Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kompromisowa Oferta Rosjan, felieton Ziemkiewicza w URz Historia
     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 27/11/2015, 18:06 Quote Post

W listopadowym (ale z 2014) "Uwarzam Rze Historia" w felietonie Rafał Ziemkiewicz wspomina o kompromisowych ofertach Rosjan w czasie powstań: listopadowego i styczniowego (" Powstania listopadowe i styczniowe nie musiały się skończyć całkowitą
klęską – w obu przypadkach pojawiały się
w pewnym momencie propozycje rokowań,
z realną perspektywą satysfakcjonującego
kompromisu. "). O ile w tym pierwszym przypadku można się domyślać, że chodzi tu o te propozycje sprzed szturmu na Warszawę, to w drugim przypadku kompletnie nie wiem o co mu chodzi. Co, kiedy i po co mieliby nam wtedy oferować Rosjanie?

A może to taki zbyt duży skrót myślowy i po prostu chodziło mu o okres sprzed powstania, gdzie przecież pewne koneksje były.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
starscream
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 25.031

 
 
post 27/11/2015, 19:21 Quote Post

"Uwarzam Rze Historia"

A nie Do Rzeczy? Zdaje mi się, że Ziemkiewicz pożegnał się z Uważam Rze jeszcze w 2012 roku... rolleyes.gif ohmy.gif

Ten post był edytowany przez starscream: 27/11/2015, 19:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.948
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 27/11/2015, 19:49 Quote Post

Po raz kolejny wymyślanki Ziemkiewicza.

Ani nie ma konkretnych informacji co to za oferty, ani źródeł skąd pochodzą.

Ale jak to mówią:
Working as intended.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 28/11/2015, 15:55 Quote Post

QUOTE(starscream @ 27/11/2015, 20:21)
"Uwarzam Rze Historia"

A nie Do Rzeczy?
*



Tak. Do Rzeczy.

Niemniej o ofercie w powstaniu listopadowym to przeczytałem pierwszy raz dopiero na tym forum, góra 3 lata temu. Potem jeszcze w "Uwarzam Rze Historia".
Zresztą na przykładzie innych zdarzeń widzę, że nasza historiografia radośnie pomija różne fakty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/11/2015, 17:40 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 28/11/2015, 15:55)

Niemniej o ofercie w powstaniu listopadowym to przeczytałem pierwszy raz dopiero na tym forum, góra 3 lata temu.


A co to była za oferta? Jakie warunki proponowali?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 29/11/2015, 11:41 Quote Post

Googlując na bardzo szybko: Dn. 4 września Moskale pragnęli nawiązać rokowania, żądając poddania Warszawy i usunięcia się armji polskiej w Płockie, obiecując wzamian zachowanie narodowości i konstytucji, oraz ogłoszenie amnestji, mającej być rozciągniętą i na prowincje zabrane. Mimo niechęci Krukowieckiego i Prądzyńskiego, pragnących prowadzić dalej rokowania, otrzymali odpowiedź, przez Bonawenturę Niemojowskiego zredagowaną, że „Polacy chwycili za broń w celu uzyskania niepodległości w granicach, które ich dawniej oddzielały od Rosji". Krukowiecki po wysłaniu Paskiewiczowi tej odpowiedzi, był przekonany, że szturm do Warszawy nazajutrz, za dwa dni najdalej, przypuszczony zostanie, nie posłał jednak Ramorinie rozkazów natychmiastowego powrotu, co później stało się przyczyną oskarżenia go o zdradę."

http://www.arsenal.org.pl/index.php/histor...adowe-1830-1831

Także tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=437&st=1455 (i to tam proponuję kontynuować ten temat dalej)
i tu
http://forum.historia.org.pl/topic/11628-p...087#entry162087

Czyli co do PS o żadnej propozycji nie wiemy?

Ten post był edytowany przez bartoszb: 29/11/2015, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 1/12/2015, 9:52 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 27/11/2015, 18:06)
W listopadowym (ale z 2014) "Uwarzam Rze Historia" w felietonie Rafał Ziemkiewicz wspomina o kompromisowych ofertach Rosjan w czasie powstań: listopadowego i styczniowego (" Powstania listopadowe i styczniowe nie musiały się skończyć całkowitą
klęską – w obu przypadkach pojawiały się
w pewnym momencie propozycje rokowań...
*



Odnośnie rokowań. Zastanawiam się dlaczego p. Ziemkiewicz skupił się na wrześniu? Czy może raczej sierpniu? roku 1831.
Przy następnym wypadzie do czytelni zapoznam się z tym numerem.

Bo bitwie pod Grochowem-Białołęką, 3 marca w karczmie wawerskiej doszło do trzygodzinnego spotkania płk. Michała Mycielskiego z feldmarszałkiem Dybiczem, wprawdzie oficjalnie tyczyło wymiany jeńców, niemniej w jego trakcie doszło do rozmowy na temat warunków rokowań.

Warto jednak wiedzieć z jakiego położenia startował Dybicz. Znana jest korespondencja Mikołaja do Dybicza, opublikowana w Ruskiej Starinie, którą zresztą mam obok, a w której to Cesarz po francusku oznajmił mu w liście z dnia 16 lutego, że choć chce zachować dotychczasowe prawa, ale bez konstytucji i z wyłączeniem ministrów Rady Administracyjnej.

Miesiąc później Mikołaj oznajmił Dybiczowi w liście z 16 marca, że nie dopuszcza on żadnych konstytucyjnych zobowiązań, a w szczególności jakichkolwiek przedwstępnych gwarancji. Pełne posłuszeństwo, w zamian amnestia dla wszystkich z wyłączeniem głównych winowajców insurekcji.
 
Post #7

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 1/12/2015, 16:07 Quote Post

QUOTE(vyss @ 1/12/2015, 10:52)
Odnośnie rokowań. Zastanawiam się dlaczego p. Ziemkiewicz skupił się na wrześniu? Czy może raczej sierpniu? roku 1831.
Przy następnym wypadzie do czytelni zapoznam się z tym numerem.
*



Na niczym się nie skupiał. Tekst odnosił się ogólnie do postaw krytycznych, wobec "Jakiego pięknego samobójstwa". O PL było tylko to zacytowane zdanie.
Co do PS to pewnie jednak musiało mu chodzić o okres tuż przed PS.

MOD mógłby w końcu poprawić podtytuł wątku. To się gdzieś zgłasza?

Ten post był edytowany przez bartoszb: 1/12/2015, 16:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 2/12/2015, 12:33 Quote Post

Szybko i z pamięci wink.gif 12 kwietnia 1863 roku Rosjanie ogłosili amnestię, która miała objąć nie tylko Królestwo ale i Litwę. Obiecali dalszy rozwój instytucji polskich w Królestwie. Były też niejasne obietnice Konstantego utworzenia oddziałów kawalerii polskiej w ramach armii rosyjskiej. Zgodnie z polską kretyńską zasadą "wszystko albo nic" Polacy odrzucili amnestię i dostaliśmy nie tyle nic co okazję zapoznania się z Syberią a drobna szlachta, w tym mój przodek, pozbawiana została szlachectwa i majątków za bunt sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 2/12/2015, 13:22 Quote Post

Tylko dlaczego zakładacie, że Rosjanie wypełniliby umowy, skoro źródła twierdzą dokładnie coś innego, jak wykazał to vyss?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.948
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/12/2015, 15:34 Quote Post

QUOTE(Santa @ 2/12/2015, 13:22)
Tylko dlaczego zakładacie, że Rosjanie wypełniliby umowy, skoro źródła twierdzą dokładnie coś innego, jak wykazał to vyss?
*


To jest swoisty paradoks. Oskarża się Polaków o naiwność, bo uwierzyli Brytyjczykom i Francuzom, ale naiwnością nie jest już uwierzenie Niemcom i Rosjanom, szczególnie w sytuacji takiej jak powstanie listopadowe, czy styczniowe. Niech każdy sobie osądzi jak wygląda ta konstrukcja logiczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 2/12/2015, 19:46 Quote Post

W 1831 po kilku dniach i tak wycofaliśmy się w Płockie, a wkrótce poza granice KP. Odpowiedź na propozycję "byłaby dobra, gdyby armia polska stała w Orszy, a nie w okopach Warszawy", jak powiedział Prądzyński.

W 1863 r. naiwnie wierzono w interwencję właśnie Francji i Anglii, mając wiele do stracenia (w wypadku kontunuowania walki), a nic do zyskania.

Niech każdy sobie osądzi jak wygląda ta konstrukcja logiczna. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.948
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 2/12/2015, 20:12 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 2/12/2015, 19:46)
W 1863 r. naiwnie wierzono w interwencję właśnie Francji i Anglii,  mając wiele do stracenia (w wypadku kontunuowania walki), a nic do zyskania.
*


Problem w tym, że nikt z naszych nie prowadził negocjacji z Francją i Anglią, ani tym bardziej te państwa niczego nam nie proponowały na wysokim szczeblu. Jak sam zauważyłeś - "naiwnie wierzono", bo niczego więcej tam poza wiarą nie było. Równie dobrze można było wierzyć w przylot kosmitów i zaoranie przez nich Rosji.

Nawet jeżeli uznasz, że sparzyliśmy się na Anglii i Francji, to wcale nie oznacza, iż Rosja będzie uczciwa i sprawiedliwa. To nie są konstrukcje przeciwstawne sobie.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 2/12/2015, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 2/12/2015, 20:54 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 27/11/2015, 18:06)
O ile w tym pierwszym przypadku można się domyślać, że chodzi tu o te propozycje sprzed szturmu na Warszawę, to w drugim przypadku kompletnie nie wiem o co mu chodzi. Co, kiedy i po co mieliby nam wtedy oferować Rosjanie?


QUOTE(bartoszb @ 1/12/2015, 16:07)
Na niczym się nie skupiał. Tekst odnosił się ogólnie do postaw krytycznych, wobec "Jakiego pięknego samobójstwa".


Otóż zasugerowałem się twoim pierwszym wpisem w tym wątku.
Nie zaznajomiłem się jeszcze z artykułem p. Ziemkiewicza.

W oficjalnej historiografii wojny roku 1831 przyjęło się, że po stronie rosyjskiej nie było szczerej chęci do pogodzenia się z Polakami. Tu polecam korespondencję posła pruskiego Fryderyka Scholera *), który rezydował wtenczas w Petersburgu, a gdzie tylko raz wspomniał, relacjonując swojemu Królowi w dn. 20 IV, zasłyszane "opcje", że podobno sugerowano stronie polskiej, iż „gdyby w przyszłości miało dojść do rokowań pokojowych to bezwarunkowa kapitulacja nie będzie wymagana”, zaś w kolejnych miesiącach o takich ugodowych warunkach nawet nie wspominał.

Też należy zwrócić uwagę na okres wysłania tego listu. Kwiecień, to czas porządnej przynajmniej w swych początkach operacji wiosennej wojsk polskich, jeszcze nie skrępowanych posunięciami gen. Skrzyneckiego.

Sierpień/Wrzesień to okres zbliżającego się nieuchronnie szturmu szańców Warszawy. Z jednej strony świadomość klęski wojny 1831 po stronie polskiej, a z drugiej feldmarszałek Paskiewicz lawirujący myślami względem tego przedsięwzięcia, zdający sobie sprawę z możliwych niepomyślnych dla niego rezultatów, ot nie dokonało się jeszcze przed nim to post fatum, którym był pierwszy dzień walk o Stolicę, 6 IX.

Nadrzędnym zaś źródłem są opinie i oceny Cesarza Mikołaja I, które zostały sprecyzowane już na początku działań wojennych. Niezależnie bowiem od plotek "oficjalnych" przedstawicieli, to zdanie Cesarskie było w tych kwestiach wiążące. Bezwarunkowa kapitulacja KP miała być symbolem, nie tylko przed własnym Imperium, ale przede wszystkim wobec swojej rodziny rozsianej na europejskich tronach.

---------------------
*) Scholer F., Depesze Fryderyka Scholera z Petersburga do Fryderyka Wilhelma III (grudzień 1830 – wrzesień 1831), [w:] Kocój H., Powstanie listopadowe w relacjach posła pruskiego Fryderyka Scholera, Kraków 2003.

Ten post był edytowany przez vyss: 2/12/2015, 21:09
 
Post #14

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 2/12/2015, 21:50 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 2/12/2015, 13:33)
Szybko i z pamięci wink.gif 12 kwietnia 1863 roku Rosjanie ogłosili amnestię, która miała objąć nie tylko Królestwo ale i Litwę. Obiecali dalszy rozwój instytucji polskich w Królestwie. Były też niejasne obietnice Konstantego utworzenia oddziałów kawalerii polskiej w ramach armii rosyjskiej. Zgodnie z polską kretyńską zasadą "wszystko albo nic" Polacy odrzucili amnestię i dostaliśmy nie tyle nic co okazję zapoznania się z Syberią a drobna szlachta, w tym mój przodek, pozbawiana została szlachectwa i majątków za bunt sad.gif
*



Kiedyś musiałem o tym słyszeć, ale pewnie infantylnie stałem na stanowisku "wszystko albo nic" i "bić Moskala" bo bić.

Tu o tym http://www.konserwatyzm.pl/artykul/6606/ma...kwietnia-1863-r
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej