|
|
Sprawa polska a Kościół Katolicki
|
|
|
|
Prawda. Niemniej jednak Watykan był sprawie polskiej nieprzychylny, jak zresztą każdej innej sprawie narodowej godzącej w międzynarodowy porządek. Nie było w Rzymie pobłażania dla lewaków, wichrzycieli i rebeliantów, taki był klimat wieku XIX i nie ma się co dziwić, że Watykan wspierał tę linię. Być może Polska była katolicka i Watykan mógł coś na nas zyskać kosztem protestantów i prawosławnych, ale jednocześnie wsparcie rebelii byłoby niewygodnym precedensem dla innych narodów (m.in. narodów Romanii czy Północnych Włoch, które papieże do spółki z mocarstwami trzymali pod butem (przypominam że od Kongresu Wiedeńskiego do niepodległości Włoch stoczono 3 wielkie włoskie wojny narodowowyzwoleńcze).
Zresztą to zwycięstwo XIX wiecznych lewackich ruchów, jak nacjonalizmu i liberalizmu odbiło się czkawką w wieku XX, więc z perspektywy można powiedzieć, że ta polityka konserwatyzmu i uniwersalizmu miała sens. Oczywiście z dzisiejszej perspektywy ciężko nazwać liberalizm czy nacjonalizm lewactwem, ale w XIX wieku w istocie tak było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kosciol to nie tylko Watykan
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kosciol to nie tylko Watykan Dlatego napisałem "prawda", jeszcze raz podkreślając słowa "Watykan" i "Rzym".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 2/08/2013, 9:01) Prawda. Niemniej jednak Watykan był sprawie polskiej nieprzychylny, jak zresztą każdej innej sprawie narodowej godzącej w międzynarodowy porządek. Nie było w Rzymie pobłażania dla lewaków, wichrzycieli i rebeliantów, taki był klimat wieku XIX i nie ma się co dziwić, że Watykan wspierał tę linię. Być może Polska była katolicka i Watykan mógł coś na nas zyskać kosztem protestantów i prawosławnych, ale jednocześnie wsparcie rebelii byłoby niewygodnym precedensem dla innych narodów (m.in. narodów Romanii czy Północnych Włoch, które papieże do spółki z mocarstwami trzymali pod butem (przypominam że od Kongresu Wiedeńskiego do niepodległości Włoch stoczono 3 wielkie włoskie wojny narodowowyzwoleńcze).
Też prawda Problemem Watykanu i papiestwa było to, że prowadzili politykę raczej jak udzielni władcy ,niż jak zwierzchnicy Kościoła Katolickiego. Ciekawe jest to,że papież nie interesował się katolikami z Królestwa Polskiego, skoro ważniejsze dlań były cele polityczne. A tak szczerze mówiąc to najprawdopodobniejszy powód braku poparcia dla powstania listopadowego wynikał z ówczesnego pojmowania ludu i jego praw, tzn. lud ma słuchać władz i nie powinien się buntować, bo nie ma do tego prawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
W panstwie koscielnym tez często wybuchaly mniejsze powstania, nawet w 1831 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Też prawda Problemem Watykanu i papiestwa było to, że prowadzili politykę raczej jak udzielni władcy ,niż jak zwierzchnicy Kościoła Katolickiego. Ciekawe jest to,że papież nie interesował się katolikami z Królestwa Polskiego, skoro ważniejsze dlań były cele polityczne. A tak szczerze mówiąc to najprawdopodobniejszy powód braku poparcia dla powstania listopadowego wynikał z ówczesnego pojmowania ludu i jego praw, tzn. lud ma słuchać władz i nie powinien się buntować, bo nie ma do tego prawa. Papieże XIX-wieczni już skonsumowali Tomasz z Akwinu i prawo do oporu, to pewne, więc nie galopowałbym z tendencjami do pacyfikacji. Natomiast czego w Rzymie nie mogli znieść to tego, że próbuje się obalić legitymizowanych przez Boga monarchów, po drugie, że próbuje się wprowadzić ludową władzę. Lud może się buntować, temu Kościół nie był przeciwny. Ale nie może być politycznym podmiotem. W końcu powstanie listopadowe zostało odebrane jako republikański zamach poprzedzony zdetronizowaniem legitymizowanego monarchy. Nawet w Polsce były lęki przed analogicznymi ludowymi rebeliami, czego dowodem na przykład "Nie-Boska Komedia" mocno monarchistycznego wieszcza Z. Krasińskiego.
QUOTE W panstwie koscielnym tez często wybuchaly mniejsze powstania, nawet w 1831 r. Otóż to. Watykan nie mógł sobie pozwolić na wspieranie buntowników, bo tworzyłby precedens dla swoich buntowników.
Ten post był edytowany przez Ryszard Lwie Serce: 2/08/2013, 9:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaraz ,zaraz polskich powstańców obrońców państwa datowanego przynajmniej na rok 966 nazywasz buntownikami?( mam nadzieję,że nie bandytami). Tylko dlatego,że tak ustaliło tzw. święte przymierze tj. trójka zaborców( często nie katolików a nawet masonów) i Watykan?
Państwo kościelne w XIX wieku posiadało duży obszar( niemal całe środkowe Włochy) więc uciskana ludność mogła się buntować.( Citta del Vaticano jest o wiele mniejsze). Zawsze uważałem, że Polska powinna żądać pewnej niezależności kościoła polskiego( coś jak gallikanizm we Francji). Kościół(a konkretnie kler) nie powinien zawłaszczać dla siebie przywilejów(praw) politycznych i finansowych , kosztem społeczeństwa( w ich ujęciu motłochu) i państwa. Owszem z jednej strony Kościół broni pewnych wartości( przynajmniej oficjalnie) ale z drugiej nas krępuje finansowo i prawnie. Konkordat należy "przemyśleć".
Kościół zbyt mocno zawsze wkracza w struktury państwa, powinien być obecny ale w pewnych granicach. Watykan to jednak państwo, które ma swoje interesy broni ich a nie zawsze muszą one być zbieżne z interesami polskimi co ukazuje historia. Kościoły "narodowe" jednak mu podlegają... kiedyś jeden z księży na pytanie czy służy Kościołowi czy Polsce (jeśli zachodzi sprzeczność) odpowiedział, że wstrzyma się od odpowiedzi( brak odpowiedzi jest czasem wymowną odpowiedzią) i uzasadniał, że dziś Polska "podlega" czy współpracuje z UE czy np. UEFA ( to był czas Euro 2012). Nie chce tu wznawiać zdań typu "watykańscy agenci". Faktem poaostaje, jednak, że Kościół katolicki podlega obcemu państwu, którego interesy i prawa( w tym majątek kościelny w RP) jest zabezpieczany i utrzymywany za pomącą umowy międzypaństwowej tj. Konkordat. Tak wiec funkcjonuje na terenie RP organizacja tylko częściowo podległa jej władzom, gdyż chronią ją zapisy umowy międzypaństwowej.( i interes obcego państwa). Nie koniecznie jak wyżej wspomniałem zbieżny z państwowym czy narodowym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Papiestwo odmówiło, podpisania tzw.świętego przymierza, aprobując jednak zawarte w nim zasady.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaraz ,zaraz polskich powstańców obrońców państwa datowanego przynajmniej na rok 966 nazywasz buntownikami? Przecież zbuntowali się przeciwko legalnej rosyjskiej władzy. To jak ich nazywać?
QUOTE Kościół zbyt mocno zawsze wkracza w struktury państwa, powinien być obecny ale w pewnych granicach. Teraz jest obecny w pewnych granicach. Fajnie jest (pytam bez obrazy)?
QUOTE Faktem poaostaje, jednak, że Kościół katolicki podlega obcemu państwu, którego interesy i prawa No czyli - eksterytorializm i stosunki wasalne - piknie!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaraz ,zaraz polskich powstańców obrońców państwa datowanego przynajmniej na rok 966 nazywasz buntownikami?( mam nadzieję,że nie bandytami). Tylko dlatego,że tak ustaliło tzw. święte przymierze tj. trójka zaborców( często nie katolików a nawet masonów) i Watykan?
Państwo Polskie do 1831r. formalnie istniało, będąc z Rosją jedynie w unii personalnej, więc jeżeli chodzi przynajmniej o Królestwo Polskie (ziemie zabrane to już faktycznie co innego) to na pierwszy rzut oka osoby trzeciej, nie związanej z caratem ani z powstańcami to powstanie listopadowe w pierwszej kolejności było właśnie buntem przeciw monarsze, a dopiero w drugiej ruchem narodowowyzwoleńczym. Kongresówka w latach 1815-1831r. była tak samo zależna od Rosji jak Księstwo Warszawskie od Francji.
QUOTE Kościół zbyt mocno zawsze wkracza w struktury państwa, powinien być obecny ale w pewnych granicach. QUOTE Teraz jest obecny w pewnych granicach. Fajnie jest (pytam bez obrazy)?
Czasem odnoszę wrażenie, że niektórym jakakolwiek jego obecność wadzi.
QUOTE Faktem poaostaje, jednak, że Kościół katolicki podlega obcemu państwu, którego interesy i prawa
Które to państwo państwem jest praktycznie tylko formalnie bo skupia się na sprawach religii a w sprawach polityki międzynarodowej praktycznie wcale nie uczestniczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 2/08/2013, 9:58) Natomiast czego w Rzymie nie mogli znieść to tego, że próbuje się obalić legitymizowanych przez Boga monarchów, po drugie, że próbuje się wprowadzić ludową władzę. Lud może się buntować, temu Kościół nie był przeciwny. Ale nie może być politycznym podmiotem. W końcu powstanie listopadowe zostało odebrane jako republikański zamach poprzedzony zdetronizowaniem legitymizowanego monarchy. Tu bardziej chodziło o to, że Papież również rządził ludem, który mógł się mu zbuntować. Chodziło też o to, że lud zbuntował się wobec hipotetycznie legalnie rządzącego króla Królestwa Polskiego. Papieżowi nie chodziło o dobro samego Mikołaja I, bo papież zapewne byłby ucieszony z osłabienia rosyjskiego władcy. Papież miał związane ręce, bo pochwalenie buntu wobec władcy rosyjskiego dawało znak ludności europejskiej, że może się buntować wobec uciskom ich władców. Święte Przymierze przecież nadal istniało, więc papież musiał uwzględniać dobro jego członków, którzy byli najważniejszymi władcami na kontynencie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Papiestwo odmówiło, podpisania tzw.świętego przymierza, aprobując jednak zawarte w nim zasady. Papiestwo brało czynny udział w operacjach Świętego Przymierza jako sojusznik mocarstw.
QUOTE Zaraz ,zaraz polskich powstańców obrońców państwa datowanego przynajmniej na rok 966 nazywasz buntownikami?( mam nadzieję,że nie bandytami). Tylko dlatego,że tak ustaliło tzw. święte przymierze tj. trójka zaborców( często nie katolików a nawet masonów) i Watykan? Pięknie wytłumaczył to farkas. Królestwo Polskie na mapie ówczesnej Europy istniało. Miało swój rząd, swoją armię i nawet swojego króla. W Europie koligacji dynastii unie personalne nie były niczym zaskakującym. Taki był ład polityczny w ówczesnej Europie. Nic nie poradzisz.
Na inne Twoje teksty nie odpowiem w ogóle, bo są kompletnie nie na temat. Temat jest historyczny a dyskutowanie o obecnych relacjach Kościoła i państwa w Polsce ma miejsce w 100 innych wątkach.
QUOTE Tu bardziej chodziło o to, że Papież również rządził ludem, który mógł się mu zbuntować. Chodziło też o to, że lud zbuntował się wobec hipotetycznie legalnie rządzącego króla Królestwa Polskiego. Papieżowi nie chodziło o dobro samego Mikołaja I, bo papież zapewne byłby ucieszony z osłabienia rosyjskiego władcy. Papież miał związane ręce, bo pochwalenie buntu wobec władcy rosyjskiego dawało znak ludności europejskiej, że może się buntować wobec uciskom ich władców. Święte Przymierze przecież nadal istniało, więc papież musiał uwzględniać dobro jego członków, którzy byli najważniejszymi władcami na kontynencie. To przecież dodałem w ostatnim zdaniu mojego postu, do którego się akurat nie odniosłeś
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobrze wypowiadajmy się tylko do roku 1918.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobrze wypowiadajmy się tylko do roku 1918.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli według ciebie myśl o niepodległej Polsce też była "nielegalna". Więc należało ją "zalegalizować" za co wzięli się Piłsudski i Dmowski .
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|