Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Polsko-czeska 1919, spor o Ksiestwo Cieszynskie po I WS
     
krol macius I
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 57.082

mprk
Stopień akademicki: dr med.
Zawód: chirurg
 
 
post 27/06/2009, 20:03 Quote Post

interesuje sie losami ziem Ksiestwa Cieszynskiego po rozpadzie k.u.k., a w szczegolnosci wojna polsko-czeska, probami odzyskania "Zaolzia" przez II RP, Monachium, ponownym zajeciem tych ziem przez Czechow po wrzesniu 1939 i walkami po klesce III Rzeszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Owjesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 55.824

 
 
post 6/07/2009, 21:54 Quote Post

"o zakończeniu II wojny światowej w 1945 roku oba państwa żądały od siebie ustępstw terytorialnych, grożąc atakiem zbrojnym, koncentrując przy granicy wojska i ostrzeliwując swoje pozycje. Polacy zamierzali zdobyć cały Śląsk Cieszyński, nawet kosztem przekazanie Czechom historycznie czeskiej Kotliny Kłodzkiej. W 1947 roku ingerencja Związku radzieckiego doprowadziła do wycofania wojsk polskich i czeskich oraz podpisania układu o przyjaźni, który kwestie Śląska Cieszyńskiego i Kotliny Kłodzkiej pozostawiał jednak nieuregulowane. Spory graniczne zakończyły się dopiero w 1958 międzypaństwowym porozumieniem, jednak drobne zmiany granicy odbywały się też później - ostatnia regulacja granicy miała miejsce w 2008 roku."

Trzy ciekawe daty stąd: http://stolica.opole.pl/?,94

Na tej stronie jest też dział "Konflikty polsko-czeskie", ale nie wyświetla się (?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 26/07/2009, 7:24 Quote Post

Oto kilka książek na ten temat:

spór o Śląsk Cieszyński tuż po I wojnie światowej:

-Marek Kazimierz Kamiński - Konflikt polsko-czeski 1918-1921 (Neriton, Warszawa 2001)

-Wojciech Janik - Bitwa pod Skoczowem 28-30 stycznia 1919 (Cieszyn 1999)

sprawa Zaolzia podczas II wojny światowej:

-Marek Kazimierz Kamiński - Edvard Beneš kontra gen. Władysław Sikorski (PAN, Warszawa 2005)

sprawa Zaolzia tuż po wojnie:

-Marek Kazimierz Kamiński - Polsko-czechosłowackie stosunki polityczne: 1945-1948 (PWN, Warszawa 1990)

na temat Zaolzia jest sporo publikacji i nie ma sensu ich tu wszystkich przytaczać (wystarczy poszperać w bibliotekach - najlepiej uniwersyteckich)


Oto kilka dokumentów z okresu przejęcie Zaolzia przez Polskę w 1938 roku:

list prezydenta Czechosłowacji Benesza do prezydenta Polski Mościckiego

Praga, 22.IX. 1938 r.

Panie Prezydencie!

W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.

Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.

Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.

Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.

Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.

Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

DR. EDV. BENEŠ





list Mościckiego do Benesza:

W-wa, 27 września 1938 r.

Panie Prezydencie!

W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.

Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.

Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.

Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

MOŚCICKI




ultimatum polskie z 30.9.1938 (przyjęte przez Czechosłowację 1.10.1938):

1. Objęcie w ciągu 24 godzin, począwszy od godz. 14-tej 2 października obszaru o promieniu 10 km od Cieszyna.

2. Przekazanie pozostałych terenów, leżących w granicach administracyjnych powiatów czesko-cieszyńskiego i frysztackiego do dnia 10 b. m. włącznie.

3. Podjęcie rokowań co do oznaczenia okręgów, które mają być poddane plebiscytowi, przyczem z ramienia rządu polskiego do rokowań tych upoważniony został poseł polski w Pradze dr. Papée. Rokowania te mają też na celu ustalenie regulaminu plebiscytowego i warunków likwidacji interesów państwa czechosłowackiego na odstąpionym Polsce terenie.

Zaznaczyć tu należy, że plebiscyt nie jest ograniczony do powiatu frydeckiego na Zaolziu, gdyż w powiecie tym tylko gminy północne, jak to: Gruszów, Hermanice, Michałkowice, Radwanice, Szonów, Kończyce Małe i Ostrawa Polska mogą wchodzić w rachubę, lecz rozciąga się także na polskie etnograficznie ziemie na Słowaczyźnie, a więc na rejon czadecki, orawski i spiski.

4. Polacy, służący w wojsku czechosłowackim i więźniowie polityczni narodowości polskiej, mają być natychmiast zwolnieni.


P.S. Jeżeli chodzi o konflikt z Czechosłowacją po II wojnie światowej, to pan Owjesz oczywiście dezinformuje. Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją. Zostały tam one wysłane dopiero po licznych incydentach podczas których wojsko czeskie często przekraczało granicę i rozbrajało polskich policjantów, likwidowało polską administrację oraz w niektórych wypadkach nawet przez dłuższy czas okupowało niektóre polskie tereny (przy okazji kradło np. wagony kolejowe itd.). Czesi bowiem, żądali pozostawienia w ich granicach Zaolzia, dodatkowo chcieli resztę Śląśka Cieszyńskiego, powiaty raciborski, głubczycki, Kłodzko, Wałbrzych itd. Po tych incydentach i informacjach napływających z administrowanego po wojnie przez Czechów Zaolzia o szykanowaniu tamtejszej polskiej ludności, dowództwo polskie zdecydowało się rozwiązać sprawy militarnie i wysłało na południe większość wojska. Nieuchronną wojnę zatrzymał Stalin, który nakazał polskim władzom komunistycznym zaniechania działań przeciwko Czechom a Czechom zakazał dalszych kroków antypolskich. W 1948 roku po przejęciu władzy w Czechosłowacji przez czeskich komunistów (bez pomocy ZSRR), Polska i Czechosłowacja podpisały protokół o przyjaźni (komuniści czescy zatrzymali szykanowanie zaolziańskich Polaków przez miejscowych szowinistów czeskich). Dopiero w 1958 roku podpisano układ o granicach - Polska uznała granice z Czechosłowacją z przed 1938 roku (i unieważniła wtedy legalny układ o granicach z 1938 roku). Czesi w tym układzie zobowiązali się do przestrzegania praw polskiej mniejszości na Zaolziu (szkolnictwo, prawo używania języka polskiego, napisy polsko-czeskie, prasa, organizacje - PZKO, itd.). Po 1989 roku Czesi usuneli większość polsko-czeskich napisów i kiedy Polacy znowu zaczęli rządać ich przywrócenia zgodnie z prawem czeskim (lata 2005-2009), układem polsko-czeskim i prawem unijnym, to w wielu miejscach okazało się, że miejscowi Czesi (włącznie z urzędnikami)nie chcą do tego dopuścić i naruszają tym samym postanowienia układu o granicach z 1958 roku. W latach 1958-2009 doszło do kilku drobnych zmian granicznych (żadne na terenie Zaolzia)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Owjesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 55.824

 
 
post 4/08/2009, 19:30 Quote Post

QUOTE(krampus @ 26/07/2009, 8:24)
P.S. Jeżeli chodzi o konflikt z Czechosłowacją po II wojnie światowej, to pan Owjesz oczywiście dezinformuje. Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją. Zostały tam one wysłane dopiero po licznych incydentach podczas których wojsko czeskie często przekraczało granicę i rozbrajało polskich policjantów, likwidowało polską administrację oraz w niektórych wypadkach nawet przez dłuższy czas okupowało niektóre polskie tereny (przy okazji kradło np. wagony kolejowe itd.). Czesi bowiem, żądali pozostawienia w ich granicach Zaolzia, dodatkowo chcieli resztę Śląśka Cieszyńskiego, powiaty raciborski, głubczycki, Kłodzko, Wałbrzych itd. Po tych incydentach i informacjach napływających z administrowanego po wojnie przez Czechów Zaolzia o szykanowaniu tamtejszej polskiej ludności, dowództwo polskie zdecydowało się rozwiązać sprawy militarnie i wysłało na południe większość wojska.

Krampus, niegrzecznie jest podważać czyjeś słowa nie podpierając tego niczym. Udowodnij, że "Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 4/08/2009, 19:49 Quote Post

QUOTE
Krampus, niegrzecznie jest podważać czyjeś słowa nie podpierając tego niczym. Udowodnij, że "Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją".


Poczytaj sobie jakieś opracowania na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Owjesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 55.824

 
 
post 5/08/2009, 0:35 Quote Post

QUOTE(krampus @ 4/08/2009, 20:49)
QUOTE
Krampus, niegrzecznie jest podważać czyjeś słowa nie podpierając tego niczym. Udowodnij, że "Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją".

Poczytaj sobie jakieś opracowania na ten temat.

Brawo! Szczyt poziomu dyskusji na "argumenty". Nie odsyłaj kogoś do książki, lecz jeśli coś podważasz, podaj źródła swoich "rewelacji". Zacznij od lektury "Historia Śląska" Marka Czaplińskiego (2002, Wrocław).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 5/08/2009, 7:37 Quote Post

wczesniej napisałem:

QUOTE
P.S. Jeżeli chodzi o konflikt z Czechosłowacją po II wojnie światowej, to pan Owjesz oczywiście dezinformuje. Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją. Zostały tam one wysłane dopiero po licznych incydentach podczas których wojsko czeskie często przekraczało granicę i rozbrajało polskich policjantów, likwidowało polską administrację oraz w niektórych wypadkach nawet przez dłuższy czas okupowało niektóre polskie tereny (przy okazji kradło np. wagony kolejowe itd.). Czesi bowiem, żądali pozostawienia w ich granicach Zaolzia, dodatkowo chcieli resztę Śląśka Cieszyńskiego, powiaty raciborski, głubczycki, Kłodzko, Wałbrzych itd.


red. Marek Czapliński, Historia Śląska, Wrocław 2002:
(s. 439)

...W tym czasie ponownie odżył międzypaństwowy konflikt na tle przynależności Zaolzia oraz czechosłowackich roszczeń do ziemi raciborskiej, głubczyckiej, kłodzkiej i żytawskiej. W maju 1945 r. czescy pogranicznicy obsadzili granicę polsko-czechosłowacką na linii sprzed 1 X 1938 r., korzystając przy tym z poparcia radzieckiego komendanta. Sytuacja przebywającej na Śląsku Zaolziańskim ludności polskiej gwałtownie pogorszyła się. Zlikwidowana została uprzednio samorzutnie utworzona Tymczasowa Rada Narodowa Zaolzia wraz z jej agendami administracyjnymi i porządkowymi (milicja). Gotowi do usunięcia ludności polskiej Czesi odmawiali jej prawa do uruchamiania własnych szkół i usuwali Polaków z mieszkań. Na odpowiedni moment do odegrania wyznaczonej roli czekała czeska Rada Narodowa dla Kłodzkiego w przygranicznym Náchodzie i Związek Przyjaciół Kłodzka w Pradze. Kontynuacja czeskiej polityki faktów dokonanych zamanifestowała się w czerwcu wtargnięciem wojska wspieranego przez pociąg pancerny na ziemie raciborską i kłodzką...(pod cytatem dokończenie)

potem napisałem:
QUOTE
Po tych incydentach i informacjach napływających z administrowanego po wojnie przez Czechów Zaolzia o szykanowaniu tamtejszej polskiej ludności, dowództwo polskie zdecydowało się rozwiązać sprawy militarnie i wysłało na południe większość wojska. Nieuchronną wojnę zatrzymał Stalin, który nakazał polskim władzom komunistycznym zaniechania działań przeciwko Czechom a Czechom zakazał dalszych kroków antypolskich. W 1948 roku po przejęciu władzy w Czechosłowacji przez czeskich komunistów (bez pomocy ZSRR), Polska i Czechosłowacja podpisały protokół o przyjaźni (komuniści czescy zatrzymali szykanowanie zaolziańskich Polaków przez miejscowych szowinistów czeskich). Dopiero w 1958 roku podpisano układ o granicach - Polska uznała granice z Czechosłowacją z przed 1938 roku (i unieważniła wtedy legalny układ o granicach z 1938 roku). Czesi w tym układzie zobowiązali się do przestrzegania praw polskiej mniejszości na Zaolziu (szkolnictwo, prawo używania języka polskiego, napisy polsko-czeskie, prasa, organizacje - PZKO, itd.). Po 1989 roku Czesi usuneli większość polsko-czeskich napisów i kiedy Polacy znowu zaczęli rządać ich przywrócenia zgodnie z prawem czeskim (lata 2005-2009), układem polsko-czeskim i prawem unijnym, to w wielu miejscach okazało się, że miejscowi Czesi (włącznie z urzędnikami)nie chcą do tego dopuścić i naruszają tym samym postanowienia układu o granicach z 1958 roku. W latach 1958-2009 doszło do kilku drobnych zmian granicznych (żadne na terenie Zaolzia)


...(dokończenie)Polacy odpowiedzieli koncentracją wojsk w rejonie Cieszyna nakazaną przez marszałka Żymierskiego i wystosowaniem do Pragi noty zapowiadającej użycie wszelkich środków w obronie brutalnie zwalczanej na Zaolziu ludności polskiej. Kryzys będący na krawędzi konfliktu zbrojnego zażegnał Stalin podczas polsko-czechosłowackich rokowań w Moskwie (22-25 VI 1945 r.) skłaniał się ku pozostawieniu całego poniemieckiego Śląska Polsce, a Zaolzia Czechosłowacji, nie wykluczał jednak innej wersji kompromisowego porozumienia. Sugestie radzieckiego przywódcy, którego armia dyktowała warunki w rejonie sporu, były poniekąd rozkazem. Czeskie wojska musiały wycofać się na pozycje wyjściowe, obie strony zawiesiły broń, lecz pozostały przy swoich roszczeniach. W dwustronnych rokowaniach Czechosłowacja zajęła nieustępliwe stanowisko. Odrzuciła polską ofertę ustępstw na Zaolziu na rzecz Polski za cenę korekty granicy w Kłodzkiem (w okolicy Kudowy Zdroju i Międzylesia), Głubczyckiem i Raciborskiem na korzyść Czechosłowacji, dyskutowaną w Pradze 16-25 II 1946 r., by w kwietniu zażądać dodatkowo Wałbrzyskiego, Jeleniogórskiego, worka żytawskiego, stacji w Głuchołazach i portu w Koźlu...


Panie Owjesz, praca pana Czaplińskiego jest bardzo dobra, ale jest to synteza i z tej przyczyny nie są w niej poszczególne problemy rozpatrywany szczegółowo. Jeżeli pan chce dowiedzieć się czegoś więcej, trzeba poczytać książki, które zajmują się tylko tym problemem (podałem coś we wczesniejszych postach).

P.S. Nie wiem czy pan sobie gra ze mną w jakąś głupią grę, polegającą na zabieraniu mojego czasu i zmuszaniu mnie do obalania ewidentnych głupot, czy pan ma tak naprawdę problem ze zrozumieniem i interpretacją zupełnie prostych tekstów (zresztą ciągle pan udowadnia to na tym forum). Chyba następnym razem nie będziemy udowadniać, że kolor niebieski jest kolorem niebieskim a nie czerwonym albo może nawet żółtym, bo nie mam na to specjalnie czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Owjesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 55.824

 
 
post 5/08/2009, 11:02 Quote Post

Krampusie, cytuję Cię:

QUOTE
Jeżeli chodzi o konflikt z Czechosłowacją po II wojnie światowej, to pan Owjesz oczywiście dezinformuje. Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją. Zostały tam one wysłane dopiero po licznych incydentach...


Na czym polega zrzucana mi "dezinformacja", skoro w dwóch kolejnych zdaniach sobie przeczysz. Otóż Polska skoncentrowała wojska na granicy w 1945 - sam przecież o tym piszesz, powołując się dodatkowo na źródła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 5/08/2009, 11:51 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Jeżeli chodzi o konflikt z Czechosłowacją po II wojnie światowej, to pan Owjesz oczywiście dezinformuje. Polska w 1945 roku nie miała żadnych wojsk na granicach z Czechosłowacją. Zostały tam one wysłane dopiero po licznych incydentach...


Na czym polega zrzucana mi "dezinformacja", skoro w dwóch kolejnych zdaniach sobie przeczysz. Otóż Polska skoncentrowała wojska na granicy w 1945 - sam przecież o tym piszesz, powołując się dodatkowo na źródła.


zabawy w kotka i myszkę... Przecież z kontekstu poprzedzających postów w sposób zupełnie jasny wynika, że odnoszę się do owego rzekomego wzajemnego ostrzeliwania się Polaków i Czechów po przepędzeniu Niemców z tamtych terenów. W cytacie, który przytoczyłeś zwróciłem uwagę na to, że tak jak to opisałeś to nie wyglądało, bo Polska nie posiadała na tamtych terenach wtedy wojska i dodatkowo konflikt ten nie miał charakteru wzajemnej napaści Polski i Czechosłowacji, lecz jednostronnej agresji czeskiej (więc nie próbuj dzielić winę za te wydarzenia między Czechosłowację i Polskę, skoro jedynymi winnymi byli tam Czesi). Pisząc 1945 rok użyłem skrótu, żeby się nierozpisywać w nieskończoność dla wskazania o który okres konfliktowy mi chodzi(w wątku była mowa o latach 1918-1920, 1938, 1945 itd.). Oczywiście, że wojsko polskie dotarło do zagrożonej strefy jeszcze w 1945 roku, ale zanim się to stało, Stalin zabronił konfrontacji zbrojnej, więc tak jak napisałem (chociaż napisałem tylko rok a nie miesiące, w których się to odbywało) - podczas czeskich akcji zbrojnych na terytorium Polski na zaatakowanym terenie polskiego wojska nie było. Dotarło tam ono aż po tym, co Stalin Czechom nakazał wycofanie się z zajętych terenów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Owjesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 55.824

 
 
post 5/08/2009, 15:27 Quote Post

Dzięki za doszczegółowienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej