| |
|
|
 R1a i R1b
| |
|
|
|
Maksym Kryvonis
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 33.744 |
|
|
|
|
| |
|
Chciałbym zadać dwa pytania:
1) Czy to prawda, że Polacy są najbliższymi genetycznie potomkami (lub kuzynami) Indo-Europejczyków?
2) Jeśli to nie Polacy to jaka nacja (zwłaszcza europejska) może być tak określona?
Być może odpowiedzi na te pytania pojawiły się w tym wątku ale dla laików jest on trudny do zrozumienia. Z pierwszą opinią spotkałem się wiele lat temu (wydaje mi się, że była ona popularyzowana przez internautę Davidskiego, przywoływanego w tym wątku). Opierała się ona na przeświadczeniu, że pierwotni Indo-Europejczycy cechowali się głównie haplogrupą R1a, która z kolei jest najbardziej rozpowszechniona w Polsce. Jednocześnie na Wikipedii można przeczytać dość aktualne informacje, że pierwotni Indo-Europejczycy charakteryzowali się jednak niemalże wyłącznie haplogrupą R1b (artykuł dotyczący Yamnaya Culture), która jest powszechna w Europie Zachodniej. Jak jest naprawdę? Kto może uchodzić za najbliższych potomków Indo-Europejczyków?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 2/06/2019, 3:40) Jak juz wspominalismy, haplogrupa N-M231, ktora oddzielila sie najwczesniej od innych, wciaz pozostaje w Malezii  :   (gorski tropikalny las deszczowy wyspy Borneo)
QUOTE(NNNNNNNN @ 28/11/2019, 4:01)
Ukazalo sie wspolne badanie chinskie z udzialem David Reich:
https://i.imgur.com/tZG4d9K.png
https://science.sciencemag.org/content/369/6501/282.abstract
Ancient DNA indicates human population shifts and admixture in northern and southern China
Starożytne DNA wskazuje na zmiany populacji i domieszki w północnych i południowych Chinach
Melinda A. Yang1,2,3, Xuechun Fan4,5, Bo Sun6, Chungyu Chen7 , Jianfeng Lang8, Ying-Chin Ko9, Cheng-hwaTsang10, Hunglin Chiu10, Tianyi Wang1,2,11, Qingchuan Bao12, Xiaohong Wu13, Mateja Hajdinjak14, Albert MinShan Ko1, Manyu Ding1,2,15, Peng Cao1,2, Ruowei Yang1,2, Feng Liu1,2, Birgit Nickel13, Qingyan Dai1,2, Xiaotian Feng1,2, Lizhao Zhang1,2, Chengkai Sun16, Chao Ning17, Wen Zeng18, Yongsheng Zhao18, Ming Zhang1,2,15, Xing Gao1,2,15, Yinqiu Cui17, David Reich19,20,21,22, Mark Stoneking14, Qiaomei Fu1,2,15*
Powyzsze unikatowe badanie kopalnego DNA z Azji Wschodniej jest wazne dla R1a i R1b, gdyz po raz pierwszy wykorzystano niewymieszane probki wczesnych Poludniowych Azjatow Wschodnich z Qihe i Liangdao, a wiec bardzo precyzyjnie ustalono, jaka wlasnie spokrewiona wobec Azjatow Wschodnich populacja brala udzial w tworzeniu ANE, a ANE bralo udzial w tworzeniu wszystkich Europejczykow:
Cytat:
In a principal component analysis (PCA) including ancient and present-day Asians (14), all Neolithic East Asians cluster with populations of East Asian ancestry (Fig. 1C and fig. S1), who include.. present-day East Asians and Neolithic Asians from Siberia, Tibet, Southeast Asia, and the Southwest Pacific who possess primarily East Asian-related ancestry (8–10, 21). Notably, this include..s Early Neolithic southern East Asians (Qihe, Liangdao), who possess cranial morphology that clustered with "early Asians" (13) – (to znaczy wedlug zrodla (13) z tego artykula np. z “Negrytosami” Onge i Hoabinczykami z Azji Poludniowo-Wschodniej - NNNNNNNN).Thus, our results fail to support the version of the ‘two layer’ model in which these individuals are include..d in the first layer.
Tlumaczenie:
W analizie głównych komponentów (PCA), obejmującej starożytnych i współczesnych Azjatów (14), wszyscy neolityczni Azjaci z Azji Wschodniej skupiają się z populacjami pochodzenia wschodnioazjatyckiego (ryc. 1C i ryc. S1), do których należą współcześni Azjaci z Azji Wschodniej i Neolityczni Azjaci z Syberii, Tybetu, Azji Południowo-Wschodniej i Południowo-Zachodniego Pacyfiku, którzy mają głównie pochodzenie z Azji Wschodniej (8–10, 21). W szczególności dotyczy to wczesnych neolitycznych południowych Azjatów Wschodnich (Qihe, Liangdao), którzy mają morfologię czaszki, która klasteryzuje się ze "wczesnymi Azjatami" (13) – (to znaczy wedlug zrodla (13) z tego artykula np. z “Negrytosami” Onge i Hoabinczykami z Azji Poludniowo-Wschodniej - NNNNNNNN).W związku z tym nasze wyniki nie wspierają wersji modelu „dwuwarstwowego”, w którym te osoby są uwzględnione w pierwszej warstwie.
Czyli ci poludniwochinscy “Negrytosi” Qihe i Liangdao (pod wzgledem morfologii czaszki) wedlug autosomalnego DNA okazuju sie nie “Onge” lub “Hoabinczykami”, lecz wczesnymi neolitycznymi południowych Azjatami Wschodnimi!
nature.com/jhg Published: 11 July 2020.
Paleolithic genetic link between Southern China and Mainland Southeast Asia revealed by ancient mitochondrial genomes
Paleolityczne powiązanie genetyczne między południowymi Chinami a kontynentalną Azją Południowo-Wschodnią ujawnione w starożytnych genomach mitochondrialnych
Fan Bai, Xinglong Zhang, Xueping Ji, Peng Cao, Xiaotian Feng, Ruowei Yang, Minsheng Peng, Shuwen Pei & Qiaomei Fu
Journal of Human Genetics (2020)
The genetic history of Southern East Asians is not well-known, especially prior to the Neolithic period. To address this, we successfully sequenced two complete mitochondrial genomes of 11,000-year-old human individuals from Southern China, thus generating the oldest ancient DNA sequences from this area. Integrating published mitochondrial genomes, we characterized M71d, a new subhaplogroup of haplogroup M71. Our results suggest a possible early migration between Southern China and mainland Southeast Asia by at least 22,000 BP.
Tlumaczenie:
Historia genetyczna mieszkańców Azji Południowo-Wschodniej nie jest dobrze znana, zwłaszcza przed okresem neolitu. Aby temu zaradzić, z powodzeniem zsekwencjonowaliśmy dwa kompletne genomy mitochondrialne ludzi w wieku 11 000 lat z południowych Chin, generując w ten sposób najstarsze starożytne sekwencje DNA z tego obszaru. Łącząc opublikowane genomy mitochondrialne, scharakteryzowaliśmy M71d, nową podgrupę haplogrupy M71. Nasze wyniki sugerują możliwą wczesną migrację między południowymi Chinami a kontynentalną Azją Południowo-Wschodnią o co najmniej 22 000 lat temu.
^^^
To ma taki stosunek do poludniowochinskich “Negrytosow” z Qihe i Liangdao (a w rzeczywistosci wczesnych neolitycznych południowych Azjatow Wschodnich wg. Yang et al, 2020), gdyz wedlug zrodel, ktore wymieniam ponizej, paleolityczna kultura archeologiczna, ktora jest przodkowa wobec kultur archeologicznych tych osobnikow z Qihe i Liangdao, wlasnie w tym czasie rozpowszechniala sie z Azji Poludniowo-Wschodniej do poludniowych Chin:
Jiang, Y. (Ed.), 2009. Report on the excavation of Bailiandong Cave site. Beijing Science Press, Beijing.
Wang, Y., 2005. The origin and development of ancient Chinese human and culture. Science Press, Beijing.
Wang, Y., 2016. Behavioral modernity and variability of late Late Pleistocene humans in South China: a case study of Diaotonghuan in Wannian. Jiangxi Province. Acta Anthropol. Sinica 35 (3), 1–10.
Zhou, G., He, Q., 2016. On the origin of pottery in human culture: another hypothesis about the origin of pottery. South. Cult. Relics 1, 51–58.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 14/09/2020, 23:14) QUOTE(NNNNNNNN @ 2/06/2019, 3:40) Jak juz wspominalismy, haplogrupa N-M231, ktora oddzielila sie najwczesniej od innych, wciaz pozostaje w Malezii : (gorski tropikalny las deszczowy wyspy Borneo) QUOTE(NNNNNNNN @ 28/11/2019, 4:01) Ukazalo sie wspolne badanie chinskie z udzialem David Reich: https://i.imgur.com/tZG4d9K.pnghttps://science.sciencemag.org/content/369/6501/282.abstractAncient DNA indicates human population shifts and admixture in northern and southern ChinaStarożytne DNA wskazuje na zmiany populacji i domieszki w północnych i południowych ChinachMelinda A. Yang1,2,3, Xuechun Fan4,5, Bo Sun6, Chungyu Chen7 , Jianfeng Lang8, Ying-Chin Ko9, Cheng-hwaTsang10, Hunglin Chiu10, Tianyi Wang1,2,11, Qingchuan Bao12, Xiaohong Wu13, Mateja Hajdinjak14, Albert MinShan Ko1, Manyu Ding1,2,15, Peng Cao1,2, Ruowei Yang1,2, Feng Liu1,2, Birgit Nickel13, Qingyan Dai1,2, Xiaotian Feng1,2, Lizhao Zhang1,2, Chengkai Sun16, Chao Ning17, Wen Zeng18, Yongsheng Zhao18, Ming Zhang1,2,15, Xing Gao1,2,15, Yinqiu Cui17, David Reich19,20,21,22, Mark Stoneking14, Qiaomei Fu1,2,15* Powyzsze unikatowe badanie kopalnego DNA z Azji Wschodniej jest wazne dla R1a i R1b, gdyz po raz pierwszy wykorzystano niewymieszane probki wczesnych Poludniowych Azjatow Wschodnich z Qihe i Liangdao, a wiec bardzo precyzyjnie ustalono, jaka wlasnie spokrewiona wobec Azjatow Wschodnich populacja brala udzial w tworzeniu ANE, a ANE bralo udzial w tworzeniu wszystkich Europejczykow: Cytat: In a principal component analysis (PCA) including ancient and present-day Asians (14), all Neolithic East Asians cluster with populations of East Asian ancestry (Fig. 1C and fig. S1), who include.... present-day East Asians and Neolithic Asians from Siberia, Tibet, Southeast Asia, and the Southwest Pacific who possess primarily East Asian-related ancestry (8–10, 21). Notably, this include....s Early Neolithic southern East Asians (Qihe, Liangdao), who possess cranial morphology that clustered with "early Asians" (13) – (to znaczy wedlug zrodla (13) z tego artykula np. z “Negrytosami” Onge i Hoabinczykami z Azji Poludniowo-Wschodniej - NNNNNNNN).Thus, our results fail to support the version of the ‘two layer’ model in which these individuals are include....d in the first layer. Tlumaczenie: W analizie głównych komponentów (PCA), obejmującej starożytnych i współczesnych Azjatów (14), wszyscy neolityczni Azjaci z Azji Wschodniej skupiają się z populacjami pochodzenia wschodnioazjatyckiego (ryc. 1C i ryc. S1), do których należą współcześni Azjaci z Azji Wschodniej i Neolityczni Azjaci z Syberii, Tybetu, Azji Południowo-Wschodniej i Południowo-Zachodniego Pacyfiku, którzy mają głównie pochodzenie z Azji Wschodniej (8–10, 21). W szczególności dotyczy to wczesnych neolitycznych południowych Azjatów Wschodnich (Qihe, Liangdao), którzy mają morfologię czaszki, która klasteryzuje się ze "wczesnymi Azjatami" (13) – (to znaczy wedlug zrodla (13) z tego artykula np. z “Negrytosami” Onge i Hoabinczykami z Azji Poludniowo-Wschodniej - NNNNNNNN).W związku z tym nasze wyniki nie wspierają wersji modelu „dwuwarstwowego”, w którym te osoby są uwzględnione w pierwszej warstwie. Czyli ci poludniwochinscy “Negrytosi” Qihe i Liangdao (pod wzgledem morfologii czaszki) wedlug autosomalnego DNA okazuju sie nie “Onge” lub “Hoabinczykami”, lecz wczesnymi neolitycznymi południowych Azjatami Wschodnimi!nature.com/jhg Published: 11 July 2020. Paleolithic genetic link between Southern China and Mainland Southeast Asia revealed by ancient mitochondrial genomes Paleolityczne powiązanie genetyczne między południowymi Chinami a kontynentalną Azją Południowo-Wschodnią ujawnione w starożytnych genomach mitochondrialnychFan Bai, Xinglong Zhang, Xueping Ji, Peng Cao, Xiaotian Feng, Ruowei Yang, Minsheng Peng, Shuwen Pei & Qiaomei Fu Journal of Human Genetics (2020) The genetic history of Southern East Asians is not well-known, especially prior to the Neolithic period. To address this, we successfully sequenced two complete mitochondrial genomes of 11,000-year-old human individuals from Southern China, thus generating the oldest ancient DNA sequences from this area. Integrating published mitochondrial genomes, we characterized M71d, a new subhaplogroup of haplogroup M71. Our results suggest a possible early migration between Southern China and mainland Southeast Asia by at least 22,000 BP. Tlumaczenie: Historia genetyczna mieszkańców Azji Południowo-Wschodniej nie jest dobrze znana, zwłaszcza przed okresem neolitu. Aby temu zaradzić, z powodzeniem zsekwencjonowaliśmy dwa kompletne genomy mitochondrialne ludzi w wieku 11 000 lat z południowych Chin, generując w ten sposób najstarsze starożytne sekwencje DNA z tego obszaru. Łącząc opublikowane genomy mitochondrialne, scharakteryzowaliśmy M71d, nową podgrupę haplogrupy M71. Nasze wyniki sugerują możliwą wczesną migrację między południowymi Chinami a kontynentalną Azją Południowo-Wschodnią o co najmniej 22 000 lat temu.^^^ To ma taki stosunek do poludniowochinskich “Negrytosow” z Qihe i Liangdao (a w rzeczywistosci wczesnych neolitycznych południowych Azjatow Wschodnich wg. Yang et al, 2020), gdyz wedlug zrodel, ktore wymieniam ponizej, paleolityczna kultura archeologiczna, ktora jest przodkowa wobec kultur archeologicznych tych osobnikow z Qihe i Liangdao, wlasnie w tym czasie rozpowszechniala sie z Azji Poludniowo-Wschodniej do poludniowych Chin: Jiang, Y. (Ed.), 2009. Report on the excavation of Bailiandong Cave site. Beijing Science Press, Beijing. Wang, Y., 2005. The origin and development of ancient Chinese human and culture. Science Press, Beijing. Wang, Y., 2016. Behavioral modernity and variability of late Late Pleistocene humans in South China: a case study of Diaotonghuan in Wannian. Jiangxi Province. Acta Anthropol. Sinica 35 (3), 1–10. Zhou, G., He, Q., 2016. On the origin of pottery in human culture: another hypothesis about the origin of pottery. South. Cult. Relics 1, 51–58.
Zarowno Boshan, jak i Xiaogao, jak i Shamanka_EN (a wiec tez RUS_Baikal_BA), jak i Kolyma, o ktorych mowa w poprzednim poscie, wywiedli sie od tych "Syberyjczykow" z Huanghe z najnowszego badania. A ci "East Asians" to inna populacja. A wedlug tego badania Yang et al, 2020 jedna z populacji mowcow tybetanskich dotychczas w modelowaniu wychodzi jako 100% Boshan, a jesli ktos nie wie, Tybetanczycy to krewni Chinczykow Han, a wiec Shamanka_EN (a wiec tez RUS_Baikal_BA), jak i Kolyma tez kiedys byli ich krewnymi jako krewni Boshan i mowili w jakichs bardziej odlegle spokrewionych jezykach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 16/10/2020, 9:34) Zarowno Boshan, jak i Xiaogao, jak i Shamanka_EN (a wiec tez RUS_Baikal_BA), jak i Kolyma, o ktorych mowa w poprzednim poscie, wywiedli sie od tych "Syberyjczykow" z Huanghe z najnowszego badania. A ci "East Asians" to inna populacja. A wedlug tego badania Yang et al, 2020 jedna z populacji mowcow tybetanskich dotychczas w modelowaniu wychodzi jako 100% Boshan, a jesli ktos nie wie, Tybetanczycy to krewni Chinczykow Han, a wiec Shamanka_EN (a wiec tez RUS_Baikal_BA), jak i Kolyma tez kiedys byli ich krewnymi jako krewni Boshan i mowili w jakichs bardziej odlegle spokrewionych jezykach.
^^^
Zgodnie z tym badaniem, co teraz sie ukazalo, mezolityczni-neolityczni osobnicy:
Kolyma M (mozliwie reprezentant kultury sumnaginskiej z Czukotko-Kamczatki) zawiera 1% Bazowych Eurazjatow (hipotetyczny reprezentant Bazowych Eurazjatow - paleolityczny osobnik z Egiptu);
Czesc osobnikow Shamanka_EN (Baikal) zawiera 1-3% Bazowych Eurazjatow (hipotetyczny reprezentant Bazowych Eurazjatow - paleolityczny osobnik z Egiptu);
Czesc osobnikow Lokomotiv_EN (Baikal) zawiera 2% Bazowych Eurazjatow (hipotetyczny reprezentant Bazowych Eurazjatow - paleolityczny osobnik z Egiptu);
Jeden osobnik kultury Boisman (Daleki Wschod Rosji, Korea, Chiny) zawiera 1% Bazowych Eurazjatow;
Czesc osobnikow DevilsCaveN (Daleki Wschod Rosji - Chiny) zawiera 1% Bazowych Eurazjatow (hipotetyczny reprezentant Bazowych Eurazjatow - paleolityczny osobnik z Egiptu);
Osobnicy Houtaomuga (Chiny Polnocno-Wschodnie), oprocz epoki zelaza, nie zawieraja Bazowych Eurazjatow (0% Bazowych Eurazjatow);
Chinczycy Han zgodnie z tym badaniem nie zawieraja Bazowych Eurazjatow (0% Bazowych Eurazjatow);
Zgodnie z tym badaniem, 24% udzialu DNA Azji Wschodniej w "Shahr i Shokhta epoka brazu" (Iran), ktora utrzymywala wiezi z Mezopotamia i cywilizacja dorzecza Indusu, jest nieco lepiej modelowana poprzez Azjatow Polodniowo-Wschodnich (Igorot+Miao+She), podczas gdy 13% udzial Azji Wschodniej w "Namazga Chalkolit" ("iranscy rolnicy neolityczni") jest nieco lepiej modelowany poprzez osobnik kultury Jomon (Japonia) niz poprzez Azjatow Polodniowo-Wschodnich (Igorot+Miao+She). Zgodnie z Gakuhari et al, 2020 populacja spokrewiona wobec Jomon tez brala udzial w tworzeniu Austronezyjczykow.
Reprezentant kultury botajskiej, ktory nalezy do yDNA N-Y6503 ( https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ ) jest w tym badaniu nieco lepiej modelowany poprzez 25% udzialu Tybetanczykow (Himalaje), niz poprzez udzial z Houtaomuga (Chiny Polnocno-Wschodnie).
P.S.
QUOTE(NNNNNNNN @ 14/09/2020, 23:14) Ukazalo sie wspolne badanie chinskie z udzialem David Reich: https://i.imgur.com/tZG4d9K.pnghttps://science.sciencemag.org/content/369/6501/282.abstractAncient DNA indicates human population shifts and admixture in northern and southern ChinaStarożytne DNA wskazuje na zmiany populacji i domieszki w północnych i południowych ChinachMelinda A. Yang1,2,3, Xuechun Fan4,5, Bo Sun6, Chungyu Chen7 , Jianfeng Lang8, Ying-Chin Ko9, Cheng-hwaTsang10, Hunglin Chiu10, Tianyi Wang1,2,11, Qingchuan Bao12, Xiaohong Wu13, Mateja Hajdinjak14, Albert MinShan Ko1, Manyu Ding1,2,15, Peng Cao1,2, Ruowei Yang1,2, Feng Liu1,2, Birgit Nickel13, Qingyan Dai1,2, Xiaotian Feng1,2, Lizhao Zhang1,2, Chengkai Sun16, Chao Ning17, Wen Zeng18, Yongsheng Zhao18, Ming Zhang1,2,15, Xing Gao1,2,15, Yinqiu Cui17, David Reich19,20,21,22, Mark Stoneking14, Qiaomei Fu1,2,15* Zarowno Boshan, jak i Xiaogao, jak i Shamanka_EN (a wiec tez RUS_Baikal_BA), jak i Kolyma, o ktorych mowa w poprzednim poscie, wywiedli sie od tych "Syberyjczykow" z Huanghe z najnowszego badania. A ci "East Asians" to inna populacja. A wedlug tego badania Yang et al, 2020 jedna z populacji mowcow tybetanskich dotychczas w modelowaniu wychodzi jako 100% Boshan, a jesli ktos nie wie, Tybetanczycy to krewni Chinczykow Han, a wiec Shamanka_EN (a wiec tez RUS_Baikal_BA), jak i Kolyma tez kiedys byli ich krewnymi jako krewni Boshan i mowili w jakichs bardziej odlegle spokrewionych jezykach.
Nalezy dodac, ze po przesiedleniu tej populacji KolymaM-Shamanka_EN-Boshan-Xiaogao, zgodnie z Flegontov et al, 2019 na polnoc przesiedlali sie tez kolejne populacje z Azji Wschodniej:
Mansi i Japonczycy:
czy tez Nganasanie i "Austronezyjczycy" (jednak jak wynika z innych statystyk, w przypadku z Nganasanami ci "Austronezyczycy" w Admixture sa raczej substytutem jakiejs starozytnej odmiany Chinczykow):
Co sie tyczy kultury ceramiki sznurowej:
https://www.cambridge.org/core/journals/pro...705F47E65209805
Upending a ‘Totality’: Re-evaluating Corded Ware Variability in Late Neolithic Europe
Martin Furholt (a1)
Institute of Pre- and Protohistoric Archaeology, Christian-Albrechts-University Kiel, D-24098 Kiel, Germany. Email martin.furholt@ufg.uni-kiel.de
DOI: https://doi.org/10.1017/ppr.2013.20
Published online by Cambridge University Press: 28 January 2014
Tlumaczenie:
Przewracanie „Całości”: Ponowna ocena zmienności kultury ceramiki sznurowej w Europie późnego neolitu
Martin Furholt
Instytut Archeologii Przed i Protohistorycznej, Christian-Albrechts-University Kiel, D-24098 Kilonia, Niemcy. Email martin.furholt@ufg.uni-kiel.de
DOI: https://doi.org/10.1017/ppr.2013.20
Opublikowane online przez Cambridge University Press: 28 stycznia 2014 r
Cytat ze streszczenia, calosc tu:
{...}Nowe wyniki zdecydowanie sugerują, że różne komponenty horyzontu wyrobów sznurowych pojawiły się w kilku różnych regionach i że poprzednio deklarowana jednorodność kulturowa jest zamiast tego wynikiem współwystępowania pewnych specjalnych elementów, podczas gdy zmienność regionalna wyróżnia się jako znacznie więcej widoczne niż dotychczas zakładane we wszystkich fazach wyrobów kultury ceramiki sznurowej. W tym miejscu proponuje się nową interpretację opartą na różnorodności i regionalnej zmienności kultury materialnej i praktyk pogrzebowych, która podważa pogląd, że kultura ceramiki sznurowej są wyrazem całości społecznej. Ten nowy model dowodzi, że kilka powiązanych ze sobą sieci ułatwiło przepływ nowych praktyk i symboli do bardzo zróżnicowanych ustawień regionalnych. Zamiast postrzegać zjawisko kultury ceramiki sznurowej jako reprezentujące pojedynczą tożsamość, ideologię lub tradycję, bardziej odpowiednie może być postrzeganie go jako zbioru symboli i praktyk, które zostały selektywnie włączone i przekształcone przez społeczności lokalne; to właśnie spowodowało różnorodność potwierdzoną w zapisie archeologicznym.
Czyli kultura ceramiki sznurowej miala skomplikowana geneze i strukture.
Malmström H et al. 2019
The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon. Proc. R. Soc.
B 286: 20191528.
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2019.1528
Received: 9 July 2019
Accepted: 17 September 2019
Tlumaczenie:
Malmström H i in. 2019
Genomowe pochodzenie ludzi skandynawskiej kultury toporow bojowych i ich związek z szerszym horyzontem ceramiki sznurowej. Proc. R. Soc.
B 286: 20191528.
http://dx.doi.org/10.1098/rspb.2019.1528
Otrzymano: 9 lipca 2019 r
Przyjęte: 17 września 2019 r
Cytat:
An influential wave of migration into central Europe from the Pontic–Caspian steppe occurred ca 3000 before common era (BCE) [1,2]. The Yamnaya expansion brought new genetic ancestry to Neolithic Europe, which still today is a part of the genetic variation
[...]
Individuals from the Pontic–Caspian steppe, associated with the Yamnaya Culture, carry mostly R1b and not R1a haplotypes [1,2,31,32].
Takze:
Interestingly though, most of the Yamnaya individuals of the study belonged to chrY hg R1b and none to R1a.
Tlumaczenie:
Wpływowa fala migracji do Europy Środkowej ze stepu pontyjsko-kaspijskiego miała miejsce około 3000 lat przed erą wspólną (BCE) [1,2]. Ekspansja kultury jamowej przyniosła nowe genetyczne pochodzenie do neolitycznej Europy, która do dziś jest częścią wariacji genetycznej
[...]
Osoby ze stepu pontyjsko-kaspijskiego, związane z kulturą jamową, niosą głównie haplotypy R1b, a nie R1a [1,2,31,32].
Co ciekawe, większość osobników Yamnaya w badaniu należała do chrY hg R1b, a żadna do R1a.
Czyli pozni proto-Indoeuropejczycy-Jamowce R1b zasymilowali nosicieli R1a, tyle ze wedlug Karmin et al, 2015 czas rozpowszechnienia R1a-M417 jest znacznie wczesniejszy od ekspansji kultury jamowej i zaistnienia kultury ceramiki sznurowej. To jest czas istnienia i funkcjonowania kultury konstantinowskiej, o ktorej to kulturze jest wzmianka w artykule R.Munczajewa "Majkop i Mezopotamia: wyniki badań i perspektywy // Kaukaz Północny: eseje historyczne i archeologiczne oraz notatki. M., 2001."
O nieindoeuropejskim podlozu w jezykach balto-slowianskich mozna przeczytac w pracy:
Bednarchuk, 1997 Bednarchuk L. Konwergencja języków bałto-słowiańskich i ugrofińskich w aspekcie strukturalnym i przestrzennym // Balto-słowiańskie badania 1988-1996. M., 1997.S. 91-108.
O nieindoeuropejskim podlozu w jezykach balto-slowianskich i indo-iranskich mozna przeczytac w pracy "Uralizmy fonetyczne w jezykach indo-europejskich":
KALLIO, Petri, 2001, Phonetic Uralisms in Indo-European, pp. 221–234; in Early Contacts Between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations.
P.S. Najstarszy osobnik z R1a-M417 nie nalezal ani do kultury sredniostogowskiej (Średni Stog II), ani do kultury jamowej, lecz nalezal do kultury konstantinowskiej zgodnie z artykulem Kotowej, czyli najbardziej wspolczesnym opracowaniem archeologicznym, ktore o tym cmentarzu istnieje dzisiaj:
Eneoliticheskie materialy poseleniya i mogil'nika u hutora Aleksandriya na reke Oskol // Materialy i issledovaniya po arheologii Vostochnoj Ukrainy. Lugansk, 2003.
Nadezhda Kotova
Materiały eneolityczne osady i miejsca pochówku na farmie w Aleksandrii nad rzeką Oskol // Materiały i badania dotyczące archeologii wschodniej Ukrainy. Ługańsk, 2003.
Analizy specyficzne dla przodków ujawniają zróżnicowane historie demograficzne i przeciwstawiają się presji selektywnej we współczesnych populacjach Azji Południowej
Molecular Biology and Evolution, tom 36, wydanie 8, sierpień 2019, strony 1628–1642, https://doi.org/10.1093/molbev/msz037
Opublikowany:
05 kwietnia 2019 r
Powyzsze badanie sprawdzilo europejska domieszke indo-aryjskiej populacji Gujarati i w modelowaniu wyszlo, ze europejski komponent, ktory uczestniczyl w tworzeniu tej domieszki jest wzglednie podobny wspolczesnych Francuzow, potomkow zachodniego odlamu kultury jamowej. Potomkowie zas wschodniego odlamu kultury jamowej, bezposredni przodkowie Afanasjowcow (mozliwie Proto-Tocharow, ktorych jezyk oddzielil sie wczsniej) uczestniczyli ograniczono.
Zatem populacja proto-indo-iranska podczas rozpadu jezykow 5000 lat temu naprawde przypominala proto-indo-europejski zachodni odlam kultury jamowej i niekwestionowalnie wywodzi sie ze Stepu Pontyjskiego. Pod wzgledem archeologii zachodni odlam kultury jamowej nie wywodzi sie od populacji Nadwolza lecz jest podobny do kultury archeologicznej Stepu Pontyjskiego Ukrainy, ktore z kolei kulturowo wplynela na tworzenie kultury jamowej Nadwolza (przodkowie Afanasjowcow-(?)Proto-Tocharow): taki kulturowy wplyw wyjasnia roznice miedzy domoeszkami zachodniej kultury jamowej oraz wschodniej kultury jamowej.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 18/10/2020, 9:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Maksym Kryvonis @ 15/05/2020, 17:36) Chciałbym zadać dwa pytania: 1) Czy to prawda, że Polacy są najbliższymi genetycznie potomkami (lub kuzynami) Indo-Europejczyków? 2) Jeśli to nie Polacy to jaka nacja (zwłaszcza europejska) może być tak określona? Być może odpowiedzi na te pytania pojawiły się w tym wątku ale dla laików jest on trudny do zrozumienia. Z pierwszą opinią spotkałem się wiele lat temu (wydaje mi się, że była ona popularyzowana przez internautę Davidskiego, przywoływanego w tym wątku). Opierała się ona na przeświadczeniu, że pierwotni Indo-Europejczycy cechowali się głównie haplogrupą R1a, która z kolei jest najbardziej rozpowszechniona w Polsce. Jednocześnie na Wikipedii można przeczytać dość aktualne informacje, że pierwotni Indo-Europejczycy charakteryzowali się jednak niemalże wyłącznie haplogrupą R1b (artykuł dotyczący Yamnaya Culture), która jest powszechna w Europie Zachodniej. Jak jest naprawdę? Kto może uchodzić za najbliższych potomków Indo-Europejczyków?
Jamna to przodkowie jakiejś frakcji IE, nie całości. Bałtosłowianie raczej od nich nie pochodzą. Jeśli chodzi o populację najbardziej podobną genetycznie.. No to mamy problem. Tereny prakolebki IE zostały w ciągu ostatnich 2 tys. lat zdominowane przez ludy turkijskie. Zresztą już wcześniej zajmowali je przybyli ze wschodu Irańczycy, którzy raczej czystymi IE nie byli i czort wie co na tym wschodzie wchłonęli. Bardziej niż w Polsce szukałbym tego raczej na Litwie, Białorusi, Rosji..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschodu
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1
Abstrakt
Genomy ludzi spoza Afryki powstały prawie w całości z pojedynczej migracji ~ 50 000-60 000 lat temu, a następnie ściśle z mieszaniną z neandertalczykami, która stanowi ~ 2% dla wszystkich nie-Afrykanów. Jednak szczegóły tej początkowej migracji pozostają słabo poznane, ponieważ żadne starożytne analizy DNA nie są dostępne z tego kluczowego okresu, a dzisiejsze dane autosomalne są nieinformacyjne z powodu późniejszych ruchów / przekształceń populacji. Jedno locus zachowuje jednak obszerne informacje z tego wczesnego okresu: chromosom Y, w którym skonstruowano szczegółową skalibrowaną filogenezę. Podczas początkowej migracji przeniesiono trzy współczesne linie Y: rzadką haplogrupę D, umiarkowanie rzadką C i bardzo powszechną linię FT, która obecnie dominuje w większości populacji nieafrykańskich. Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji.
P.S. Istnieja badania, ktorzy udowadniaja, ze paleolityczny osobnik z Rumunii Oase1 i jego bardziej wschodni kuzyn Ust’-Ishim to osobnicy spokrewieni do tych "przodkow wszystkich mongoloidow, co dzisiaj zyja" z Azji Poludniowo-Wschodniej, a jednak ich branze sa wymarle i nie maja potomkow dzisiaj . O K2b z Tianyuan takich badan nie ma.
Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
W ostatnim badaniu wszystkie probki paleolityczne z Europy maja wiez z populacja z Azji Wschodniej, oprocz Kostenki14, ale sama industria kamienna Kostenki14 rowniez ma analogie na terenie Azji Wschodniej, a i badanie Qiaomei Fu et al, 2016 (The genetic history of Ice Age Europe/Genetyczna historia epoki lodowcowej w Europie) stwierdzilo obecnosc statystycznie znaczacego wspolnego dryftu genetycznego miedzy Kostenki14 i czlowiekiem z Ust Ishim o wymarlej branzy, ktory mieszkal wczesniej od czlowieka z Tianyuan i wszedl w sklad puli genetycznej czlowieka z Tianyuan. Zgodnie z badaniem Gakuhari et al, 2020 populacja przodkowa wobec zarowno Sunghir, jak i Malta1 wziela udzial w tworzeniu puli genetycznej mongoloidalnej narodowosci Kusunda z Nepalu. Industria kamienna wlasciwa dla czlowieka z Tianyuan rozwinela sie w dorzeczu Huanghe i przed 36000 lat temu nie wykroczala poza teren Chin, podczas gdy industria kamienna wlasciwa dla przodkow wspolczesnych Azjatow Wschodnich rozwinela sia w Azji Poludniowo-Wschodniej i na poludniu Chin.
The genetic history of Ice Age Europe Genetyczna historia epoki lodowcowej w Europie
Qiaomei Fu,1,2,3 Cosimo Posth,4,5,* Mateja Hajdinjak,3,* Martin Petr,3 Swapan Mallick,2,6,7 Daniel Fernandes,8,9 Anja Furtwängler,4 Wolfgang Haak,5,10 Matthias Meyer,3 Alissa Mittnik,4,5 Birgit Nickel,3 Alexander Peltzer,4 Nadin Rohland,2 Viviane Slon,3 Sahra Talamo,11 Iosif Lazaridis,2 Mark Lipson,2 Iain Mathieson,2 Stephan Schiffels,5 Pontus Skoglund,2 Anatoly P. Derevianko,12,13 Nikolai Drozdov,12 Vyacheslav Slavinsky,12 Alexander Tsybankov,12 Renata Grifoni Cremonesi,14 Francesco Mallegni,15 Bernard Gély,16 Eligio Vacca,17 Manuel R. González Morales,18 Lawrence G. Straus,18,19 Christine Neugebauer-Maresch,20 Maria Teschler-Nicola,21,22 Silviu Constantin,23 Oana Teodora Moldovan,24 Stefano Benazzi,11,25 Marco Peresani,26 Donato Coppola,27,28 Martina Lari,29 Stefano Ricci,30 Annamaria Ronchitelli,30 Frédérique Valentin,31 Corinne Thevenet,32 Kurt Wehrberger,33 Dan Grigorescu,34 Hélène Rougier,35 Isabelle Crevecoeur,36 Damien Flas,37 Patrick Semal,38 Marcello A. Mannino,11,39 Christophe Cupillard,40,41 Hervé Bocherens,42,43 Nicholas J. Conard,43,44 Katerina Harvati,43,45 Vyacheslav Moiseyev,46 Dorothée G. Drucker,42 Jiří Svoboda,47,48 Michael P. Richards,11,49 David Caramelli,29 Ron Pinhasi,8 Janet Kelso,3 Nick Patterson,6 Johannes Krause,4,5,43,+ Svante Pääbo,3,+ and David Reich2,6,7,+
Wedlug innych badan te trzy Tianyuanopodobne populacje sa blizej do siebie spokrewione, wiec
Michał..,
Radek8484,
mlukas,
Domen,
nie wstydzilbym sie w Waszym miejscu pokrewienstwa do Tianyuanopodobnej populacji, gdyz w paleolicie oni to byli wazny innowator.
Badania zawieraja tez dane, gdzie Tianyuanopodobny komponent w Malta1 i populacji wywodzacej sie od Jamowcow (Malta1 to nosiciel y-haplogrupy R, spokrewionej wobec przodka R1a i R1b) jest blizej spokrewiony do wspolczesnych Azjatow Wschodnich, niz Tianyuan Wlasciwy, co swiadczy o kontaktach miedzy populacjami .
QUOTE(Edward Teach @ 30/10/2020, 18:57) https://menway.interia.pl/obyczaje/nauka/ne...source=worthseeNajnowsze ustalenia. To nie była bitwa tyko ktoś napadł na targowisko i wymordował kupców. Co o tym sądzicie? "Metale, które na przestrzeni lat znaleziono nad rzeką Tollense nie pochodzą stąd. Ponadto archeolodzy znaleźli tu szklane paciorki z rejonów Egiptu i Mezopotamii, a nawet pozostałości po jedwabnym welonie lub zasłonie z rejonów Morza Śródziemnego. Były to dobra uznawane za luksusowe i z pewnością miały za sobą naprawdę długie podróże" - dodaje doktor Jantzen. Czytaj więcej na https://menway.interia.pl/obyczaje/nauka/ne...ampaign=firefox
Uczestnicy bitwy nad Tollense nalezeli do haplogrupy R1b. A co z tymi Faraonami (Amenhotep III, Akhenaten, Tutankhamen), ktorzy byli mowcami jednego z jezykow afroazjatyckich i nalezeli do R1b. Czy to jest taka sama branza od indo-europejskich Jamowcow, jak w bitwie nad Tollense lub to raczej R1b-V88, ktora przyszla do Afryki w paleolicie?
'Insights from ancient DNA analysis of Egyptian human mummies: clues to disease and kinship' (Gad et al. 2020)
“An investigative study was carried out on the familial relationships of a number of late 18th dynasty mummies (ca. 1550–1295 B.C.), including that of Tutankhamen. The study was based on the analysis of the autosomal and Y-chromosome STR markers in addition to mitochondrial hypervariable region 1 sequences. A 4- generation pedigree of Tutankhamun’s immediate lineage and the identity of his ancestors were established. The Royal male lineage was the Y-chromosome haplogroup R1b that was passed from the grandparent [Amenhotep III] to the father [KV55, Akhenaten] to the grandchild [Tutankhamen]. The maternal lineage, the mitochondrial haplogroup K, extended from the great-grandmother [Thuya] to the grandmother [KV35 Elder lady, Queen Tiye] to the yet historically-unidentified mother [KV35 Younger lady] to Tutankhamen.”
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF
(Published online 15th Oct 2020)
Tlumaczenie:
`` Spostrzeżenia z analizy starożytnego DNA egipskich mumii ludzkich: wskazówki dotyczące chorób i pokrewieństwa '' (Gad et al.2020)
„Przeprowadzono badanie śledcze dotyczące pokrewieństwa wielu mumii z końca XVIII dynastii (ok. 1550–1295 pne), w tym mumii Tutenchamona. Badania oparto na analizie autosomalnych i chromosomowych markerów STR na chromosomie Y, a także sekwencji mitochondrialnego regionu hiperzmiennego 1. Ustalono czteropokoleniowy rodowód bezpośredniego rodu Tutanchamona i tożsamość jego przodków. Królewską męską linią była haplogrupa chromosomu Y R1b, która została przekazana od dziadka [Amenhotepa III] do ojca [KV55, Echnatona], do wnuka [Tutenchamona]. Linia matczyna, mitochondrialna haplogrupa K, rozciągała się od prababki [Thuya] do babci [starszej pani KV35, królowej Tiye], do jeszcze niezidentyfikowanej historycznie matki [KV35 Młodsza dama] do Tutenchamona ”.
https://academic.oup.com/hmg/advance-articl...irectedFrom=PDF
(Opublikowano online 15 października 2020 r.)
Oto europejska linia R1b-L151 ktora wywiodla sie od indo-europejskich Jamowcow. Jak widzimy, osiagnela Afganistanu.
QUOTE(NNNNNNNN @ 24/11/2019, 17:07) P.S. Stepowy charakter probki Darra_i_kur_MBA tez potwierdzony w ostatnim badaniu: Darra.I.Kur_d Darra.I.Kur Darra.I.Kur petrous separate nuclear and mtDNA target enrichment previously published 14C date This study Katerina Douka 4605 2850-2460 calBCE (3989±31 BP, OxA-31781) BA Darra_i_kur_MBA Darra_i_kur_MBA Yes Darra-i-Kur Cave Afghanistan Iran / Turan 36,783333 70 M H2a R1b1a1a2a1a automatic 0,031 36481 0,353484 18,85006719 L5082 minus .. .. PASS R1b1a1a2a1a to R1b-L51>R1b-L151 przodkowa wobec Europejczykow:  Czyli zarowno R1b-U106, jak i R1b-P312 to potomkowie Stepowcow-Jamowcow:
P.S. Jednak takze pisza, ze: „Odnotowano również wcześniejsze daty, na przykład schronisko skalne Madjedbebe w północnej Australii datowane przez optycznie stymulowaną luminescencję na co najmniej 65 000 lat temu (Clarkson i in. 2017), współczesna ludzka czaszka z Tam Pa Ling w Laosie została datowana przez Uranium-Thorium do ~ 63 000 lat temu (Demeter et al. 2012) i 80 zębów z Fuyan Cave w południowych Chinach datowanych tą samą metodą na 80 000–120 000 lat temu (Liu et al. 2015), co podnosi możliwość znacznie wcześniejszego wyjścia (Bae i in. 2017). Takie wczesne daty archeologiczne nasuwają jednak również pytanie, czy ludzie z nimi związani przyczynili się genetycznie do współczesnych populacji (Mallick i in. 2016; Pagani i in. 2016). Dlatego same dane archeologiczne nie dają jednoznacznej daty migracji przodków współczesnych ludzi z Afryki”.
P.P.S. W porownaniu do Jomon Francuzi maja statystycznie znaczaca wiez autosomalna do czlowieka z Tianyuan, a 100% Melanezyjczycy z Wyspy Bougenville Papua New Guinea tez maja taka statystycznie znaczaca wiez autosomalna, co odroznia Francuzow i Melanyzyjczykow od Azjatow Wschonich, gdyz Azjaci Wschodni maja wieksza taka wiez do Jomon, niz to Tianyuan. Pod tym wzgledem Francuzi, Melanezyjczycy i te populacje miedzy nimi sa blizsi do czlowieka z Tianyuan niz Chincycy Han .
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 1/11/2020, 10:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ponadto w pracy “The Genomic Formation of Human Populations in East Asia” (2020) kolektyw naukowy byl na tyle uprzejmy, zeby wskazac nieslusznosc modeli, uzyskanych przez polskiego blogera eurogenes i potwierdzonych przez jego “kalkulatory” Global 25, z ktorych korzystaja w tych watkach Radek8484, Domen i inni. W zwiazku z tym po raz kolejny wzywam sceptycznie traktowac uzytkownicze modele i infografiki “uzyskane” za pomoca kalkulatorow. Czytamy:
The findings of the original study that reported evidence that the Afanasievo spread was the source of Steppe ancestry in the Iron Age Shirenzigou have been questioned with the proposal of alternative models that use ancient Kazakh Steppe Herders from the site of Botai, Wusun, Saka and ancient Tibetans from the site of Mebrak15 in present-day Nepal as major sources for Steppe and East Asian-related ancestry28 (Weslowski. Eurogenes Blog: A surprising twist to the Shirenzigou nomads story 571 (2019).https://eurogenes.blogspot.com/2019/08/a-surprising-twist-to-shirenzigou.html). However, when we fit these models with Russia_Afanasievo and Mongolian_East_N added to the outgroups, the proposed models are rejected (P-values between 10-7 and 10-2), except in a model involving a single low coverage Saka individual from Kazakhstan as a source (P=0.17, likely reflecting the limited power to reject models with this low coverage). Repeating the modeling using other ancient Nepalese with very similar genetic ancestry to that in Mebrak results in uniformly poor fits (Online Table 5). Thus, ancestry typical of the Afanasievo culture and Mongolian Neolithic contributed to the Shirenzigou individuals, supporting the theory that the Tocharian languages of the Tarim Basin—from the second-oldest-known branch of the Indo-European language family—spread eastward through the migration of Yamnaya steppe pastoralists to the Altai Mountains and Mongolia in the guise of the Afansievo culture, from where they spread further to Xinjiang5,7,8,27,29,30.
Tlumaczenie:
Odkrycia pierwotnego badania, w którym podano dowody na to, że rozprzestrzenianie się Afanasievo było źródłem pochodzenia stepowego w Shirenzigou z epoki żelaza, zostały zakwestionowane propozycją alternatywnych modeli wykorzystujących starożytnych kazachskich pasterzy stepowych z Botai, Wusun, Saka i starożytni Tybetańczycy ze stanowiska Mebrak15 we współczesnym Nepalu jako główne źródła pochodzenia stepowego i wschodnioazjatyckiego28 ([B]Weslowski. Blog Eurogenes: Zaskakujący zwrot w historii nomadów Shirenzigou 571 (2019). https://eurogenes.blogspot. pl / 2019/08 / a-zaskakujący-twist-to-shirenzigou.html).[/b] Jeśli jednak dopasujemy te modele do grup zewnętrznych Russia_Afanasievo i Mongolian_East_N, proponowane modele są odrzucane (wartości P między 10-7 a 10-2), z wyjątkiem modelu obejmującego pojedynczą osobę Saka z Kazachstanu o niskim pokryciu jako źródło (P = 0,17, prawdopodobnie odzwierciedlające ograniczoną moc odrzucania modeli o tak niskim pokryciu). Powtórzenie modelowania przy użyciu innych starożytnych Nepalu o bardzo podobnym pochodzeniu genetycznym do tego z Mebraku skutkuje jednakowo słabymi dopasowaniami (Tabela 5). Tak więc pochodzenie typowe dla kultury Afanasjewa i mongolskiego neolitu przyczyniło się do powstania Shirenzigou, wspierając teorię, że języki tochariańskie z Kotliny Tarimskiej - z drugiej najstarszej znanej gałęzi rodziny języków indoeuropejskich - rozprzestrzeniły się na wschód poprzez migrację pasterzy stepowych Yamnaya w górach Ałtaj i Mongolii w przebraniu kultury afansiewskiej, skąd rozprzestrzenili się dalej do Xinjiangu5,7,8,27,29,30.
Zrodlo:
The Genomic Formation of Human Populations in East Asia
Genomowa formacja populacji ludzkich w Azji Wschodniej
Chuan-Chao Wang, Hui-Yuan Yeh, Alexander N Popov, Hu-Qin Zhang, Hirofumi Matsumura, Kendra Sirak, Olivia Cheronet, Alexey Kovalev, Nadin Rohland, Alexander M. Kim, Rebecca Bernardos, Dashtseveg Tumen, Jing Zhao, Yi-Chang Liu, Jiun-Yu Liu, Matthew Mah, Swapan Mallick, Ke Wang, Zhao Zhang, Nicole Adamski, Nasreen Broomandkhoshbacht, Kimberly Callan, Brendan J. Culleton, Laurie Eccles, Ann Marie Lawson, Megan Michel, Jonas Oppenheimer, Kristin Stewardson, Shaoqing Wen, Shi Yan, Fatma Zalzala, Richard Chuang, Ching-Jung Huang, Chung-Ching Shiung, Yuri G. Nikitin, Andrei V. Tabarev, Alexey A. Tishkin, Song Lin, Zhou-Yong Sun, Xiao-Ming Wu, Tie-Lin Yang, Xi Hu, Liang Chen, Hua Du, Jamsranjav Bayarsaikhan, Enkhbayar Mijiddorj, Diimaajav Erdenebaatar, Tumur-Ochir Iderkhangai, Erdene Myagmar, Hideaki Kanzawa-Kiriyama, Msato Nishino, Ken-ichi Shinoda, Olga A. Shubina, Jianxin Guo, Qiongying Deng, Longli Kang, Dawei Li, Dongna Li, Rong Lin, Wangwei Cai, Rukesh Shrestha, Ling-Xiang Wang, Lanhai Wei, Guangmao Xie, Hongbing Yao, Manfei Zhang, Guanglin He, Xiaomin Yang, Rong Hu, Martine Robbeets, Stephan Schiffels, Douglas J. Kennett, Li Jin, Hui Li, Johannes Krause, Ron Pinhasi, David Reich
PCA z badania o Estonczykach:
Populations are labelled as follows: Ita Italians; Spa Spaniards; Fre French; Ger Germans; Hun Hungarians; Eng British; Swe Swedes; Ukr Ukrainians; Bel Belarusians; RuCS Russians from Central and Southern Russia; Pol Poles; Lit Lithuanians; Lat Latvians; Mor Mordvins; RuN Russians from Northern Russia, Estonian samples are shown in colour reflecting their position along PC1
Tlumaczenie:
Populacje są oznaczone w następujący sposób: Ita Włosi; Hiszpanie ze Spa; Fre French; Niemcy Niemcy; Hunowie Węgrzy; Eng British; Swe Szwedzi; Ukraińcy ukr; Białorusini; Rosjanie z RuCS z centralnej i południowej Rosji; Pol Polacy; Litwini; Łotysze Łotwy; Mor Mordwini; RuN Rosjanie z północnej Rosji, Estońskie próbki są pokazane w kolorze odzwierciedlającym ich położenie wzdłuż PC1
https://www.nature.com/articles/s41431-020-...CE947C6D2F7C11E
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 3/11/2020, 9:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka tam ciekawostka. Dane z Sequencing.com:
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
More rule than exception: Parallel evidence of ancient migrations in grammars and genomes of Finno-Ugric speakers
Więcej reguły niż wyjątku: równoległe dowody starożytnych migracji w gramatykach i genomach mówców ugrofińskich
Patricia Santos, Gloria Gonzalez-Fortes, Emiliano Trucchi, Andrea Ceolin, Guido Cordoni, Cristina Guardiano, Giuseppe Longobardi, Guido Barbujani
doi: https://doi.org/10.1101/2020.11.02.364521
Cytat:
"...suggesting a role of Yamnaya people in spreading both IE [28,29,63], andFU (this study) languages, by imagining the existence of some linguistic diversity within the Yamnaya-like populations..."
"...sugerując rolę ludu Yamnaya w rozprzestrzenianiu zarówno języków indo-europejskich [28,29,63], jak i języków ugrofinskich (to badanie) szlakiem przedstawienia sobie istnienia pewnej różnorodności językowej w populacjach podobnych do Yamnaya..."
Zgodnie z badaniem Tambets et al, 2018 "Geny ujawniają ślady wspólnej najnowszej historii demograficznej dla większości populacji mówiących w języku uralskim" komponentow stepowych naprawde jest dwa, gdyz w ich modelowaniu komponent stepowy w skladzie Uralczykow i komponent stepowy w skladzie Jamowcow, za pomoca ktorych w innych badaniach modeluje sie migracje indoeuropejskie, nie maja wspolnego dryftu genetycznego, ktory w tym narzedziu jest oznaczany przez wspolna galazke w infografice, a jedynie sa zlozone z mieszanki podobnych subpkomponentow autosomalnych, ktore wywiedli sie w paleolicie.
Jak pisalem wyzej, komponent zas ShamankaEN, ktory w pewnym stopniu jest spokrewiony do "komponentow nganasanskich" Melinda Yang i Qiaomei Fu modeluja za pomoca probki Boshan (jedna z narodowosci chinsko-tybetanskojezycznych to u nich 100% Boshan autosomalnie) i probki Kolyma, ktora u nich w dalszym stopniu jest rowniez spokrewiona wobec Boshan i Xiaogao. Gora Afontowa jest blizej spokrewiona do populacji o wspolnej genezie z czlowiekiem z Tianyuan, alez komponenty autosomalne, z ktorych Melinda Yang i Qiaomei Fu tworza probke Boshan, w innych badaniach miedzynarodowych, w ktorych wraz z David Reich uczestnicza uczeni z Chin, jak jest widoczne z materialow, do Afontowej Gory takie komponenty przodkowe wobec Boshan juz dotarly i zostaly czescia autosomalnego DNA probki Gora Afontowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE P.P.S. W porownaniu do Jomon Francuzi maja statystycznie znaczaca wiez autosomalna do czlowieka z Tianyuan, a 100% Melanezyjczycy z Wyspy Bougenville Papua New Guinea tez maja taka statystycznie znaczaca wiez autosomalna, co odroznia Francuzow i Melanyzyjczykow od Azjatow Wschonich, gdyz Azjaci Wschodni maja wieksza taka wiez do Jomon, niz do Tianyuan. Pod tym wzgledem Francuzi, Melanezyjczycy i te populacje miedzy nimi sa blizsi do czlowieka z Tianyuan niz Chincycy Han . Dzięki! W sumie ciekawe info. PS: Jak odpowiadasz mlukasowi, to możesz zawsze dodawać na dole ten link: https://anthrogenica.com/showthread.php?214...ll=1#post693052I obok "nie wstydź się, vasyl, że jesteś spokrewniony z Tianuyan, to byli ważni innowatorzy w paleolicie".  W ogóle zachęcam do rejestracji na Antrogenice i udzielania się tam w różnych wątkach.
Dla tych ktorzy w jakims stopniu sa spokrewieni do czlowieka z Tianyuan, nalezy w pierwszej kolejnosci uwzgledniac takie badania, ktore nie pomijaja faktu istnienia populacji spokrewionej do czlowieka z Tianyuan (yDNA K2b spokrewione do R1a i R1b) w Chinach Polnocnych. Np. ostatnie badanie o Salkhit potwierdza istnienie takich populacji. Populacje spokrewione do czlowieka z Tianyuan wzieli udzial w tworzeniu osobnikow jak Alaska_LP, a ponizej wymiemione ksiazki w ogole nie wspominaja nic o ludziach spokrewionych do czlowieka z Tianyuan, po prostu nie rozpatruja tych kwestii, a jednak sa jedynimi pozycjami archeologicznymi o czsach poznego paleolitu w wykazie literatury z badania "Genomic Insights into the Demographic History of Southern Chinese", ktore dopiero co sie ukazalo:
Barnes, G. L. Archaeology of East Asia: the rise of civilization in China, Korea and Japan. (Oxbow Books, 2015).
Liu, L. & Chen, X. The archaeology of China: from the late Paleolithic to the early Bronze Age. (Cambridge University Press, 2012).
P.S. Barnes, G. L. Archaeology of East Asia: the rise of civilization in China, Korea and Japan. (Oxbow Books, 2015) zostala wydana po raz pierwszy w roku 1993.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 10/11/2020, 0:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 20/11/2020, 17:31) QUOTE(Domen) QUOTE P.P.S. W porownaniu do Jomon Francuzi maja statystycznie znaczaca wiez autosomalna do czlowieka z Tianyuan, a 100% Melanezyjczycy z Wyspy Bougenville Papua New Guinea tez maja taka statystycznie znaczaca wiez autosomalna, co odroznia Francuzow i Melanyzyjczykow od Azjatow Wschonich, gdyz Azjaci Wschodni maja wieksza taka wiez do Jomon, niz do Tianyuan. Pod tym wzgledem Francuzi, Melanezyjczycy i te populacje miedzy nimi sa blizsi do czlowieka z Tianyuan niz Chincycy Han . Dzięki! W sumie ciekawe info. PS: Jak odpowiadasz mlukasowi, to możesz zawsze dodawać na dole ten link: https://anthrogenica.com/showthread.php?214...ll=1#post693052I obok "nie wstydź się, vasyl, że jesteś spokrewniony z Tianuyan, to byli ważni innowatorzy w paleolicie". W ogóle zachęcam do rejestracji na Antrogenice i udzielania się tam w różnych wątkach. Od przodkow Q1a i Q1b srednio 35282 lata temu (zgodnie z Karmin et al, 2015) oddzielili sie przodkowie R1a i R1b, i wspolautor badacza Melindy Yang wskazuje, ze osobnik Villabruna (paleolityczny osobnik R1b z Europy) tez ma statystycznie znaczaca wiez autosomalna z ludem z Oceanii . I nie tylko. Branze R podzielili sie 28891 lat temu, Q1a i Q1b rozdziellli sie dopiero srednio 28894 lat temu zgodnie z Karmin et al, 2015. P.S. W czasie maksimum ostatniego zlodowacenia:  Co to jest pustyni, kazdy rozumie, a oto przyklad wspolczesnego step-tundra z kontynentalnych rejonow Czukotki: 
Na Anthrogenica nikomu nie spodobalo sie te ponizsze badanie, ktore umiescilo kolebke jednego z komponentow genetycznych, ktory uczestniczyl w genezie Indo-Europejczykow, na Bliski Wschod. Nawet uzytkownik Kristiina okazala sie patriota nie Finow i Ugrofinow, lecz patriota Bliskiego Wschodu.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...4502v1.full.pdf
Okazuje sie, ukazala sie mozliwosc rozpadu 23000 lat temu, podczas gdy inne badania sugerowali wczesniejsze daty rozpadu miedzy tymi lowcami-zbieraczami, co wzieli udzial w tworzeniu rolnikow neolitycznych Bliskiego Wschodu, Anatolii i Europy, ale wiez osobnika jednej z powyzej badanych klin - osobnika Villabruna R1b z populacjami Bliskiego Wschodu, populacja z Oceanii i niektorymi innymi, wykryta przez uczonych z Chin w badaniu miedzynarodowym, pozostaje prawomocna, podczas gdy odwrotna wiez moze byc podobna do populacji Tujia (poniewaz uczeni z Chin uwzgledniaja wszystkie mozliwe scenariusze):
QUOTE(NNNNNNNN @ 24/11/2020, 19:17) QUOTE(Radek8484 @ 24/11/2020, 4:22) Podobno Rurykowicze "z prawego loza" nalezeli do linii N-Y10931. Mamy probki aDNA sredniowiecznych Wikingow ze Szwecji oraz Estonii nalezace do galezi pokrewnych z tego drzewka. Wszystkie te probki przypominaly najbardziej wspolczesnych Szwedow. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&...x_lzV8JN2KJ40Yrhttps://www.yfull.com/tree/N-Y4339/Distance to: SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_84001 0.02542222 Swedish 0.02724525 Norwegian Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK512 0.02382715 Swedish 0.02996196 Icelandic Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK489 0.02366944 Swedish 0.02404655 Danish Distance to: VK2020_EST_Saaremaa_EVA:VK508 0.02805030 Swedish 0.03839663 Norwegian Szwedzi rowniez zawiera niewielka wiez autosomalna z ludnoscia spokrewiona do narodowosci chinsko-tybetanskich. Co sie tyczy tych narodowosci, w przedostatnim badaniu miedzynarodowym z roku 2020 w optymalnym modelu narodowosc Tujia wypadla tak: Eurazjaci Bazowi z Bliskiego Wschodu - 0%.
Lowce-zbieracze spokrewieni do osobnika z Malta, Nadbajkale (ANE) - 0%.
Lowce-zbieracze spokrewieni do europejskich WHG - 0%.
 Kopalny osobnik N1c-F1419 ma statystycznie znaczaca wiez autosomalna z ta narodowoscia Tujia. https://www.yfull.com/tree/N-F1419/
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 25/11/2020, 10:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 31/10/2020, 17:12) Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschoduhttps://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1Abstrakt Genomy ludzi spoza Afryki powstały prawie w całości z pojedynczej migracji ~ 50 000-60 000 lat temu, a następnie ściśle z mieszaniną z neandertalczykami, która stanowi ~ 2% dla wszystkich nie-Afrykanów. Jednak szczegóły tej początkowej migracji pozostają słabo poznane, ponieważ żadne starożytne analizy DNA nie są dostępne z tego kluczowego okresu, a dzisiejsze dane autosomalne są nieinformacyjne z powodu późniejszych ruchów / przekształceń populacji. Jedno locus zachowuje jednak obszerne informacje z tego wczesnego okresu: chromosom Y, w którym skonstruowano szczegółową skalibrowaną filogenezę. Podczas początkowej migracji przeniesiono trzy współczesne linie Y: rzadką haplogrupę D, umiarkowanie rzadką C i bardzo powszechną linię FT, która obecnie dominuje w większości populacji nieafrykańskich. Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji.
Zgodnie z rezultatami odpowiednich subtelnych badan populacja przodkowa wobec D-M174 znajdowala sie w izolacji na terenie Azji Wschodniej 50000-60000 lat temu zanim zaczela sie jej jeszcze bardziej gruntowna izolacja na terenie Azji Wschodniej. Uczeni z odpowiednego regionu dowodza, ze C2-M217 wkroczyla do populacji nieidentycznej do czlowieka z Tianyuan,ale blizej spokrewionej wobec czlowieka z Tianyuan (K2b spokrewiona wobec R1a, R1b, Q1a, R2, Q1b), a nie Azjatow Wschodnich, poprzez populacje, spokrewiona wobec Australo-Papuan. Wiec taka populacja Australo-Papuan posiadala obydwie najglebsze branze CT: C1b oraz C2. Haplogrupa C rozpadla sie na C1 i C2 50000-60000 lat temu. Mozna zrozumiec, ze pozostale branze C1 tez kiedys znajdowali sie w populacji, ktora byla spokrewiona wobec Australo-Papuasow, zarowno jak i niejakie wymarle obecnie branze C-M130. Osobnik Goyet116-1, haplogrupa C1a, rowniez przejawia blizszosc wobec probki czlowieka Tianyuan. Jaskinia Tianyuan w lokalizacji Zhoukoudian - wedlug ostatnich badan wiemy, ze Tianyuan to wymarla branza blizej spokrewiona genetycznie wobec Azjatow Wschodnich, a nie Australo-Papuasow, ale czaszki z Zhoukoudian, ktore wedlug ostatnich badan z datowaniami sa wspolwymierzalni w czasie i kulturowo z czlowiekiem z Tianyuan, naleza do typu antropologicznego, blizszego do Australo-Papuan. Zachodnie powoiazania kulturowe tych warstw pod wzgledem archeologicznyn sa jedynie z Denisovianami, a Denisovianie nie naleza do Homo Sapiens. Czyli "najbardziej starozytni Azjaci Wschodni" pod wzgledem antropologicznym jednak bardziej przypominali ludy blizsze wobec Australo-Papuan.
P.S. Istnieja tez badania w recenzowanych magazynach naukowych, gdzie pewne populacje Indian z Ameryki, ktore naleza do yDNA Q1a, ktora jest spokrewiona wobec R1a, R1b i Q1b, maja 0% autosomalnego DNA, ktore obecnie rozpowszechnilo sie do Zachodniej Czesci Eurazji, zarowno jak ci populacje indianskie maja 0% autosomalnego DNA od jakichkolwiek starozytnych lub wspolczesnych populacji z Afryki.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 26/11/2020, 12:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 31/10/2020, 17:12) Wczesna wymiana męskich chromosomów Y w Zachodniej Eurazji ze Wschoduhttps://www.biorxiv.org/content/10.1101/123317v1Abstrakt Genomy ludzi spoza Afryki powstały prawie w całości z pojedynczej migracji ~ 50 000-60 000 lat temu, a następnie ściśle z mieszaniną z neandertalczykami, która stanowi ~ 2% dla wszystkich nie-Afrykanów. Jednak szczegóły tej początkowej migracji pozostają słabo poznane, ponieważ żadne starożytne analizy DNA nie są dostępne z tego kluczowego okresu, a dzisiejsze dane autosomalne są nieinformacyjne z powodu późniejszych ruchów / przekształceń populacji. Jedno locus zachowuje jednak obszerne informacje z tego wczesnego okresu: chromosom Y, w którym skonstruowano szczegółową skalibrowaną filogenezę. Podczas początkowej migracji przeniesiono trzy współczesne linie Y: rzadką haplogrupę D, umiarkowanie rzadką C i bardzo powszechną linię FT, która obecnie dominuje w większości populacji nieafrykańskich. Pokazujemy, że analizy filogenetyczne sekwencji haplogrupy C, D i FT, w tym bardzo rzadkich linii głębokiego ukorzeniania, wraz z analizami filogeograficznymi starożytnych i współczesnych nieafrykańskich chromosomów Y, wszystkie wskazują na Azję Wschodnią / Południowo-Wschodnią jako zrodlo pochodzenia 50 000–55,000 lat temu ze wszystkich znanych nieafrykańskich linii męskich (z wyjątkiem ostatnich migrantów). To implikuje, że początkowe linie Y w populacjach między Afryką a Azją Wschodnią zostały całkowicie zastąpione liniami ze Wschodu, co kontrastuje z oczekiwaniami modelu założyciela seryjnego, a tym samym informuje i ogranicza modele początkowej ekspansji. P.S. Istnieja badania, ktorzy udowadniaja, ze paleolityczny osobnik z Rumunii Oase1 i jego bardziej wschodni kuzyn Ust’-Ishim to osobnicy spokrewieni do tych "przodkow wszystkich mongoloidow, co dzisiaj zyja" z Azji Poludniowo-Wschodniej, a jednak ich branze sa wymarle i nie maja potomkow dzisiaj . O K2b z Tianyuan takich badan nie ma. Pozostaloscie jednego z "drzew glottochronologicznych":
QUOTE(rasterus @ 27/11/2020, 12:12) Który lud można uznać za najbardziej tajemniczy? O którym nie wiemy nic i są małe szanse, że czegoś się dowiemy? Moje propozycje. 1. Baskowie - dotrwali do dziś, tyle, że ich pochodzenie można określić enigmatycznym ludy preindoeuropejskie. 2. Piktowie - też informacji niewiele. O pochodzeniu same przypuszczenia. 3. Pelazgowie - nie indoeuropejczycy i nie semici. To tyle. 4. Japończycy - język izolowany, nie wiadomo skąd się wziął, a więc też o jego użytkownikach niewiele wiemy. 5. Sumerowie - przy pytaniu o pochodzenie też możemy rozłożyć ręce.
Jednak obecnie rzeczywistosc jest taka, ze w powaznych badaniach naukowych z roznych dziedzin, nawet jesli pokrewienstwo tego lub owego "izolata" lub "proto-jezyka" do jakiegos innego "izolata" lub "proto-jezyka" nie jest ogolnie uznane przez wszystkich badaczy, nalezy wywiazywac sie i wytlumaczyc, jak powstaly te lub owe podobienstwa. Tym zajmuja badacze z roznych czesci Eurazji zarowno w narodowych, jak i miedzynarodowych badaniach. "Agnostycyzm" i "Przypadkowe podobienstwa" to juz nie sa argumenty, ktore bylyby odbierane zbyt powaznie w tekstach badan naukowych w XXI stuleciu. To jest rzeczywistosc dzisiejszego dnia. Forumowicz moze lekcywazyc, a cala Akademia Nauk jakiegos olbrzymiego panstwa bedzie tymczasem myslala, jak wytlumaczyc to lub owe podobienstwo.
Tu nalezy dodac, ze czas rozpadu branzy R1b w Baskach zbiega sie w czasie z ustalonym w badaniach gardlem populacyjnym dla baskijskiej populacji, wiec to efekt zalozyciela oraz ich R1b to indo-europejska haplogrupa, jak w Celtach, Germanach i Afanasjowcach-"Tocharach", a "rdzennym" Baskom pod wzgledem ydna najblizej do anatolijskich rolnikow neolitycznych.
P.S. Byc moze, ktos nie wie, kim sa Tocharowie:
Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming)
https://www.academia.edu/39903804/Rapid_rad...tics_submitted_
Podczas gdy wedlug badania indyjskiego, R1a-Z93 Hindusow i Balto-Slowian zdywersyfikowala sie 6000 lat temu, i na Bliskim Wschodzie pozostaje branza R1a-Z93, ktora nie spotyka sie nigdzie w Europie, nigdzie w Azji Srodkowej oraz nigdzie w Syberii.
P.P.S. Najprawdopodobniej, to byli mowcy spokrewieni jezykowo do Dravidow i Elamitow, ktorzy nalezeli do tej branzy R1a-Z93, ktora pozostala na Bliskim Wschodzie, poniewaz jezyki indo-europejskie wywiodly sie inaczej:
Studies in the Linguistic Sciences
Volume 5, number 2, Fall 1975
SUBSTRATUM INFLUENCE ON (RIG-VEDIC) SANSKRIT?
Hans Henrich Hock
3.7: In recent years, the question of possible outside relationships of Dravidian has been taken up again. And because of the excellent progress made in working out the internal relationships of Dravidian and in reconstructing the vocabulary and grammar of the proto-language , the recent attempts to answer this question appear more acceptable than earlier ones , although the proposals so far made still arouse some controversy (cf. the spirited debate apud McAlpin 1975)
Two such connections have been made, one with Uralic (cf. Tyler I968) and the other with Elamite (cf. MacAlpin 1974, 1975). In addition, MacAlpin (1975:114) has raised the possibility of closing this triangle, by showing also a Uralo-Elamite relationship.
Tlumaczenie:
3.7: W ostatnich latach ponownie podjęto kwestię możliwych zewnętrznych związków języków drawidyjskich. Ze względu na znakomity postęp w opracowywaniu wewnętrznych relacji języków drawidyjskich oraz w rekonstrukcji słownictwa i gramatyki prajęzyka ostatnie próby odpowiedzi na to pytanie wydają się bardziej akceptowalne niż wcześniejsze, chociaż dotychczasowe propozycje, ktore się pojawiały, wciąż wzbudzały kontrowersje (por. ożywiona debata McAlpin 1975)
Utworzono dwa takie połączenia, jedno z językami uralskimi (por. Tyler 1968), a drugie z językiem elamskim (por. MacAlpin 1974, 1975). Ponadto MacAlpin (1975: 114) podniósł możliwość zamknięcia tego trójkąta, pokazując również relację uralsko-elamskie.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/05/2020, 17:36
