Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potępiony widelec i aromaty, Wizerunek Bizancjum na Zachodzie
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/02/2017, 23:03 Quote Post

Do tej pory w publicystyce pojawiają się pewne frazy zawierające jakieś odniesienia do Bizancjum, przy czym ma ono konotację zdecydowanie negatywną. Np. w ustach polityków, gdy mówią choćby o zbytecznym działaniu jakiś urzędów, pojawiają się określenia Bizancjum itp. Tego typu teksty mają swoje korzenie jeszcze w średniowieczu, oczywiście nakładają się jeszcze inne dodatkowe kwestie z naszych dziejów.
Czytając różne relacje ludzi z Zachodu o Bizancjum i jego mieszkańcach, czy ludziach stamtąd pochodzących, można odnieść wrażenie, że u podstaw tego wizerunku stał kompleks niższości w stosunku do państwa z daleko bardziej skomplikowaną cywilizacją czy kulturą. Inna kwestia, że świadomość i okazywanie takiej wyższości też nie jest specjalnie miłe dla postronnych obserwatorów. Dość zabawny w tym kontekście jest fragment z dziełka św. Piotra Damianiego o użyciu widelca przez żonę przywiezioną przez Giovanniego Orseolo, dożę weneckiego, z Konstantynopola, zresztą ogólnie jej tryb życia był dla tego duchownego jednym wielkim skandalem:

Taki nawyk miała do zbytkownego życia, że gardziła nawet kąpielą w zwykłej wodzie, miast tego każąc swym sługom zbierać rosę, którą się potem kazała obmywać. Nie raczyła takoż dotykać i jedzenia. Kazała swym eunuchom krajać je na małe kawałki, które nadziewała na jakowyś złoty instrument z dwoma zębami i za jego pomocą podawała je sobie do ust. Komnaty jej tak ciężko woniały kadzidłem i wszelkimi pachnidłami, że aż mdli mnie, gdy o nich piszę, a i czytelnik mój nie uwierzyłby, gdybym się zdecydował więcej powiedzieć. Próżność owej kobiety wstrętna wszak była Panu Wszechmogącemu i wywarł On na niej swą zemstę. - Petrus Damiani, Institutio monialis, cyt. za Norwich, Historia Wenecji, s. 69.

Czy wizerunek Bizancjum na Zachodzie to wyłącznie kompleks barbarzyńcy z przysłowiowej puszczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.235
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 0:53 Quote Post

Mam pytanie odnośnie postaci z tego cytatu.

Wikipedia podaje,że Giovanni Orseolo zmarł wraz z żoną podczas plagi w 1007 roku.

https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Orseolo
https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Argyropoulina

Z kolei św. Piotr Damiani miał się dopiero urodzić w 1007 r.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Damian

Z podanego cytatu jasno wynika,że św. Piotr Damiani opisuje to co sam widział, czuł i to raczej już,jako dorosły obserwator.

Dlaczego strony internetowe podają tak oczywiste, błędne daty życia osób ? Jakie datowanie jest poprawne ?

Ten post był edytowany przez marc20: 20/02/2017, 1:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.454
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/02/2017, 10:22 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 20/02/2017, 0:53)
Mam pytanie odnośnie postaci z tego cytatu.

Wikipedia podaje,że Giovanni Orseolo zmarł wraz z żoną podczas plagi w 1007 roku.

https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Orseolo
https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Argyropoulina

Z kolei św. Piotr Damiani miał się dopiero urodzić w 1007 r.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Damian

Z podanego cytatu jasno wynika,że św. Piotr Damiani opisuje to co sam widział, czuł i to raczej już,jako dorosły obserwator.

Dlaczego strony internetowe podają tak oczywiste, błędne daty życia osób ? Jakie datowanie jest poprawne ?
*


Ewidentnie Damianiego mdli ze wstrętu. On sobie to wyobraża, wyobrażając czuje wstręt i mdłości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.235
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 11:10 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 20/02/2017, 10:22)
Ewidentnie Damianiego mdli ze wstrętu. On sobie to  wyobraża, wyobrażając czuje wstręt i mdłości.
*


Czyli pisał tak tylko na podstawie jakiś opowiadań starych dziadków i plotek ?

Ten post był edytowany przez marc20: 20/02/2017, 11:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.454
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/02/2017, 11:18 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 20/02/2017, 11:10)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 20/02/2017, 10:22)
Ewidentnie Damianiego mdli ze wstrętu. On sobie to  wyobraża, wyobrażając czuje wstręt i mdłości.
*


Czyli pisał tak tylko na podstawie jakiś opowiadań starych dziadków czy plotek ?
*



Sięgnij do Galla, Kosmasa, Kadłubka czy Widukinda. W ilu wydarzeniach detalicznie opisanych oraz przy ilu oracjach im extenso cytowanych brali udział osobisty rzeczeni kronikarze? A czy ktoś może te przemowy nagrywał a wydarzenia w pamiętniku zapisywał? Otóż w tych czasach nie uważano produktów wyobraźni za źródło historyczne gorsze niż własna pamięć, opowiadania czcigodnych starców albo zapisy kronik
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 11:27 Quote Post

Nie tyle sobie wyobraża, tylko korzysta z innych źródeł, w każdym razie na żywo z pewnością nie było mu dano widzieć przynajmniej Marii Argyropouliny, choć ponieważ nie wspomina Piotr Damiani imion, identyfikacja nie jest do końca pewna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.235
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 11:38 Quote Post

Moje wątpliwości budzi wyłącznie ten fragment:

Komnaty jej tak ciężko woniały kadzidłem i wszelkimi pachnidłami, że aż mdli mnie, gdy o nich piszę,

O ile wcześniej mamy wyłączne stwierdzenie prostego faktu, który łatwo sobie wyobrazić (widelec), to tu mamy już gradację stopnia oddziaływania na zmysł węchu.. Trudno sobie wyobrazić mdlący zapach perfum na podstawie czyiś opowiadań jeśli samemu nigdy wcześniej nie miało się z nimi styczności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 11:43 Quote Post

Figura retoryczna, akurat posługiwałem się tłumaczeniem, w którym obcięto początek tego fragmentu, więc wieczorem sam przetłumaczę, o ile będzie potrzeba, tam dość wyraźnie stoi, że słyszał o rozpasaniu dogaressy Wenecji, która pochodziła z Konstantynopola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.235
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 12:14 Quote Post

Skoro fragment jest tak wyrwany z kontekstu, to nie mam więcej pytań. Nie musisz tłumaczyć, wierzę. Nie ma sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 12:27 Quote Post

Chodziło o pokazanie, że tego typu kwestie wywoływały powstawanie pewnych uprzedzeń, na zasadzie że strona, którą komentowano, była zbyt zaawansowana jak na pojęcie komentatora, już nie mówiąc o dość zabawnym przekonaniu o karze bożej za posługiwanie się widelcem.

Ps. Może pewne uzupełnienie - życiorys św. Piotra Damianiego jest dość łatwy do znalezienia w necie, natomiast kilka słów trzeba poświecić dziełku, z którego pochodzi powyżej przedstawiony fragment. "Institutio monialis" czyli takie wprowadzenie do życia zakonnego dla mniszek, zakonnic - napisane ca. 1070 r., św. Piotr Damiani posłużył się tam również przykładami wzorców zachowań tak pozytywnych, jak i negatywnych - oczywiście w jego opinii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 20/02/2017, 13:52 Quote Post

napisane ca. 1070 r (Szapur II)

Czyli "tuż po" schizmie. A Autor to pustelnik, biskup, kardynał, święty wreszcie.
To może być dodatkowy czynnik postrzegania Bizancjum i importowanej żony doży.
 
Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.454
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/02/2017, 14:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/02/2017, 11:27)
Nie tyle sobie wyobraża, tylko korzysta z innych źródeł, w każdym razie na żywo z pewnością nie było mu dano widzieć przynajmniej Marii Argyropouliny, choć ponieważ nie wspomina Piotr Damiani imion, identyfikacja nie jest do końca pewna.
*


Tu chodzi o kwestię mdłości. Własnych mdłości autora. Otóż o własnych mdłościach po pierwsze nie przeczytał po drugie (zapewne) na żywo nie odczuł. Stąd kwestia wyobraźni jako źródła

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/02/2017, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/02/2017, 14:36 Quote Post

Nie wiem, jak własne mdłości św. Piotra Damianiego miałyby wykluczać to, że od kogoś zaczerpnął tę opowieść? Już nie mówiąc o tym, że on wprost stwierdza, że słyszał taką opowieść.
Qbk
Pewnie jakieś uprzedzenia w związku z powiązaniami z dworem papieskim mają znaczenie, choć akurat kwestie wyznaniowe nie są uwypuklone, do tego tego stopnia, że pod adresem wyznania owej żony duksa Wenecji z Konstantynopola nie lecą jakieś inwektywy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.454
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/02/2017, 22:26 Quote Post

CODE
Już nie mówiąc o tym, że on wprost stwierdza, że słyszał taką opowieść.

OK rozumiem - tylko, że w cytacie tego nie podałeś
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/02/2017, 1:26 Quote Post

Nawet jakbym nie podał, mdłości można mieć z wyobrażeń na podstawie relacji innych osób. Ciekawe jest też odrzucenie użycia kadzideł - Piotr Damiani uważa takie zachowanie za przesadę, rozwiązłość. O tyle dziwne, że zapach kadzideł w hagiografii robi raczej za motyw potwierdzający np. świętość danej osoby, co prawda z reguły ten zapach nie jest wywołany ludzkim działaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej