Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ISU 152 contra współczesny czołg, Technika wojskowa
     
cichy-1991
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 94.743

 
 
post 20/08/2014, 14:44 Quote Post

Mam pytanie odnośnie ISU 152 do forumowiczów znających parametry tego radzieckiego niszczyciela czołgów.
Zastanawiam się czy ISU 152 jest wstanie zagrozić obecnym zachodnim czołgom np. Leopard 2a6, Lecrerc AMX56, Abrams M1 czy Merkawa IV z zasadzki powiedzmy z odległości 150-200m w burtę lub rufę pojazdu?
Wiadomo musi unieszkodliwić czołg za pierwszym razem bo jak się czołg zorientuje to jest pozamiatane hehe.


Pozdrawiam
Szymon
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/08/2014, 15:04 Quote Post

ISU-152 nie był niszczycielem czołgów.
Nie rozumiem skąd wziąłeś pomysł na taką klasyfikację owego pojazdu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 20/08/2014, 16:56 Quote Post

A co to znaczy "zagrozić"? Przy trafieniu bezpośrednim co najmniej elektronika wysiada a załoga ma poważne obrażenia wewnętrzne. Tak więc zniszczyć może i nie jest w stanie, ale wyeliminować z walki i odesłać do kapitalnego remontu to na pewno. I dlaczego ma strzelać z 200m, skoro maksymalny zasięg skuteczny to 13.000m ? Jeśli trafi, to i tak spowoduje skutej jak wyżej, obojętnie z jakiej odległości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/08/2014, 17:15 Quote Post

Przy użyciu ognia pośredniego, czy bezpośredniego?
Bo jest jeszcze coś takiego, jak odległość strzału bezwzględnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 20/08/2014, 17:23 Quote Post

Pocisk z armatohaubicy na odległości 13 km będzie miał już dość małą prędkość a co za tym idzie także energię. Krzywdy Leo czy M 1 raczej nie zrobi. Pancerze warstwowe mają bardzo dużą zdolność pochłania energii. Zależy od miejsca trafienia i rodzaju pocisku. P.panc, odłamkowy czy przeciwbetonowy ? Natomiast z bliska czyli 200-400 m burtę przebić może boku wieży raczej już nie. Co do skutków energię ma mniejszą od apfds kal 120/125 mm...Podobno jeden Abrams został uszkodzony w Iraku trafieniem pocisku kal.155 mm w tył kadłuba. Ale tu prędkość uderzenia była chyba wieksza bo ponoć z lufy 45 kal.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 20/08/2014, 21:42 Quote Post

Taki pocisk zagrozić może jeśli trafi w burtę kadłuba, tył kadłuba, w niektórych przypadkach burtę wieży oraz jej strop.

Współczesne czołgi mają burty kadłuba grubości max 80mm, ale z fartuchami bocznymi mamy tutaj układ przestrzenny który łącznie może dochodzić do grubo ponad 100mm, na przykład 60-70mm burta kadłuba czołgu M1 + 60-70mm fartuch boczny daje łącznie około 120-140mm pancerza przestrzennego.

Tył kadłuba wszystkich współczesnych czołgów to jakieś 40-50mm.

Naturalnie tutaj pojawia się jeszcze taki problem, że tu mamy do czynienia z nowoczesną stalą pancerną, najczęściej jest to stal wysokiej twardości HHS o współczynniku efektywnej grubości 1.2.

Co oznacza że na przykład w wypadku burt kadłuba czołgu M1, mamy do czynienia z ekwiwalentem 144-168mm, dla przykładu.

Natomiast w wypadku tyłu kadłuba, mamy do czynienia z ekwiwalentem 48-60mm.

Każdy sobie może sam to policzyć, mnożymy grubość fizyczną płyty przez współczynnik efektywności grubości, czyli na przykład 60 x 1.2 = 72.

Także uzbrojenie z okresu IIWŚ może mieć spore problemy, a trzeba pamiętać że współczynnik efektywności grubości płyty pancernej, nie oddaje do końca poziomu ochrony jaki ona oferuje, bo te współczesne płyty pancerne potrafią być naprawdę twarde, a jednocześnie nie będą pękać jak te z okresu IIWŚ... ot postęp w metalurgii. wink.gif

Natomiast jak Czarny Piotruś słusznie zauważył, strzelanie w przedni pancerz nowoczesnych konstrukcji kompletnie mija się z celem.

Ten post był edytowany przez Damian90: 20/08/2014, 21:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kossa
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 79.888

Zawód: konstruktor
 
 
post 20/08/2014, 22:05 Quote Post

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#med...transparent.png

Jak dostanie gdzieś po wieży z burzącego to pewnie pourywa trochę klamotów, a załoga będzie przez chwilę ogłuszona. Zniszczenie na takim poziomie, żeby nie dało się pojazdu w warsztacie naprawczym przywrócić do stanu używalności uważam za mało prawdopodobne.

QUOTE
współczesne płyty pancerne potrafią być naprawdę twarde, a jednocześnie nie będą pękać jak te z okresu IIWŚ... ot postęp w metalurgii.


Mają nawet po 60HRC, czyli prawie tyle co stale narzędziowe i w dodatku nadają się do spawania. Dla porównania niemieckie pancerze powierzchniowo hartowane w DWS w warstwie wierzchniej dochodziły do 40HRC.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 20/08/2014, 22:24 Quote Post

QUOTE(kossa @ 20/08/2014, 23:05)

Mają nawet po 60HRC, czyli prawie tyle co stale narzędziowe i w dodatku nadają się do spawania.

60HRC spawalne?. A czym jak nie tajemnica?
 
Post #8

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/08/2014, 7:09 Quote Post

Nie wiem jak w wygląda to w przemyśle czołgowym ale w cywilu takie stale spawa się w osłonie gazów obojętnych specjalnym drutem po podgrzaniu obu elementów do temperatury 120-140 stopni. Po procesie spawania elementy poddaje się ponownej obróbce termicznej. U mnie w firmie postępujemy tak z elementami o twardości 45- 55 HRC. Wyżej nie robiliśmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 21/08/2014, 8:17 Quote Post

QUOTE(cichy-1991 @ 20/08/2014, 14:44)
Zastanawiam się czy ISU 152 jest wstanie zagrozić obecnym zachodnim czołgom np. Leopard 2a6, Lecrerc AMX56, Abrams M1 czy Merkawa IV z zasadzki powiedzmy z odległości 150-200m w burtę lub rufę pojazdu?


W normalnej sytuacji pojazd z okresu II wojny światowej nie ma szans.

Jednak pocisk 152 mm nie jest czymś co można zlekceważyć. W wyjątkowo szczęśliwej sytuacji (lub w przypadku ataku głupoty załogi nowoczesnego czołgu), przy strzale z zasadzki zawsze może się zdarzyć takie "wstrząśniecie" czołgiem, że spowoduje obezwładnienie czołgu na pewien okres (np. uszkodzenie przeniesienia napędu). Jeżeli ISU będzie w stanie wystrzelić następny pocisk szybciej niż "namierzy" go uszkodzony wóz - to kolejne pociski mogą spowodować następne szkody, aż do zupełnego zniszczenia pojazdu.

Ale podobny (a nawet lepszy efekt) można uzyskać w znacznie prostszy sposób, robiąc zasadzkę z kilkoma ręcznymi wyrzutniami pocisków ppanc.

-------------------
Ciekawym przypadkiem "morskim" w którym przestarzały sprzęt wygrał z nowoczesnym był atak niemiecki na Norwegię. Nowiuteńki krążownik Blücher wpłynął w zasięg starych, dziewiętnastowiecznych dział artylerii nadbrzeżnej, solidnie od nich oberwał, a następnie został dobity przez niemal równie przestarzałe "nadbrzeżne" wyrzutnie torped. Warunki były jednak bardzo specyficzne.

Być może w równie specyficznych warunkach i ISU jest w stanie zniszczyć nowoczesny czołg. Ale zawsze byłby to wyjątek od reguły...

Ten post był edytowany przez Gerhard: 21/08/2014, 8:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 21/08/2014, 9:55 Quote Post

QUOTE
I dlaczego ma strzelać z 200m, skoro maksymalny zasięg skuteczny to 13.000m ?

Nie wiem co to maksymalny zasięg skuteczny?
Maksymalna donośność działa ML-20 S to 12 200 m.
Odległość ognia bezpośredniego to 38000 m.
Odległość strzału bezwzględnego to 700 - 750 m.
Ponieważ działo było zasilane pociskami rozdzielnego ładowania niektóre parametry się zmieniały w zależności od rodzaju ładunku.
QUOTE
  A co to znaczy "zagrozić"?

Większość pojazdów (IIWŚ) nawet przy celnym trafieniu bezpośrednim nadawała się do remontu. Całkowicie niezdatne do użytku (remontu) były pojazdy w których eksplodowała amunicja wewnątrz pojazdu. Dlatego też uważam że jedyną możliwością całkowitej eliminacji nowoczesnego pojazdu jest spowodowanie eksplozji własnego zapasu amunicji.
I na możliwości eksplozji amunicji w takim czołgu powinniśmy się skupić. Nie znam się na nowoczesnych czołgach i nie wiem jak jest chroniony przedział amunicyjny. (gdzieś widziałem całkowicie wypalonego Abramsa - czyli można).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 21/08/2014, 10:05 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 21/08/2014, 8:17)
-------------------
Ciekawym przypadkiem "morskim" w którym przestarzały sprzęt wygrał z nowoczesnym był atak niemiecki na Norwegię. Nowiuteńki krążownik Blücher wpłynął w zasięg starych, dziewiętnastowiecznych  dział artylerii nadbrzeżnej, solidnie od nich oberwał, a następnie został dobity przez niemal równie przestarzałe "nadbrzeżne" wyrzutnie torped.
*



Moim zdaniem to nie jest dobry przykład. Tak jak tu już koledzy pisali, pocisk z ISU-152 ma energię porównywalną czy niższą od pocisków współczesnych armat czołgowych, na które współczesne czołgi są w jakimś stopniu odporne. Natomiast okręt klasy ciężkiego krążownika w żaden sposób nie był odporny na pociski z tamtejszych dział 280 mm. Przy tych rozmiarach kadłuba nie sposób też zapewnić odporności na podwodne eksplozje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/08/2014, 10:21 Quote Post

Istnieje także możliwość uszkodzenia łożyska wieży przy trafieniu nawet bez perforacji, Rosjanie chwalą się nawet, że pocisk 152,4 mm potrafił zerwać wieżę Tigera z kadłuba. Jak wyglądałoby to we współczesnym czołgu III generacji nie potrafię powiedzieć. Wieża jednak znacznie cięższa to i łożysko mocniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 21/08/2014, 10:40 Quote Post

Piszemy tu o trafieniu z przodu kadłuba, z boku, z tyłu kadłuba i w wieżę, ale jest jeszcze ta szczelina pomiędzy kadłubem i wieżą. Cóż jeśli trafimy tam, dokładnie w tę szczelinę, pociskiem przeciwpancernym, czyli w moim zrozumieniu czysto stalowym? Czy nie zadziała on jak przecinak i nie zatrzyma czołgu na dobre? Jaki kaliber wystarczy do tego? W wojsku służyłem ale raczej w specjalności niebojowej, dlatego pytam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 21/08/2014, 10:48 Quote Post

CODE
Większość pojazdów (IIWŚ) nawet przy celnym trafieniu bezpośrednim nadawała się do remontu. Całkowicie niezdatne do użytku (remontu) były pojazdy w których eksplodowała amunicja wewnątrz pojazdu. Dlatego też uważam że jedyną możliwością całkowitej eliminacji nowoczesnego pojazdu jest spowodowanie eksplozji własnego zapasu amunicji.
I na możliwości eksplozji amunicji w takim czołgu powinniśmy się skupić. Nie znam się na nowoczesnych czołgach i nie wiem jak jest chroniony przedział amunicyjny. (gdzieś widziałem całkowicie wypalonego Abramsa - czyli można).


Kompletnie nie zrozumiałeś chyba tego co widziałeś.

Jeśli gdzieś jakiś M1 się wypalił, to po pierwsze najprawdopodobniej nie z powodu pożaru amunicji, a z powodu pożaru paliwa, a po drugie musiał się tak palić co najmniej kilka godzin.

Normalnie w M1 cały zapas amunicji armatniej składowany jest w odseparowanych od reszty pojazdu magazynach amunicyjnych z tak zwanymi słabymi ogniwami.

Jeśli dochodzi do zapłonu amunicji, to dzieje się coś takiego:

http://www.youtube.com/watch?v=O6A7fKcotyM
http://www.youtube.com/watch?v=Ay7bOG2nD6k

Jak widać, pomimo tego że amunicja się pali bardzo intensywnie, ogień nie przedostaje się poza magazyny amunicyjne, zaś dzięki słabym ogniwom, cała ta energia zostaje odprowadzona na zewnątrz z dala od pojazdu i załogi.

Ale ten czołg obecnie to tak naprawdę wyjątek pod tym względem, pozostałe nowoczesne konstrukcje w większości wypadków mają tylko niewielką część amunicji składowaną w ten sposób, a wiele innych, w ogóle nie posiada takich zabezpieczeń.

CODE
Istnieje także możliwość uszkodzenia łożyska wieży przy trafieniu nawet bez perforacji, Rosjanie chwalą się nawet, że pocisk 152,4 mm potrafił zerwać wieżę Tigera z kadłuba. Jak wyglądałoby to we współczesnym czołgu III generacji nie potrafię powiedzieć. Wieża jednak znacznie cięższa to i łożysko mocniejsze.


Myślę że Rosjanie przesadzają. Aczkolwiek wieża Tygrysa jest stosunkowo niewielka i wykonana z pojedynczych, niespecjalnie grubych jak na dzisiejsze standardy płyt ze stali, a więc też lekka.

Wieża nowoczesnego czołgu typu zachodniego, będzie mieć masę od około 20 ton do 30 ton, a to dużo jeśli weźmiemy pod uwagę że sam kadłub ma masę od 30 do 35+ ton.

CODE
Piszemy tu o trafieniu z przodu kadłuba, z boku, z tyłu kadłuba i w wieżę, ale jest jeszcze ta szczelina pomiędzy kadłubem i wieżą. Cóż jeśli trafimy tam, dokładnie w tę szczelinę, pociskiem przeciwpancernym, czyli w moim zrozumieniu czysto stalowym? Czy nie zadziała on jak przecinak i nie zatrzyma czołgu na dobre? Jaki kaliber wystarczy do tego? W wojsku służyłem ale raczej w specjalności niebojowej, dlatego pytam.


Życzę powodzenia by trafić w to miejsce. Pomijam fakt że w nowoczesnych czołgach, tej szczeliny de facto nie ma, mimo iż pozornie może się wydawać iż jest.

Tak naprawdę każda nowoczesna konstrukcja ma w tym miejscu pancerny kołnierz, pod którym znajduje się właściwe łączenie wieży z kadłubem oraz pierścień oporowy wieży. Taki kołnierz zależnie od kąta trafienia może mieć nawet grubość dochodzącą do 200-300mm.

Na przykład M1 ma kołnierz dwu częściowy, gdzie element kadłubowy zazębia się z elementem wieżowym. Akurat nie mam dobrych fotek by to pokazać.

Natomiast trzeba jeszcze brać pod uwagę wielkość takiego celu. Naprawdę dziś przy użyciu nowoczesnych systemów kierowania ogniem nie sposób w to trafić na dystansie większym niż 500m (a i na tych 500m jest to sztuka), a co tu dopiero mówić przy wykorzystaniu czegoś tak prymitywnego jak ISU-152?

Poza tym nigdy nie celuje się w praktyce w jakieś elementy tego typu, tylko w centrum sylwetki celu i liczy na to że pocisk w ogóle trafi. Identyczna sprawa ma się z amunicją kierowaną.



Ten post był edytowany przez Damian90: 21/08/2014, 10:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej