Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
105 Strony « < 103 104 105 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.172
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/07/2019, 19:00 Quote Post

Serio typy rasowe to w 21 wieku kuriozum. Warto o tym zapomnieć. Wraz z teorią eteru międzygwiezdnego itp starociami. Zresztą nawet gdyby typy rasowe miały sens to nie mają one nic wspólnego z dziedziczeniem haplotypu, który NIE ULEGA mieszaniu. Ze swej istoty biochemicznej

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/07/2019, 19:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1561

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.863
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/07/2019, 19:46 Quote Post

Litości, typologia Michalskiego ma w antropologii podobne znaczenie, co lamarckizm w ewolucjonizmie, czy epicykle w astronomii. Radosna prehistoria, zresztą nawet w czasach, kiedy typologie były na topie, uchodziła za dziwaczną intelektualną egzotykę. Cała ta diagnoza Wiercińskiego to według dzisiejszej wiedzy kompletne śmieci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1562

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.172
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/07/2019, 11:10 Quote Post


QUOTE
Rezultaty badań prof. Wiercińskiego odpowiadają przekazanej przez
Długosza tradycji dotyczącej wyglądu Krzywoustego,

Szafrański jak archeolog był kiepski jak zakalec ale jako krytyczny historyk był podobny dziecku specjalnej troski. Długosz nie przekazał żadnej TRADYCJI dotyczącej wyglądu Krzywoustego bo skąd niby takową miałby zaczerpnąć. Nawet o wydarzeniach 100-150 lat późniejszych Długosz nie przekazywał tradycji ale swoje kombinacje oparte na dowolnie interpretowanych rocznikach czy dokumentach polanych własną fantazją
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1563

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.714
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/07/2019, 13:46 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/07/2019, 18:46)
Litości, typologia Michalskiego ma w antropologii podobne znaczenie, co lamarckizm w ewolucjonizmie, czy epicykle w astronomii. Radosna prehistoria, zresztą nawet w czasach, kiedy typologie były na topie, uchodziła za dziwaczną intelektualną egzotykę. Cała ta diagnoza Wiercińskiego to według dzisiejszej wiedzy kompletne śmieci.
*



Zbyt wielką wiarę pokładasz w zdobyczach nauki, które za chwilę okazać się mogą "starociami". Ale nawet gdyby... Aby jednoznacznie stwierdzić, iż szczątki Bolesława Krzywoustego dadzą nam odpowiedź w zakresie pochodzenia genetycznego twórców państwa Polskiego (badania chromosomu Y) musimy przyjąć co najmniej kilka istotnych założeń. O innych, drobniejszych nie wspominając. A więc:

1. Szczątki Bolesława III to faktycznie pozostałości po nim.
2. Żadna z partnerek (żon) przodków Krzywoustego nie dokonała "skoku w bok" skutkującego narodzinami następcy tronu. To tak z grubsza 5 lub 8 pań (licząc antenatów Mieszka I).
3. Rzeczywiście dokonał się cud i Judyta powiła Władysławowi syna za wstawiennictwem św. Idziego. Wszak przez kilka lat nie mogła doczekać się potomka ze związku z mężczyzną starszym od niej o kilkanaście wiosen. Chyba, że masz jakieś poważne wyjaśnienie tego faktu nie związane z ingerencją sił niebieskich.

Jeśli na wszystkie trzy wątpliwości da się udzielić przekonujących i niepodważalnych wyjaśnień, to wtedy będę gotów przyznać rację Rian-owi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1564

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.172
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/07/2019, 15:18 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 13/07/2019, 13:46)
QUOTE(kmat @ 12/07/2019, 18:46)
Litości, typologia Michalskiego ma w antropologii podobne znaczenie, co lamarckizm w ewolucjonizmie, czy epicykle w astronomii. Radosna prehistoria, zresztą nawet w czasach, kiedy typologie były na topie, uchodziła za dziwaczną intelektualną egzotykę. Cała ta diagnoza Wiercińskiego to według dzisiejszej wiedzy kompletne śmieci.
*



Zbyt wielką wiarę pokładasz w zdobyczach nauki, które za chwilę okazać się mogą "starociami". Ale nawet gdyby... Aby jednoznacznie stwierdzić, iż szczątki Bolesława Krzywoustego dadzą nam odpowiedź w zakresie pochodzenia genetycznego twórców państwa Polskiego (badania chromosomu Y) musimy przyjąć co najmniej kilka istotnych założeń. O innych, drobniejszych nie wspominając. A więc:

1. Szczątki Bolesława III to faktycznie pozostałości po nim.
2. Żadna z partnerek (żon) przodków Krzywoustego nie dokonała "skoku w bok" skutkującego narodzinami następcy tronu. To tak z grubsza 5 lub 8 pań (licząc antenatów Mieszka I).
3. Rzeczywiście dokonał się cud i Judyta powiła Władysławowi syna za wstawiennictwem św. Idziego. Wszak przez kilka lat nie mogła doczekać się potomka ze związku z mężczyzną starszym od niej o kilkanaście wiosen. Chyba, że masz jakieś poważne wyjaśnienie tego faktu nie związane z ingerencją sił niebieskich.

Jeśli na wszystkie trzy wątpliwości da się udzielić przekonujących i niepodważalnych wyjaśnień, to wtedy będę gotów przyznać rację Rian-owi.
*


Bazyli zlituj się i nie racz nas swoimi przemyśleniami na tematy dawno wyjaśnione. Podręczniki metodologii nauki są dostępne

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/07/2019, 15:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1565

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.355
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/07/2019, 0:43 Quote Post

QUOTE(Rian @ 9/07/2019, 1:43)
Bodajże wykryto markery niemieckie


Wykryto jakieś - póki co jeszcze bliżej nieokreślone jeśli chodzi o konkretną gałąź - R1b-M269. Sam też należę do jednej z gałęzi R1b-M269, ale na niemiecką moja gałąź (patrz link niżej) nie wygląda:

https://www.yfull.com/tree/R-Z2552/
(przy poszczególnych osobach masz flagi państw)

Ogólnie R1b-M269 jest markerem indoeuropejskim, który rozprzestrzeniał się z Rosji na zachód (w tym do Polski) dopiero w ciągu ostatnich 6000-5000 lat. Wysoką częstość występowania osiągnął na zachodzie Europy w epoce brązu oraz żelaza. Dawna hipoteza zakładająca, że R1b to marker staroeuropejski i rdzenny na zachodzie Europy, została całkowicie obalona przez archeogenetyków.

Na terenie Polski (zwłaszcza na obszarach na zachód od Wisły) ok. 4000-2000 lat temu haplogrupa R1b występowała raczej częściej niż dziś. Prawdopodobnie dopiero w końcowej fazie Okresu Wędrówek Ludów ok. 1500 lat temu obszar Polski zdominowała liczebnie haplogrupa R1a.

Najstarsze znane na dzień dzisiejszy przykłady ludności z markerem R1b-M269 na terenie Polski to szczątki mężczyzn z wczesnej epoki brązu z miejscowości Samborzec w Małopolsce (kultura pucharów dzwonowatych):

https://bellbeakerblogger.blogspot.com/2017...poland.html?m=1

Ten post był edytowany przez Domen: 14/07/2019, 1:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #1566

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.863
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/07/2019, 1:26 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 13/07/2019, 13:46)
QUOTE(kmat @ 12/07/2019, 18:46)
Litości, typologia Michalskiego ma w antropologii podobne znaczenie, co lamarckizm w ewolucjonizmie, czy epicykle w astronomii. Radosna prehistoria, zresztą nawet w czasach, kiedy typologie były na topie, uchodziła za dziwaczną intelektualną egzotykę. Cała ta diagnoza Wiercińskiego to według dzisiejszej wiedzy kompletne śmieci.
*



Zbyt wielką wiarę pokładasz w zdobyczach nauki, które za chwilę okazać się mogą "starociami". Ale nawet gdyby... Aby jednoznacznie stwierdzić, iż szczątki Bolesława Krzywoustego dadzą nam odpowiedź w zakresie pochodzenia genetycznego twórców państwa Polskiego (badania chromosomu Y) musimy przyjąć co najmniej kilka istotnych założeń. O innych, drobniejszych nie wspominając. A więc:

1. Szczątki Bolesława III to faktycznie pozostałości po nim.
2. Żadna z partnerek (żon) przodków Krzywoustego nie dokonała "skoku w bok" skutkującego narodzinami następcy tronu. To tak z grubsza 5 lub 8 pań (licząc antenatów Mieszka I).
3. Rzeczywiście dokonał się cud i Judyta powiła Władysławowi syna za wstawiennictwem św. Idziego. Wszak przez kilka lat nie mogła doczekać się potomka ze związku z mężczyzną starszym od niej o kilkanaście wiosen. Chyba, że masz jakieś poważne wyjaśnienie tego faktu nie związane z ingerencją sił niebieskich.

Jeśli na wszystkie trzy wątpliwości da się udzielić przekonujących i niepodważalnych wyjaśnień, to wtedy będę gotów przyznać rację Rian-owi.
*


Fajno. A teraz zauważ, że te same zastrzeżenia spokojnie można postawić "diagnozie" Wiercińskiego. Bo może jakiś wysoce atrakcyjny pieczyngijski ambasador namieszał jakiejś prababce we łbie i opozycyjnej części ciała..
Jakby ktoś był nieświadom - ten typ armenoidalno-wyżynny to krzyżówka np. gruzińsko-patagońska. Dilujta z tym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1567

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.355
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/07/2019, 1:30 Quote Post

Żeby coś konkretnego powiedzieć o tych Piastach z R1b oraz ich pochodzeniu to trzeba najpierw dowiedzieć się jaką gałąź R1b u nich wykryto. Ja znam dokładnie swoją gałąź a i tak nadal nie wiem z jakim ludem można ją powiązać, choć udało mi się zawęzić poszukiwania do kilku najbardziej prawdopodobnych możliwości. Mój najbliższy "match" po mieczu (Y-DNA) jest Meksykaninem, ale mój wspólny przodek z tym Meksykaninem żył dawno, bo w okresie wpływów rzymskich - po wczesnej epoce żelaza ale przed średniowieczem (wg. najnowszego szacunku TMRCA).

I bądź tu mądry... W autosomach nie mam śladów Iberii.

Dodatkowe utrudnienie - "mój" Meksykanin nie przesłał jeszcze swojego pliku do YFull.

Jakiś mężczyzna, który żył gdzieś w Europie mniej więcej w czasach wojen punickich lub podboju Galii przez Cezara, ma obecnie potomków tak w Polsce (nazwisko słowiańskie) jak też i w Meksyku (nazwisko romańskie)...

Ten post był edytowany przez Domen: 14/07/2019, 2:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1568

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.714
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/07/2019, 10:36 Quote Post

kmat:
"A teraz zauważ, że te same zastrzeżenia spokojnie można postawić "diagnozie" Wiercińskiego."

Zgoda. Wątpliwe (na dzisiejsze czasy) metody i ustalenia Wiercińskiego przytoczyłem jedynie po to aby pokazać jak skomplikowane jest w omawianej kwestii wyciąganie wniosków w oparciu o szczątki ludzkie.

Domen:
"I bądź tu mądry..."
O, i to jest odpowiedź dla Rian-a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1569

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.355
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/07/2019, 11:07 Quote Post

Podział głównych gałęzi R1b-M269 w Polsce wygląda mniej więcej tak (dodałem szacunkowy udział procentowy w całej populacji):

other = inne podgałęzie

user posted image

Ogółem R1b-M269 oszacowałem na 16,5% populacji Polski. W niektórych badaniach jest to mniej, w innych wychodzi więcej.

Wg. publikacji Myres 2010 udział R1b w Polsce wyniósł 18,4% (w Czechach 21,6% i na Słowacji 16,2% wg. tej samej pracy):

http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/...hg2010146a.html

Wśród Serbołużyczan jest 9,8% R1b, wśród Kaszubów 9,0%, ale u sąsiednich Kociewiaków (wielkopolski rodowód) - 17,7%.

=====

Z Germanami najbardziej związana jest R1b-U106, ok. 6% populacji Polski, a znacznie więcej w Niemczech i w Skandynawii.

Są doniesienia, że R1b-U106 wykryto już u jednego z Gotów kultury wielbarskiej z cmentarzyska w Drozdowie koło Płońska.

Ten post był edytowany przez Domen: 14/07/2019, 11:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #1570

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.714
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/07/2019, 12:20 Quote Post

S. Moździoch o śladach pozostawionych przez Skandynawów we wczesnośredniowiecznym grodzie opolskim...

http://opole.wyborcza.pl/opole/1,111632,20...eRedirects=true

 
User is offline  PMMini Profile Post #1571

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.355
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/07/2019, 14:38 Quote Post

Bazyli,

QUOTE(Bazyli @ 12/07/2019, 18:07)
O sprzeciwie biskupów płockich nie słyszałem (choć oczywiście tego nie mogę wykluczyć). Z drugiej strony nawet jeśli szczątki wspomnianych dwóch książąt spoczywają nadal w katedrze i będą dostepne dla naukowców, to w jaki sposób uzyskać pewność, iż "całą teorię o Skandynawach jako założycielach Polski można o kant d... potłuc."? 
Czy zdajesz sobie sprawę z tego jakim mieszańcem był np. nasz Bolesław Krzywousty? Jak mógł różnić się od swych prapradziadów? Nie?


Haplogrupa Y-DNA jest dziedziczona zawsze z ojca na syna, nie dochodzi tu absolutnie do żadnego mieszania się! Haplogrupa Krzywoustego musiała być taka sama jak Mieszka I, chyba że w międzyczasie doszło do tzw. NPE (non-parental event, czyli np. adopcja, podrzucenie noworodka, zdrada żony, itp.).

Inna sprawa, że u tych przebadanych Piastów mazowieckich nie wykryto wcale - wbrew temu co pisał Rian - żadnych markerów niemieckich. R1b występuje równie często np. w Skandynawii co w Niemczech. Samo R1b niewiele nam mówi o pochodzeniu, tu trzeba zbadać jaką konkretnie gałąź R1b oni mieli.

Jeśli ktoś w Polsce około roku 1000 n.e. miał R1b to moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest, że pochodził od miejscowej, przedsłowiańskiej ludności Polski. Jedynie gdyby wykazano, że Piastowie mieli gałąź R1b blisko spokrewnioną z gałęziami typowo skandynawskimi, typowo morawskimi, itp. - to dopiero wtedy można rozważać obce pochodzenie.

Jest mało prawdopodobne, że ludność z R1b - w przeciwieństwie do ludności z R1a oraz I2a - brała istotny udział w ekspansji wczesnych Słowian. Więc posiadanie R1b raczej wyklucza pochodzenie od Proto-Słowian i z obszaru ich prakolebki. Nie ulega natomiast wątpliwości, że ludność z R1b została już na wczesnych etapach ich ekspansji zasymilowana przez Słowian.

CODE
Czy zdajesz sobie sprawę z tego jakim mieszańcem był np. nasz Bolesław Krzywousty?


Procentowo jakie miał pochodzenie, licząc na podstawie np. 64 pra-pra-pra-pradziadków? Ile procent Rusinów, Czechów, Niemców, itd. a jaki procent zostaje na Polan?

Ten post był edytowany przez Domen: 14/07/2019, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #1572

105 Strony « < 103 104 105 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej