Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Justynian: odtworzenie Imperium Zachodniego?
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/09/2013, 16:22 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 27/09/2013, 12:48)
Mnie zastanawia, czy Italia nie wyszłaby lepiej na tym, gdyby nie została najechana przez wojska Justyniana. Wszak rządzący tam Goci byli zromanizowani, sam Boecjusz widział w tym szansę na przetrwanie kultury - późniejsze wojny tylko wyniszczyły Italię, a wraz z nią rzymskie elity.
*


Zgodzę się, samodzielny rozwój byłby o wiele lepszy dla Italii, niż funkcjonowanie jako prowincja innego imperium. Zresztą taka np. Iberia na rządach pokrewnych Wizygotów nie wyszła zle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 16:31 Quote Post

@up: Ale ja na tę chwilę pytam tylko o możliwość i potencjał takiego państwa. wink.gif

Ale jeśli komuś się to zechce przenieść do HA i rozwijać, to spoko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2013, 17:20 Quote Post

"Z racji niesnasek wewnętrznych i zbyt małych sił nie widzę nic dziwnego, że Italię tak długo podbijali. Dla samej Italii jak i samych Rzymian już lepiej by było, jakby pozostali w państwie Gotów (czy jak gdzieś się spotkałem - Romano-Gotów). Może wtedy inwazja longobardzka nie byłaby tak dotkliwa."
z tym się zgadzam. Dodam do tego, to że Ostrogoci prowadzili całkiem sprawną politykę równowagi sił na terenie byłego już cesarstwa, za pomocą mariaży nie przyniosła ona być może stałego rozładowania napięć w relacjach między Ostrogotami, Wizygotami, Burgundami, Frankami i Wandalami, ale na pewno koncentrowała strefę wpływów wokół dworu Ostrogockiego. Po najeździe Longobardów,albo już po 535 roku, główna strefa wpływów przesunęła się na północ do państwa franków.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 27/09/2013, 19:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.078
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 18:42 Quote Post

bachmat66
CODE
A co z Wizgotami w Hiszpanii oraz poludniowej Francj, przecież stworzyli całkiem interesujące państwo oparte na modelu mieszanym - padli wskutek ataku Islamu kiedy sa skonfliktowani od srodka etc.

Wizygoci cofali się na długo przed Maurami. To interesujące, nie przeczę, państwo było w stanie w konfrontacji z Frankami jedynie wycofać się za Pireneje tracąc kilkadziesiąt procent terytorium.
Zasadniczy problem to chyba brak realnej bazy demograficznej, garstka germańskich elit i latyńska populacja, której było wszystko jedno.
CODE
Anglosasi z okresem Justyniana niewiele maja wspólnego ..

Spokojnie sobie po prostu wtedy ekspandowali..
CODE
Nota bene podbój bizantyjski odtworzył poniekąd grecka Italię 9sprzed podboju rzymskiego na południu polwyspu), która przetrwała do czasu podboju normańskiego w X i XI wieku

Pytanie, czy ta grecka Italia kiedykolwiek przestała istnieć. Rzymianom kiepsko szła romanizacja ludności helleńskiej.

munitalp10
CODE
z tym się zgadzam. Dodam do tego, to że Ostrogoci prowadzili całkiem sprawną politykę równowagi sił na terenie byłego już cesarstwa, za pomocą mariaży nie przyniosła ona być może stałego rozładowania napięć w relacjach między Ostrogotami, Wizygotami, Burgundami, Frankami i Wandalami, ale na pewno koncentrowała strefę wpływów wokół dworu Ostrogockiego.

Pytanie czy coś to da, gdy nad Dunaj przybędą kolejni stepowcy.
CODE
Po najeździe Longobardów, główna strefa wpływów przesunęła się na północ do państwa franków.

A tyż.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 18:47 Quote Post

QUOTE

Pytanie, czy ta grecka Italia kiedykolwiek przestała istnieć. Rzymianom kiepsko szła romanizacja ludności helleńskiej.


Spotkałem się gdzieś z opinią/stwierdzeniem (nie wiem czy nie w "Upadku Imperium Rzymskiego" P. Heathera), że południowa Italia nigdy się nie zromanizowała- ba, ludność mówiła po grecku jeszcze w XIX-wiecznym Neapolu (choć w to mi ciężko uwierzyć).

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/09/2013, 20:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/09/2013, 18:42)
bachmat66
CODE
A co z Wizgotami w Hiszpanii oraz poludniowej Francj, przecież stworzyli całkiem interesujące państwo oparte na modelu mieszanym - padli wskutek ataku Islamu kiedy sa skonfliktowani od srodka etc.

Wizygoci cofali się na długo przed Maurami. To interesujące, nie przeczę, państwo było w stanie w konfrontacji z Frankami jedynie wycofać się za Pireneje tracąc kilkadziesiąt procent terytorium.

Bo "właściwe" Królestwo Wizygotów zaczęło się dopiero wraz z utratą Akwitanii, wcześniej ciężar państwa znajdował się na Północ od Pirenejów. Po tym wydarzeniu doszło jednak do znacznej reorganizacji, dzięki czemu możliwa była np. likwidacja państwa Swebów w Galicji.
QUOTE
Zasadniczy problem to chyba brak realnej bazy demograficznej, garstka germańskich elit i latyńska populacja, której było wszystko jedno.

Niekoniecznie. W 711 r. obie warstwy niemal całkowicie się już stopiły. Gdyby państwo przetrwało, to pewnie mielibyśmy coś w stylu romańskojęzycznych Franków znad Loary.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 21:40 Quote Post

QUOTE
Chyba, że Justynian miał pod ręką kogoś naprawdę wyjątkowo uzdolnionego, będącego w stanie jakoś ten rozkład odwrócić?

Miał - Belizariusza. Ale właśnie z powodu tych uzdolnień mu nie ufał i po trosze sabotował.

@Bułgarzy w Italii
To była niewielka grupa, która osiedliła się tam pokojowo za zgodą króla Longobardów. Raczej nie byli w nastroju do podbojów, bo wcześniej przegrali wojnę z Awarami, a następnie zostali zmasakrowani przez Franków, kiedy szukali azylu w Bawarii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 27/09/2013, 21:53 Quote Post

QUOTE
Spotkałem się gdzieś z opinią/stwierdzeniem (nie wiem czy nie w "Upadku Imperium Rzymskiego" P. Heathera), że południowa Italia nigdy się nie zromanizowała- ba, ludność mówiła po grecku jeszcze w XIX-wiecznym Neapolu (choć w to mi ciężko uwierzyć).

Czy mówili po grecku to nie wiem (może autorowi chodziło o dialekt neapolitański, będący spokrewniony z greką), ale do dzisiaj istnieje podległy Rzymowi kościół obrządku bizantyjskiego, który nigdy od katolickiego się nie odłączył, choć obrządkiem przypomina kościoły wschodnie.

Ten post był edytowany przez Roofix: 27/09/2013, 21:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2013, 22:14 Quote Post

W Kalabrii po grecku mówią po dziś dzień.

http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_dialect
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/09/2013, 23:31 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 27/09/2013, 22:14)
W Kalabrii po grecku mówią po dziś dzień.

http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_dialect
*



Te 20-40k nawijających po Grecku to niezbyt imponujący wynik (szczególnie jeśli jeszcze 150 lat temu po Grecku mówiły tam miliony)... Właśnie dlatego mam takie wątpliwości.

QUOTE
Miał - Belizariusza. Ale właśnie z powodu tych uzdolnień mu nie ufał i po trosze sabotował.


To mógłby być ciekawy PoD... Tylko po podboju Italii Belizariuszowi zostaje jakieś 20 lat życia, więc nie wiem ile mogłoby mu się udać.

No i kwestia tego, czy Belizariusz faktycznie może zostać cesarzem (nawet jeżeli Justynian będzie temu pomysłowi- i samemu zainteresowanemu- sprzyjał). Było nie było- arystokratą to on chyba nie był. Z drugiej strony precedensów było sporo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej