki temu był mniej winny? "Ile razy mam to powtarzać?"
QUOTE Aha "moim zdaniem". Klodiusz nienawidził Cyceron tak jak Katon Cezara i tylko szukał pretekstu do zniszczenia pogromcy Katyliny, a że nie był to człowiek pokroju Katona (to prawie tak samo jakby on miał oskarżyc Cezara o zabijanie ludzi przy okazji podboju Galii), to oskarzył go o jedyne co mógł. No nie tylko moim zdaniem, Cezara również i paru jeszcze innych osób oraz późniejszego sądu (choć w przypadku sądu ciężko mówić o bezstronności). Co do Cezara to zabijał Galów, a nie Rzymian co z prawnego punktu widzenia stanowiło wielką różnicę. Galowie nie mieli zagwarantowanego prawa do sądu, w przeciwieństwie do obywateli rzymskich. Co więcej senat sankcjonował jego podboje przyznając mu dziękczynne modły (nie pamiętam dokładnie conajmniej dwukrotnie)
QUOTE To są moje domysły. Bez komentarza.
QUOTE 1.Gratuluje Ci czytania ze zrozumieniem, cały mój fragment który zacytowałeś był oparty na książce Hollanda "Juliusz Cezar kontra Rzym" którą sam zaczełeś cytować. 2.I jesli ktos tu próbuje się wybic ponad historyków i to nawet takiego pokroju jak Goldsworthy to tą osobą jesteś Ty. Oto co napisałes: " Po szóste jedyny argument historyków przeciw ojcostwu Cezara to niby, że w wieku 15 lat nie mógłby zostać ojcem jest śmieszny i bezzasadny!" A teraz Goldsworthy:"Stąd zrodziły się uporczywe plotki, jakoby Cezar był prawdziwym ojcem Brutusa, a Plutarch sugerował nawet, iż Cezar w to wierzył .Ponieważ jednak w roku urodzenia Brutusa Cezar miał zaledwie 15 lat, nie może to być prawdą...". Czyli według Ciebie argumenty Goldsworth-ego są śmieszne i bezzasadne, ja jednak bym zaufał specjaliście , nie Tobie 1. Po pierwsze mówiłem tylko o takiej możliwości nie twierdziłem, nigdzie, że tak jest na 100%. Po drugie poparłem tą ewentualną tezę możliwością, że w tym czasie Czar i Serwilla byli kochankami o czym wspomniał inny historyk - Stephen Dando-Collins (w przeciwieństwie do Ciebie ja mam jakieś źródło), a do tego odnoszą się zacytowane słowa Goldsworthyego (więc jest 1:1). Po trzecie zacytowane moje słowa dotyczą biologicznej zdolności zostania ojcem w wieku 15 lat, a tego Ty chyba nie kwestionujesz? A i jeszcze słowa Καὶ σὺ τέκνον (i Ty dziecko) -to kolejna poszlaka.
QUOTE Nie, to Ty lepiej się wczytaj co ja pisze, i co pisze Holland. Proroctwa Sybilli (także i to co Ty zacytowałeś) są w świątyni Jowisza w Rzymie i według legend powstały w okresie królewskim. Są też inne proroctwa ktore powstawały na wschodzie o samozniszczeniu Rzymu które według uczonych powstały około 140 r.p.n.e. Co nieznaczy, że ktoś niemógł ich sporządzić (dopisać) w roku 140 p.n.e. A "badacze pism" musieli mieć jakieś podstawy do takich twierdzeń, nie sądzisz?
QUOTE Już kiedyś pisałem: "Gdy minęła wojna z Sullą i Mariuszem na czele, ludzie byli wstrząśnięci, mówili, myśleli , pragnęli by takie piekło już nigdy się im i republice nie przysporzyło, nikt wtedy nie mówił o końcu ustroju, przecież pod względem ustawodawczym nic się nie zmieniło (reformy Sulli nie zmieniały ustroju)! Nawet Cezar, który nie wiem czy pamiętasz ale jak pisał Goldsworthy po kampanii w Galii zamierzał prawdopodobnie osiąść niczym Pompejusz w Rzymie jako jeden z najwybitniejszych i najbardziej zasłużonych obywateli, wcale nie zamierzał zmieniać ustroju, a był to koniec lat 50-tych I wieku p.n.e. Potem gdy Cezar wygrał wojne, nie złożył urzędów jak to wcześniej zrobił Sulla, tylko posuwał się w swoich przywilejach coraz dalej, ludzie ogólnie zauważali że to może być koniec, i wtedy do akcji wkracza Marek Brutus..." Ja też już pisałem, że arystokracja jakoś nie wrzała z powodu reform Sulli - bo one wzmacniały jej pozycję. A Sulla robił to kosztem państwa (wojna) i kosztem biedniejszych (odsuwał ich od wpływu na władzę) i dlatego gdy tylko nadarzyła się okazja "do akcji wkracza" Gajusz Juliusz Cezar.
A i jeszce chciałbym zwrócić uwagę, że nie ustosunkowałeś się do kwestii prawnej z wcześniejszego postu, czyżby była zbyt niewygodna?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 30/07/2008, 18:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, od kiedy go o to podejrzewano?
Nie rozumiesz, że on był w Galii? Może i co raz bardziej jego stanowisko było wątpliwe, ale dopiero w połowie stycznia opuścił Cezara, dopiero wtedy podjął ostatecznie decyzje i zdecydował się popierać Pompejusza.
QUOTE Owszem na tle ówczesnej arystokracji wyglądał niczym biała ścierka, ale nawet ona nie była bez plamy. Bo jeżeli piał, że korupcja to przestępstwo, a sam się jej dopuszczał to to jest podwójna moralnośc, a nie wzór cnot.
Raz zgrzeszył, a właściwie z tego co pamiętam to przymknął oczy na grzechy swojego kandydata. To nie są dzisiejsze czasy gdzie mamy podsłuchy, nagrania itp. Wtedy w każdym panstwie zdarzały się takie rzeczy, Katon pokazał nie raz i nie dwa że jest najprawszym obywatelem republiki, miał pełne prawo innych osądzać.
QUOTE No ale co to zmienia?
Ja wogle nie wiem po co zaczynasz o "grzechach" Pompejusza, skoro omawiamy Cezara.
QUOTE Czy dzięki temu był mniej winny?
Kto- Cezar czy Pompejusz?
QUOTE Co do Cezara to zabijał Galów, a nie Rzymian co z prawnego punktu widzenia stanowiło wielką różnicę. Galowie nie mieli zagwarantowanego prawa do sądu, w przeciwieństwie do obywateli rzymskich. Co więcej senat sankcjonował jego podboje przyznając mu dziękczynne modły (nie pamiętam dokładnie conajmniej dwukrotnie)
Spokojnie, bez problemu można było go oskarżyć o wszczęcie wojny z Helwetami, bądź z Germanami, Brytami. W razie czego można go oskarzyć o zbyt okrutne traktowanie tubylców (były jakieś wyypadki) nawet jak na Rzymian.
QUOTE że w tym czasie Czar i Serwilla byli kochankami o czym wspomniał inny historyk - Stephen Dando-Collins
Przypomne: "Wiadomo było, że Cezar i Serwilla kochali się jako nastolatkowie, ale ponieważ on miał 15 lat w czasie narodzin Brutusa Młodszego, późniejsi historycy uważali, że był za młody, aby zostać ojcem. Rzymianie zaczynali młodo swoje życie seksualne - Serwilla miała ledwie 13 lat, gdy urodziła Marka."
Bardzo niejasna poszlaka, Goldsworthy pisze że romans zaczął sie pod koniec lat 70 , czyli troche póżniej niż odpowiednio 13 i 15 lat, a nastolatkami (zwłaszcza Serwillia) nadal mogli być. Zresztą autor cytatu pisze tylko że byli to "nastolatkowie", a (nie wiemy , nie mamy pewności, a większość historyków temu by zaprzeczyła) że rozpoczęli romans w wieku odpowiednio 13 dla Serwilli, a moze nawet 12 bo musimy odjąć 9 mięsięcy na ciąże .
QUOTE A i jeszcze słowa Καὶ σὺ τέκνον (i Ty dziecko) -to kolejna poszlaka.
Tak naprawde żadna poszlaka, o czym wspomniał juz Keraunos. A po za tym mogli mieć po prostu bardzo zażyły związek osobisty i Cezar traktował go jak syna, nazwał więc go "dziecię". To jest najbardziej prawdopodbna teoria bo o bliskich stosunkach Brutusa-Cezara wiedzą wszyscy i wszyscy (historycy) to potwierdzają.
QUOTE Co nieznaczy, że ktoś niemógł ich sporządzić (dopisać) w roku 140 p.n.e.
Bez komentarza.
QUOTE A "badacze pism" musieli mieć jakieś podstawy do takich twierdzeń, nie sądzisz?
Bede to już pisał trzeci raz, badacze pism wspomniani przez Hollanda mówia o proroctwach ze wschodu greckiego. Czemu po prostu nie mozesz otworzyć sobie tą książke i w spokoju przeanalizować owe fragmenty?
QUOTE A Sulla robił to kosztem państwa (wojna) i kosztem biedniejszych (odsuwał ich od wpływu na władzę) i dlatego gdy tylko nadarzyła się okazja "do akcji wkracza" Gajusz Juliusz Cezar.
I robił to kosztem arystokracji bo chyba na proskrypcjach nie byli wypisani biedniejsi obywatele . I odsuwał biedote od władzy tak bardzo ze gdy tylko konsulat mieli Marek Krassus i Pompejusz to prześcigali się w anulowaniu reform Sulli, m.in. tych dotyczących biedoty, nie zrobił tego Cezar.
Z punktu widzenia prawnego, gdy w grę weszły subtelności ustrojowe, ekstremiści (stronnictwo Katona - mój przypis) przegrali bezapelacyjnie. Jednak następnego dnia Marcellus zwrócił się do Pompejusza, aby odłożyływszy na bok skrupuły natury formalnej "ratował Republikę", stawiając w stan gotowości swe wojska w celu natychmiastowego wywarcia nacisku na Cezara." To postępowanie wbrew decyzji senatu, czy przypadkiem nie tu kości zostały rzucone?
Nie , to nie było działanie bezprawne, to była prowokacja optymatów. W tym wypadku to Cezar jest niewinny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 30/07/2008, 21:23) Nie rozumiesz, że on był w Galii? Może i co raz bardziej jego stanowisko było wątpliwe, ale dopiero w połowie stycznia opuścił Cezara, dopiero wtedy podjął ostatecznie decyzje i zdecydował się popierać Pompejusza. A czy Ty nie rozumiesz, że z Galii też można było przesyłać informacje np.: listy, gońcy itp.
QUOTE Raz zgrzeszył, a właściwie z tego co pamiętam to przymknął oczy na grzechy swojego kandydata. To nie są dzisiejsze czasy gdzie mamy podsłuchy, nagrania itp. Wtedy w każdym panstwie zdarzały się takie rzeczy, Katon pokazał nie raz i nie dwa że jest najprawszym obywatelem republiki, miał pełne prawo innych osądzać. Sam dołożył gotówki na ten cel, aby konsulem został Bibulusa (nie pamiętam jakie związki rodzinne łączyły go z Katonem) na rok 59 p.n.e.
QUOTE Ja wogle nie wiem po co zaczynasz o "grzechach" Pompejusza, skoro omawiamy Cezara. Chodzi o sprawiedliwość (obłudę) podejścia optymatów.
QUOTE Kto- Cezar czy Pompejusz? Pompejusz.
QUOTE Spokojnie, bez problemu można było go oskarżyć o wszczęcie wojny z Helwetami, bądź z Germanami, Brytami. W razie czego można go oskarzyć o zbyt okrutne traktowanie tubylców (były jakieś wyypadki) nawet jak na Rzymian. Otoż nie, bo jak już wspomniałem senat usankcjonował podbój Galii uchwalając modły dziękczynne za te zwycięstwa. Co więcej przytoczę cyt. "Dzieje Rzymu" Cary Scullard str. 516 "Kampanię Cezara przeciwko Helweom i Ariowistowi w 58 roku można z czystym sumieniem uznać za działania defensywne." Zaś wyprawę do Brytanii jak i za Ren, jako mające przestrzec Brytów i Germanów w mieszanie się w sprawy rzymsko-galijskie.
QUOTE Przypomne: "Wiadomo było, że Cezar i Serwilla kochali się jako nastolatkowie, ale ponieważ on miał 15 lat w czasie narodzin Brutusa Młodszego, późniejsi historycy uważali, że był za młody, aby zostać ojcem. Rzymianie zaczynali młodo swoje życie seksualne - Serwilla miała ledwie 13 lat, gdy urodziła Marka."
Bardzo niejasna poszlaka, Goldsworthy pisze że romans zaczął sie pod koniec lat 70 , czyli troche póżniej niż odpowiednio 13 i 15 lat, a nastolatkami (zwłaszcza Serwillia) nadal mogli być. Zresztą autor cytatu pisze tylko że byli to "nastolatkowie", a (nie wiemy , nie mamy pewności, a większość historyków temu by zaprzeczyła) że rozpoczęli romans w wieku odpowiednio 13 dla Serwilli, a moze nawet 12 bo musimy odjąć 9 mięsięcy na ciąże . No to mam pytanie czy natolatkami można nazwać 30 latka (bo tyle miał Cezar pod koniec lat 70). Tu mamy sprzeczność dwóch źródeł.
QUOTE Tak naprawde żadna poszlaka, o czym wspomniał juz Keraunos. A po za tym mogli mieć po prostu bardzo zażyły związek osobisty i Cezar traktował go jak syna, nazwał więc go "dziecię". To jest najbardziej prawdopodbna teoria bo o bliskich stosunkach Brutusa-Cezara wiedzą wszyscy i wszyscy (historycy) to potwierdzają. Dlatego to jest poszlaka, a nie dowód. Co do bliskich stosunków Brutusa-Cezara to właśnie zadziwia ich bliskość.
QUOTE Bede to już pisał trzeci raz, badacze pism wspomniani przez Hollanda mówia o proroctwach ze wschodu greckiego. Czemu po prostu nie mozesz otworzyć sobie tą książke i w spokoju przeanalizować owe fragmenty? To przeczytaj jeszcze raz bo te słowa odnoszą się do przepowiedni Sybilli, a nie greckich. Najpierw podana jest treść przepowiedni (zwróć uwagę na przypis skąd pochodzą te słowa), a później padają słowa "Uczeni twierdzą, że słowa te powstały około 140 roku p.n.e.", więc sytuacja jest jednoznaczna.
QUOTE I robił to kosztem arystokracji bo chyba na proskrypcjach nie byli wypisani biedniejsi obywatele . I odsuwał biedote od władzy tak bardzo ze gdy tylko konsulat mieli Marek Krassus i Pompejusz to prześcigali się w anulowaniu reform Sulli, m.in. tych dotyczących biedoty, nie zrobił tego Cezar. Sulla nie wyciął biedaków, ale ich przedstawicieli (w warunkach rzymskich oczywiście). Pompejusz i Krassus szukali poparcia przeciw swoim przeciwnikom w łonie optymatów.
QUOTE Nie, to nie było działanie bezprawne, to była prowokacja optymatów. W tym wypadku to Cezar jest niewinny. Dziękuję, gem, set, mecz
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy Ty nie rozumiesz, że z Galii też można było przesyłać informacje np.: listy, gońcy itp.
Jasne że można było, ale sam wiesz, ludzie mieli wątpliwości co do postawy Labienusa, ale póki był w Galii służył Cezarowi, podjął decyzje o "zdradzie" po przekroczeniu Rubikonu. To są fakty, reszta to strefa domysłów. Dlaczego dopiero po przekorczeniu Rubikonu? Czy może wtedy w koncu pojął że dla Cezara nie ma odwrotu i on też musi podjąć ostateczną decyzje? A nie sądzisz że Labienus nawet jeśli już wcześniej podjął decyzje mógł uważać że Pompejusz jest na tyle dobrym i silnym wodzem że nie potrzebuje rady. A nawet jeśli i dał mu rady , to jest mozliwość że Pompejusz mu nie zaufał od razu skoro miał zbieżne informacje.
Ale to tylko "domysły". Ja zacytowałem, w co uwierzył Pompejusz.
QUOTE Chodzi o sprawiedliwość (obłudę) podejścia optymatów.
Po pierwsze żadną obłudą nie było to ze Cezar nie raz stosował korupcje, itp. Po drugie cały czas zapominasz, że Cezar od początku kariery świadomie narażał się optymatom na wszelakie sposoby, teraz to się na nim mściło, to bły konsekwencje jego czynów. I tym właśnie się różnił od Pompejusza który im bardziej się starzał tym bardziej zbliżał się do optymatów: nigdy nie był nawet podejrzewany o uczestniczeniu w jakimś spsisku (a Cezar był podjerzewany o spisek Katyliny), on nawet niszczył popularów takich jak Klodiusz. Oczywiście wcześniej także jak Cezar wiele miał na sumieniu, optymaci o tym wiedzieli i tylko z konieczności wiązali się z tym wodzem. I przestań oskarżać Katona (chodzi o jego poczucie sprawiedliwości), to naprawdę bezsensu.
QUOTE Otoż nie, bo jak już wspomniałem senat usankcjonował podbój Galii uchwalając modły dziękczynne za te zwycięstwa. Co więcej przytoczę cyt. "Dzieje Rzymu" Cary Scullard str. 516 "Kampanię Cezara przeciwko Helweom i Ariowistowi w 58 roku można z czystym sumieniem uznać za działania defensywne." Zaś wyprawę do Brytanii jak i za Ren, jako mające przestrzec Brytów i Germanów w mieszanie się w sprawy rzymsko-galijskie.
Oczywiście że usankcjonował , bo dokonał podbojów dla republiki, ale mimo to nie pamiętam dokładnych przypadków ale były takie okazje w których najzagorzalsi przeciwnicy Cezara mieliby okazje go o coś oskarżyć (wybacz że nie podaje konkretów, pisze z pamięci, a przeszukiwać Goldsworth-ego teraz mi się nie chce ). Powstrzymywały ich tylko zwycięstwa Cezara i jego popularność.
QUOTE No to mam pytanie czy natolatkami można nazwać 30 latka (bo tyle miał Cezar pod koniec lat 70). Tu mamy sprzeczność dwóch źródeł.
No tak , pomyliła mi sie data urodzenia Brutusa. Wiesz komu chcesz, Twój autor pisze tylko że byli kochankami, nawet on nie pisze że Cezar mógł być ojcem Brutusa. Ja zaufam Goldsworth-emu który każdy okres życia Cezara wnikliwie przeanalizował.
QUOTE Co do bliskich stosunków Brutusa-Cezara to właśnie zadziwia ich bliskość.
Co!? A niezwykle silny i długi związek Serwilli i Cezara nie przekonuje Cię?
QUOTE To przeczytaj jeszcze raz bo te słowa odnoszą się do przepowiedni Sybilli, a nie greckich. Najpierw podana jest treść przepowiedni (zwróć uwagę na przypis skąd pochodzą te słowa), a później padają słowa "Uczeni twierdzą, że słowa te powstały około 140 roku p.n.e.", więc sytuacja jest jednoznaczna.
Przypis potwierdza tylko to co ja mówię. Czyli do tego że proroctwa Sybilli były schowane w Rzymie w świątyni Jowisza już doszedłeś.
Teraz dalej, cytat str.40: "Krwawa przepowiednia pojawiła się po raz pierwszy daleko od Rzymu, w królestwach wschodniej części basenu Morza Śródziemnego". Czyli widzisz, że autor przechodzi teraz do nowego wątku- przepowiedni powstałych na wchodzie. I tam dalej dwa akapity Holland opisuje te proroctwa. Konczy taką przepowiednią Sybilli : "Utoną w bagnie dekadencji, mężczyźni bedą sypiać z mężczyznami, chłopcy będą stręczeni w burdelach, pochłona ich wewnetrzne zamiekszi i wszystko pogrąży się w chaosie i zamęcie. Zło wypełni swiat". Po tej przepowiedni autor "schodzi" jakby na świat realny (bo przecież nikt nie wierzy w jakies pogańskie proroctwa) i pisze o ostatnich słowach (czyli wypowiedzianych na wschodzie) : "Uczeni twierdzą ze słowa te powstały około 140 r.p.n.e.". Dlaczego akurat w tych latach to już wyjasniałem, na podstawie dalszego tekstu książki Hollanda. I jeszcze żebyś nie miał wątpliwości że że to nie są nawet te same Sybille (ta z Rzymu i ta ze wschodu) autor pisze :"Nic dziwnego że poeci, ukrywający się pod pseudonimem Sybilli". Czyli udawali legendarną wieszczke z czasów królewskich.
QUOTE Sulla nie wyciął biedaków, ale ich przedstawicieli (w warunkach rzymskich oczywiście).
Ale wcześniej "zapomniałeś" wspomniec o poszkodowanej arystokracji. Na proskrypcjach wypisanych było wielu najbogatszych ludzi Rzymu. Czyli kto? Arystokracja!
QUOTE Pompejusz i Krassus szukali poparcia przeciw swoim przeciwnikom w łonie optymatów.
A raczej przeciwko samym sobą . Ale co z tego?
QUOTE Dziękuję, gem, set, mecz
To gem, set czy mecz ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 31/07/2008, 17:43) Jasne że można było, ale sam wiesz, ludzie mieli wątpliwości co do postawy Labienusa, ale póki był w Galii służył Cezarowi, podjął decyzje o "zdradzie" po przekroczeniu Rubikonu. To są fakty, reszta to strefa domysłów. Dlaczego dopiero po przekorczeniu Rubikonu? Czy może wtedy w koncu pojął że dla Cezara nie ma odwrotu i on też musi podjąć ostateczną decyzje? A nie sądzisz że Labienus nawet jeśli już wcześniej podjął decyzje mógł uważać że Pompejusz jest na tyle dobrym i silnym wodzem że nie potrzebuje rady. A nawet jeśli i dał mu rady , to jest mozliwość że Pompejusz mu nie zaufał od razu skoro miał zbieżne informacje. Ale to tylko "domysły". Ja zacytowałem, w co uwierzył Pompejusz.
Nie bowiem Goldsworthy napisał "Była to dokładnie taka wiadomość, w jaką Pompejusz chciał uwierzyć." Nie ma słowa o tym, że uwierzył, bo np.: ten młody człowiek mógł się okazać niewiarygodny z jakichś innych względów. Co do Labienusa to na czymś te pogłoski były oparte skoro okazały się prawdą.
QUOTE Po pierwsze żadną obłudą nie było to ze Cezar nie raz stosował korupcje, itp. Po drugie cały czas zapominasz, że Cezar od początku kariery świadomie narażał się optymatom na wszelakie sposoby, teraz to się na nim mściło, to bły konsekwencje jego czynów. I tym właśnie się różnił od Pompejusza który im bardziej się starzał tym bardziej zbliżał się do optymatów: nigdy nie był nawet podejrzewany o uczestniczeniu w jakimś spsisku (a Cezar był podjerzewany o spisek Katyliny), on nawet niszczył popularów takich jak Klodiusz. Oczywiście wcześniej także jak Cezar wiele miał na sumieniu, optymaci o tym wiedzieli i tylko z konieczności wiązali się z tym wodzem. I przestań oskarżać Katona (chodzi o jego poczucie sprawiedliwości), to naprawdę bezsensu. Chyba zapomniałeś jaki przydomek miał młody człowiek, który przyłączył się do buntownika. "Młodzieniaszka rzeźnik" tak wołano na ... Pompejusza Przepraszam, a Katon to śięta krowa. Gdyby nie miał nic na sumieniu, to bym go nie ruszał. Nie tylko korupcja, ale naciąganie prawa do swoich celów było mu nieobce, żeby przypomnieć okupowanie mównicy. To były działania anarchizujące system republiki, choć teoretycznie zgodne z prawem. Wiele rzeczy jest zgodnych z prawem, a działa na szkodę państwa, a skoro Katon był taki moralny to dlaczego podejmował takie działania. Albo był tempy i niezdawał sobie sprawy z tego co robi (precedens), w co wątpię, albo był bezwzględnym politykiem, który kryje się za maską purysty, o czym jestem przekonany tak Goldsworthy.
QUOTE Oczywiście że usankcjonował , bo dokonał podbojów dla republiki, ale mimo to nie pamiętam dokładnych przypadków ale były takie okazje w których najzagorzalsi przeciwnicy Cezara mieliby okazje go o coś oskarżyć (wybacz że nie podaje konkretów, pisze z pamięci, a przeszukiwać Goldsworth-ego teraz mi się nie chce ). Powstrzymywały ich tylko zwycięstwa Cezara i jego popularność. Jego najzagorzalsi przeciwnicy to chcieli obebrać mu namiestnictwo, aby samemu dokończyć podbój Galii np. Ahenobarbus, a oskarżenia miały być na dobitkę.
QUOTE No tak , pomyliła mi sie data urodzenia Brutusa. Wiesz komu chcesz, Twój autor pisze tylko że byli kochankami, nawet on nie pisze że Cezar mógł być ojcem Brutusa. Ja zaufam Goldsworth-emu który każdy okres życia Cezara wnikliwie przeanalizował. Ja nigdzie nie napisałem, że uznaję ojcostwo Cezara za pewnik tylko, że są pewne przesłanki, które mogą na to wskazywać. Akurat w tej kwestii nie mam wyrobionego zdania.
QUOTE Co!? A niezwykle silny i długi związek Serwilli i Cezara nie przekonuje Cię? No właśnie ten związek.
QUOTE A raczej przeciwko samym sobą . Ale co z tego? A kim oni byli jak nie optymatami. A to z tego, że szukali sojuszników i tylko dlatego poczynili ustępstwa.
QUOTE Ale wcześniej "zapomniałeś" wspomniec o poszkodowanej arystokracji. Na proskrypcjach wypisanych było wielu najbogatszych ludzi Rzymu. Czyli kto? Arystokracja! Owszem arystokracja, ale w większości popularzy czyli tzw. stronnictwo ludowe - ówczesnych warunkach to oni reprezentowali plebs!
QUOTE Przypis potwierdza tylko to co ja mówię. Czyli do tego że proroctwa Sybilli były schowane w Rzymie w świątyni Jowisza już doszedłeś. Teraz dalej, cytat str.40: "Krwawa przepowiednia pojawiła się po raz pierwszy daleko od Rzymu, w królestwach wschodniej części basenu Morza Śródziemnego". Czyli widzisz, że autor przechodzi teraz do nowego wątku- przepowiedni powstałych na wchodzie. I tam dalej dwa akapity Holland opisuje te proroctwa. Konczy taką przepowiednią Sybilli : "Utoną w bagnie dekadencji, mężczyźni bedą sypiać z mężczyznami, chłopcy będą stręczeni w burdelach, pochłona ich wewnetrzne zamiekszi i wszystko pogrąży się w chaosie i zamęcie. Zło wypełni swiat". Po tej przepowiedni autor "schodzi" jakby na świat realny (bo przecież nikt nie wierzy w jakies pogańskie proroctwa) i pisze o ostatnich słowach (czyli wypowiedzianych na wschodzie) : "Uczeni twierdzą ze słowa te powstały około 140 r.p.n.e.". Dlaczego akurat w tych latach to już wyjasniałem, na podstawie dalszego tekstu książki Hollanda. I jeszcze żebyś nie miał wątpliwości że że to nie są nawet te same Sybille (ta z Rzymu i ta ze wschodu) autor pisze :"Nic dziwnego że poeci, ukrywający się pod pseudonimem Sybilli". Czyli udawali legendarną wieszczke z czasów królewskich. A głowa nie boli Tu mnie nie przekonasz, zatem niech rozstrzygnie sąd boży. Proponuję utworzyć ankietę na ten temat, co Ty na to?
QUOTE To gem, set czy mecz ? No to wybieram ... mecz
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie bowiem Goldsworthy napisał "Była to dokładnie taka wiadomość, w jaką Pompejusz chciał uwierzyć." Nie ma słowa o tym, że uwierzył, bo np.: ten młody człowiek mógł się okazać niewiarygodny z jakichś innych względów. Co do Labienusa to na czymś te pogłoski były oparte skoro okazały się prawdą.
Jak dla mnie to co napisał Goldsworthy wystarcza, bo "chciec to móc", nie pisałby by tego gdyby nie uwierzył. Zresztą nie ma co Cię przekonywać. Pogłoski co do Labienusa też są wyjaśnione u Goldsworth-ego , tzn. gdy pisze co mogło kierować Labienusa by przejść na strone Pompejusza, myślę że z tego samego powodu wcześniej były pogłoski.
QUOTE Chyba zapomniałeś jaki przydomek miał młody człowiek, który przyłączył się do buntownika. "Młodzieniaszka rzeźnik" tak wołano na ... Pompejusza
W przeciągu 30 lat trochę się zmienił, zresztą pisałem : Pompejusz to "mniejsze zło".
QUOTE Przepraszam, a Katon to śięta krowa. Gdyby nie miał nic na sumieniu, to bym go nie ruszał. Nie tylko korupcja, ale naciąganie prawa do swoich celów było mu nieobce, żeby przypomnieć okupowanie mównicy. To były działania anarchizujące system republiki, choć teoretycznie zgodne z prawem. Wiele rzeczy jest zgodnych z prawem, a działa na szkodę państwa, a skoro Katon był taki moralny to dlaczego podejmował takie działania. Albo był tempy i niezdawał sobie sprawy z tego co robi (precedens), w co wątpię, albo był bezwzględnym politykiem, który kryje się za maską purysty, o czym jestem przekonany tak Goldsworthy.
To sobie ruszaj Katona , mnie nie masz szans pod tym względem przekonać, Goldsworthy wcale nie pisze że Katon jest "fałszywym" sprawiedliwym. A przeciąganie debat senatu i inne tym podobne to jest tylko polityka, Katon miał na celu by jego zdanie przeważyło, ani Cezar ani Cyceron ani sam Katon nie mieli obowiązku przewidzieć co będzie dla repuliki najlepsze. Katon miał taką a nie inna wizję i walczył ze swoim największym wrogiem Cezarem, tak samo jak on walczył z nim. Tylko że ten pierwszy nie łamał prawa. Jeśli o mnie chodzi, dyskusje o Katonie możemy skończyć, bo dla mnie i tak jest on najbliższy ideałowi obywatela republiki w jego czasach.
QUOTE Jego najzagorzalsi przeciwnicy to chcieli obebrać mu namiestnictwo, aby samemu dokończyć podbój Galii np. Ahenobarbus, a oskarżenia miały być na dobitkę.
Zgadza się, czyli niemal zawsze do czegoś można się było doczepić, tak samo postąpił Klodiusz z Cyceronem.
QUOTE No właśnie ten związek.
Co "właśnie ten związek"?
QUOTE A to z tego, że szukali sojuszników i tylko dlatego poczynili ustępstwa.
Tak samo jak Cezar za swgo konsulatu, powód nie ma znaczenia.
QUOTE Owszem arystokracja, ale w większości popularzy czyli tzw. stronnictwo ludowe - ówczesnych warunkach to oni reprezentowali plebs!
To już wiemy, ale nie ulega watpliwość że i optymaci byli poszkodowanymi w wyniku proskrypcji. Sam przeciez wielokrotnie powtarzałeś że należeli oni do najbogatszych Rzymu.
QUOTE A głowa nie boli Tu mnie nie przekonasz, zatem niech rozstrzygnie sąd boży. Proponuję utworzyć ankietę na ten temat, co Ty na to?
Głowa boli. Ja Cię tu nie proponuje przkonać, próbuje Ci uświadomić Twój błąd, pokazuje Ci fakt wynikający z ksiązki Hollanda który Ty po prostu negujesz, zupełnie bezsensu i bezzasdnie, uwierz ciężko się dyksutuje gdy ktoś ma takie problemy z czytaniem ze zrozumieniem. I zrób ankiete , a może ktoś inny Ci to wszystko wyjaśni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 1/08/2008, 14:48) Widzę, że Cię nie przekonam. Zatem kończę dyskusję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prehistoryczny temat... w każdym razie przy okazji rozważań w innej tematyce krąży mi w głowie motyw szekpsirowski jak Brutusa nawiedza Juliusz Cezar. WIem że są tu osoby dokładnie znające źródła-czy ma to jakiekolwiek pokrycie w przekazach czy to całkowicie zmyślona historia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 14/03/2017, 20:22) Prehistoryczny temat... w każdym razie przy okazji rozważań w innej tematyce krąży mi w głowie motyw szekpsirowski jak Brutusa nawiedza Juliusz Cezar. WIem że są tu osoby dokładnie znające źródła-czy ma to jakiekolwiek pokrycie w przekazach czy to całkowicie zmyślona historia? Cezar umarł w w 56 roku życia, Pompejusza przeżył zaledwie o cztery lata, a z tej władzy i panowania, o które przez całe życie ubiegał ślę poprzez tyle niebezpieczeństw i które sobie z największym wysiłkiem wywalczył, nie miał ostatecznie nic prócz imienia władcy, poważania wśród obywateli i towarzyszącej mu zawiści. Ale wielki jego duch opiekuńczy, który go nie opuszczał za życia stał się i po śmierci mścicielem jego morderców. Ścigał on nie tylko tych, którzy przyłożyli rękę do śmierci Cezara, po całej ziemi i po wszystkich morzach, dopóki ani jeden z nich nie pozostał przy życiu, ale także wszystkich tych, którzy w jakikolwiek sposób, czynem czy radą, przyczynili się do owej zbrodni, dosięgnął karą. Najdziwniejszy los, jaki mógł przeżyć człowiek, spotkał Kasjusza: ten bowiem po klęsce pod Filippi odebrał sobie życie tym samym sztyletem, którym mordował Cezara. Wśród znaków na niebie szczególną uwagę zasługuje pojawienie się wspaniałej komety, która po śmierci Cezara świeciła przez siedem nocy, a następnie znikła, jak również niezwykłe przygaśnięcie światła słonecznego. Przez cały ów rok tarcza słoneczna była stale blada i bez błyszczącego blasku, a ciepło, które szło od niej, było mdłe i słabe. Nad ziemią unosiło się ponure i ciężkie powietrze, ponieważ przeszywające je promienie słoneczne nie miały dostatecznej siły, by je rozwidnić. Ta samo wszystkie plony i owoce pozostały na wpół dojrzałe, nie całkiem rozkwitały i nie dochodziły do pełni swego rozwoju również z powodu tego zimna w otaczającym je powietrzu. Najoczywistszym jednak znakiem tego, jak bogom nie podobało się zamordowanie Cezara, było widzenie Brutusa. Mianowicie kiedy Brutus miał się przeprawić z wojskami z portu Abydos na brzeg drugiego kontynentu, odpoczywał w nocy, jak zwykle, w swoim namiocie. Nie spał jednak, lecz rozmyślał o tym, co będzie. Bo ten człowiek w ogóle miał podobno taką naturę, że najmniej ze wszystkich wodzów sypiał i najdłużej mógł się obywać bez snu. Otóż w tym namiocie nagle zdawało mu się, że słyszy jakiś szmer przy wejściu. I przy świetle lampki, która zresztą już dogadała, ujrzał jakąś nadludzko wielką postać, budzącą strach swym wyglądem. W pierwszej chwili Brutus przeraził się. Ale gdy zobaczył, że postać owa w ogóle się nie rusza i nic się nie odzywa, lecz stoi w milczeniu koło jego łóżka, zapytał: "Ktoś ty?" A wtedy zjawia odpowiedziała mu: "Jam twój zły duch, Brutusie. Zobaczysz mnie pod Filippi!" Na to znowu Brutus, już całą odwagą: "Tak jest, zobaczę!" I wtedy duch ów zniknął. Gdy przyszedł odpowiedni czas, stanął Brutus pod Filippi do walki z Antoniuszem i młodym Cezarem. W pierwszej bitwie odniósł zwycięstwo na swoim skrzydle, zmuszając przeciwnika do ucieczki i pustosząc nawet obóz młodego Cezara. Ale gdy miał stawać do drugiej rozprawy, ukazała mu się w nocy znowu ta sama zjawia, nie mówiąc słowa. Brutus jednak zrozumiał swe przeznaczenie i rzucił się w wir niebezpieczeństwa. Nie padł, co prawda, w bitwie, ale gdy wojska jego zostały rozbite, schronił się na jakiejś przepaściste miejsce, gdzie rzucił się na obnażony miecz i tak, z pomocą któregoś z przyjaciół, który mu pomógł wbić miecz do piersi, zginął. Plutarch, Cezar, 69 Szekspir nawiązał do relacji Plutarcha. U Plutarcha nie jest znana tożsamość zjawy, Szekspir woląc nadać duchowi konkretną postać, przypisał jej tożsamość osoby samego Cezara.
Ten post był edytowany przez BLyy: 14/03/2017, 23:45
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|