Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Imperium Romanum w średniowieczu, legioniści kontra rycerze
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 5/09/2019, 15:06 Quote Post

QUOTE(Werq12 @ 5/09/2019, 14:57)
Co w takim wariancie dzieje się z ludnością państw istniejących na terenie Rzymu, znika, zostaje dodana do populacji czy istnieje i nie podoba jej się nowa sytuacja?

Oczywiście że znika - te kraje zostają "nadpisane" przez Rzym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2019, 21:06 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 4/09/2019, 16:09)
A partyjscy katafrakci nie byli czasem podobnie uzbrojeni?  confused1.gif

Nie da się zaprzeczyć, że uzbrojeniem średniowieczne armie górują nad rzymskimi, jednak trzeba zauważyć że Rzym to całe imperium i to prawie u szczytu potęgi, a państwa średniowieczne, zwłaszcza na terenie Rzeszy, są małe i potencjał finansowy czy mobilizacyjny też mają niezbyt duży.
*




Słuszna uwaga z katafraktami. Ale odpowiedz będzie brzmiała i tak i nie jednocześnie. Koncepcja jest ta sama, ale starożytni użyli dużo gorsz podzespołów. Kawał długiego kija z kawałkiem ostrza na końcu trzymany w łapie pozostanie kawałem kija trzymanym w łapie. Nie można go porównywać do kopi rycerskiej końca średniowiecza. Tak samo zbroja płytowa, czy zbroja z elementami płytowymi jest nieporównywalna do ciężkiej kolczugi. O ile legionista za pomocą krótkiego szerokiego gladiusa przy odrobinie szczęścia przebije kolczugę silnym pchnięciem, to szukanie szpary w pełnej zbroi gladiusem jest zadaniem karkołomnym. Hasta też nie byłaby skuteczna w tym zadaniu. Do tego dochodzą jeszcze "drobnostki" w postaci strzemion, ostróg, czy konstrukcji uprzęży. A o ile pamiętam to Rzymianie raczej kiepsko wychodzili w starciach z katafraktami.


QUOTE(Jacpi @ 4/09/2019, 16:56)
QUOTE(Pimli @ 4/09/2019, 17:09)

Nie da się zaprzeczyć, że uzbrojeniem średniowieczne armie górują nad rzymskimi, jednak trzeba zauważyć że Rzym to całe imperium i to prawie u szczytu potęgi, a państwa średniowieczne, zwłaszcza na terenie Rzeszy, są małe i potencjał finansowy czy mobilizacyjny też mają niezbyt duży.
*


Dokładnie, a poza tym Rzymianie byli bardzo praktyczni. Po pierwszym laniu będą stawali na głowie aby ściągnąć rzemieślników. Natomiast wielkie odkrycia odejdą w odległą przyszłość. De facto jedyną siłą, która może się przeciwstawić Rzymianom to Krzyżacy do spółki z Polakami i Węgrami.
*



Masz racje co do pragmatyzmu Rzymian. Tylko problem polega na tym, że nie mają i długo nie będą mieli know how. Weźmy dla przykładu taką gizarmę. Kowal w Niemczech weźmie kawałek stali i go odpowiednio rozklepie, po czym podwójnie zahartuje. W Rzymie spory zespól ludzi będzie najpierw musiał przekuć kilkadziesiąt kawałków pasmowych sztabek, po czym kowal skuje je w jedną całość. W pierwszym przypadku rzemieślnik wykona 2-3 ostrza dziennie, w drugiem wykucie takiego szerokiego i powyginanego ostrza zajmie tuzinowi ludzi z tydzień. Sztuka walki kopią to przynajmniej jedno pokolenie, szkolone od pacholęcia w tej sztuce. Takich drobnostek jest zatrzęsienie. To co Rzymianie mogą zrobić na szybko to rozbudować zbóje segmentową, wzmocnić hełmy, pogrubić tarczę (jednocześnie je zmniejszając), zwiększyć ilość kawalerii, wprowadzić więcej broni drzewcowej, wprowadzić na masową skale toporki, obuchy, nadziaki itp. Kucie szerokich płatów pancerza, wąskich ostrzy, buzdyganów piórowych to kilkanaście dziesięcioleci szpiegostwa przemysłowego, prób, błędów i kosztów. A sąsiedzi nie będą czekać z założonymi rękami. Do tego Ci sąsiedzi są z każdej geograficznie możliwej strony.

Żaden szanujący się chrześcijański rzemlik nie będzie pracował dla pogan przeciwko współwyznawcą. I to jeszcze w sytuacji kiedy robota pali mu się w rękach od ilości zamówień od krzyżowców.

Nie przesadzajmy z tym że nie ma silnych państw. Czechy, Węgry, Anglia, Polska, Litwa, Państwo zakonne. A Państwa Niemieckie będą musiały współpracować.

Z Krzyżakami może być bardzo ciekawie. Pozbawieni sojuszników mogą otrzymać ofertę niedorzucenia od Warneńczyka. Coś w stylu: "Drodzy bracia w wierze, zewsząd otaczają was Chrześciny, a tam na południu plugawi poganie Rzym okupują! Żyją jeszcze oprawcy Chrystusa i noszą znaki legionowe! deus vult!!! No to pakujecie się sami i przeprowadzanie, czy mam złożyć wam wizytę z cała armią i dopomóc."

Czy rzymianie zdecydują się na inwazje Anglii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.954
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/09/2019, 11:16 Quote Post

QUOTE
Żaden szanujący się chrześcijański rzemlik nie będzie pracował dla pogan przeciwko współwyznawcą.


A z tym bym się już kłóciła. Wenecjanie udostępniali swoją flotę Turkom. Co prawda, w tej ATL ich nie będzie, ale - skoro jeszcze przed chrztem Litwy współpracowali z nią arcybiskupi Rygi przeciwko Zakonowi (udowodnione jest, że wojska litewskie za czasów Witenesa stacjonowały w Rydze), a Łokietek posługiwał się wojskami litewskimi w atakach na Brandenburgię czy Zakon, do współpracy niektórych państw z Rzymianami dojść może. Paradoksalnie pierwsza może do tej współpracy przystąpić Polska. Warneńczyka nadpisze razem z większością Węgier, będzie bezkrólewie - poza tym pamiętaj o naszej filozofii, że poganie mają prawo do posiadania własnego państwa. No i - popyt na towary rzymskie typu wino ( które będzie po takim nadpisaniu właściwie jedynie w Rzymie produkowane) doprowadzi do jakiejś wymiany handlowej. Sami Polacy mogą zająć się tutaj przyjmowaniem ocalałej części Węgier i Czech pod opiekę.

W Niemczech może dojść do chaosu z powodu nadpisania cesarza - książęta zajmą się raczej walką o tron cesarski i tutaj mogą skorzystać z pomocy Rzymu - oczywiście ci, którzy pozostaną po nadpisaniu połowy państw niemieckich.
W końcu będą musieli wybrać kogoś, kto ma ich na ten Rzym poprowadzić.
Na koniec - nawet jeśli zaczną się walki z Rzymianami i okażą się zwycięskie, po pewnym czasie zacznie się walka o to, kto ma przejąć władzę w samym Rzymie. W końcu to świetna okazja, aby stanąć na czele IR, a nie HRE. Natomiast jeśli Rzymianie zaczną uprawiać swoją politykę "divide et impera", to może zrobić się niezły kociołek.

No i zapominasz o chaosie spowodowanym likwidacją papieża. Bo kto zwoła sobór? Kardynałowie włoscy? Francuscy? W ocalałej części Europy zbyt wielu kardynałów nie ma (chyba przypadał jeden na kraj, a węgierskiego również nadpisało i czeskiego również raczej). Trwający akurat sobór nadpisało. Polska własnego kardynała nie posiadała. Podobnie jak Zakon, którego biskupstwa podlegały przecież Gnieznu.

Odnośnie obrony Rzymian - tu chyba dużo będzie zależało od postawy plemion germańskich. Te zaś mają zdaje się taktykę i uzbrojenie podobne do litewskiego (?????), więc walka chrześcijan z nimi akurat nie będzie najłatwiejsza. No i po kilku klęskach Rzymianie raczej zaczną dostosowywać swój styl walki do średniowiecznego rycerstwa (zaczną walczyć jak Anglicy czy Szwajcarzy...). W końcu to Rzym z lat swojej potęgi.

Co do religii zaś, chłopi europejscy bardzo mogą polubić chrześcijaństwo w wydaniu rzymskim...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 11/09/2019, 10:29 Quote Post

do współpracy niektórych państw z Rzymianami dojść może. (Wilczyca24823)

W perspektywie kilku (nastu?) lat - niemal na pewno. Ale na razie jest szok, chaos i niewiedza. Przecież uwcześni ludkowie nie ogarniają rozumem czegoś takiego jak skoki w czasie. Dla nich to będzie raczej inwazja demonów, początek apokalipsy. A z demonami to raczej ciężko podjąć współpracę ot tak, na dzień dobry.

W 1442 roku Warneńczyk walczył z Elżbietą Luksemburską, więc niekoniecznie musiał być w Budzie. (Wilczyca24823)
Warneńczyka nadpisze razem z większością Węgier, (Wilczyca24823)


To ostatecznie którą wersję przyjmujemy? Jest Warneńczyk czy go nie ma?

siążęta zajmą się raczej walką o tron cesarski i tutaj mogą skorzystać z pomocy Rzymu - oczywiście ci, którzy pozostaną po nadpisaniu połowy państw niemieckich.
W końcu będą musieli wybrać kogoś, kto ma ich na ten Rzym poprowadzić. (Wilczyca24823)


Eee... Rzym ma im wybrać kogoś, kto ma tenże Rzym zaatakować? Mogłabyś mi, Panidziejko, jakoś to narysować? Bo pisanego nie łapię smile.gif

Bo kto zwoła sobór? Kardynałowie włoscy? Francuscy? W ocalałej części Europy zbyt wielu kardynałów nie ma (chyba przypadał jeden na kraj, (Wilczyca24823)

No to ocalał angielski, szkocki, duński, szwedzki, norweski i być może niemiecki. Czy były jakieś przepisy, że konklawe musi liczyć więcej niż 5 kardynałów? Bo ja nie, to mamy mikrokonklawe, ale mamy.

nadpisało i czeskiego również raczej (Wilczyca24823)

A czeskiego zaś dlaczego?

Odnośnie obrony Rzymian - tu chyba dużo będzie zależało od postawy plemion germańskich. (Wilczyca24823)

Eee... Ale jakie plemiona germańskie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.954
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/09/2019, 13:56 Quote Post

QUOTE
Eee... Ale jakie plemiona germańskie?


Te, które istniały w I w. n.e. chociażby.

QUOTE
A czeskiego zaś dlaczego?


Przyznaję, że tutaj nie mam pewności, ale zdaje się Czechy w średniowieczu zajmowały terytoria nieco inne niż obecnie. Mogę się mylić.

QUOTE
Rzym ma im wybrać kogoś, kto ma tenże Rzym zaatakować? Mogłabyś mi, Panidziejko, jakoś to narysować? Bo pisanego nie łapię


Wyrywasz z kontekstu moje wypowiedzi. Władcy nienadpisanych księstw Rzeszy w walce o tron cesarski mogą się zwrócić o pomoc do Rzymian. Cesarze bizantyjscy często zwracali się o pomoc do Turków w walkach o tron, chociaż jednocześnie z nimi walczyli. Podobnie książęta ruscy w dobie rozbicia korzystali z pomocy litewskiej w walce o prymat nad pozostałymi, co nie przeszkadzało im potem atakować samych Litwinów. Przykłady można mnożyć.

QUOTE
Dla nich to będzie raczej inwazja demonów, początek apokalipsy


Raczej nie. Te "demony" używają łaciny. Języka wykształconej i oświeconej Europy. Kraje Europy Zachodniej łatwiej znajdą wspólny język z Rzymianami niż z Grekami. Niektórzy władcy (Jagiellończyk choćby) szybciej porozumieją się z senatorem rzymskim niż z własnym prostym poddanym (przykładowo Warneńczyk, który raczej nie uczył się węgierskiego przed wyjazdem na Węgry, o ile w ogóle ). Dlatego właśnie na początku będzie to spotkanie raczej przyjazne. Dopóki obydwie strony nie zrozumieją, co się stało.

QUOTE
No to ocalał angielski, szkocki, duński, szwedzki, norweski i być może niemiecki. Czy były jakieś przepisy, że konklawe musi liczyć więcej niż 5 kardynałów? Bo ja nie, to mamy mikrokonklawe, ale mamy.


To jeszcze niech zdołają wspólnie uzgodnić wspólnego kandydata - ponieważ jest mniej więcej 7 kandydatów - tylu, ilu kardynałów biggrin.gif

QUOTE
To ostatecznie którą wersję przyjmujemy? Jest Warneńczyk czy go nie ma?


Nie jestem główną scenarzystką, więc pozostawiam to innym do ustalenia - bądź wylosowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.042
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 11/09/2019, 13:58 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 5/09/2019, 21:06)

Żaden szanujący się chrześcijański rzemlik nie będzie pracował dla pogan przeciwko współwyznawcą. I to jeszcze w sytuacji kiedy robota pali mu się w rękach od ilości zamówień od krzyżowców.

*



Historia zna takie przypadki: Choćby wynalazca "ognia greckiego" Kalinnikos, który najpierw zaproponował swój wynalazek muzułmanom, a kalif go wyśmiał. Mehmed Zdobywca już takiego błędu z Orbanem/Urbanem nie popełnił - i miał najpoteżniejsze na owe czasy działa oblężnicze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 11/09/2019, 14:40 Quote Post

Eee... Ale jakie plemiona germańskie? (Źwiesz)

Te, które istniały w I w. n.e. chociażby. (Wilczyca24823)


No ale chyba miało nadpisywać samo tylko Imperium, nie kraje wasalne czy przyległe? Więc ci Germanie z I wieku pozostali sobie w pierwszym wieku. Nic im do piętnastego.

Przyznaję, że tutaj nie mam pewności, ale zdaje się Czechy w średniowieczu zajmowały terytoria nieco inne niż obecnie. Mogę się mylić. (Wilczyca24823)

Z tego co widzę na mapie w atlasie to niespecjalnie inne. W każdym razie nie w latach 40. XV wieku.

Władcy nienadpisanych księstw Rzeszy w walce o tron cesarski mogą się zwrócić o pomoc do Rzymian. Cesarze bizantyjscy często zwracali się o pomoc do Turków w walkach o tron, (Wilczyca24823)

OK, teraz jasne.

To jeszcze niech zdołają wspólnie uzgodnić wspólnego kandydata - ponieważ jest mniej więcej 7 kandydatów - tylu, ilu kardynałów (Wilczyca24823)

No więc co w końcu ma być problemem? To że nie ma kardynałów i nie ma kto zwołać konklawe - czy to że konklawe zostanie zwołane i długo potrwa? smile.gif
Ilu będzie kandydatów - tak naprawdę pojęcia nie mamy. Jest tu ktoś, kto może nam powiedzieć coś więcej o tych kardynałach, opinii jaką się cieszyli, charyzmą jaką miał ten czy tamten? No właśnie... Bo może akurat był wśród nienadpisanych jakiś naturalny przywódca cieszący się szacunkiem i poważaniem pozostałych. A może nie było, może się nawet pobili pastorałami podczas konklawe. Nie wiemy. Chyba trzeba by losować.
Tak w ogóle - czy habemusienie papieża lub brak habemusienia wpływa jakoś w istotny sposób na scenariusz?

Dlatego właśnie na początku będzie to spotkanie raczej przyjazne. (Wilczyca24823)

Pierwsze spotkanie będzie pewnie spotkaniem na długość włóczni czy kopii między legionistami i miejscowym rycerstwem. Które to rycerstwo niekoniecznie włada łaciną. A potem może być przez jakiś czas trudno dojść do przyjaznych stosunków. Bo raporty obu stron będą mówiły o wrogach na drugim brzegu rzeki. Dla Rzymian byli tam barbarzyńscy Germanie, teraz są tam barbarzyńscy Germanie z podrasowanym uzbrojeniem (może nawet język nie bardzo się zmienił). Dla średniowieczan to są jakieś dziwne ludki których tam nigdy wcześniej nie było i nie wiadomo o co im chodzi. W każdym razie nie chcą puścić przez rzekę. A tu, Panidziejko, i na pielgrzymkę do Rzymu trza, i po podatki z prowincji za Dunajem...

Dopóki obydwie strony nie zrozumieją, co się stało. (Wilczyca24823)

Obie strony nigdy nie zrozumieją co się stało. Podróże w czasie były poza horyzontem pojmowania i dla Rzymian i dla średniowieczan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.954
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/09/2019, 20:10 Quote Post

QUOTE
No ale chyba miało nadpisywać samo tylko Imperium, nie kraje wasalne czy przyległe? Więc ci Germanie z I wieku pozostali sobie w pierwszym wieku. Nic im do piętnastego.




Chodziło mi o plemiona germańskie żyjące na terytorium podbitym przez Rzymian. Skoro przenosimy Rzym, to razem z jego mieszkańcami przecież. z tego, co kojarzę, to granica rzymska opierała się o Ren i Dunaj. Czyli jakieś plemiona germańskie na jego terytorium zamieszkiwały.

QUOTE
No więc co w końcu ma być problemem? To że nie ma kardynałów i nie ma kto zwołać konklawe - czy to że konklawe zostanie zwołane i długo potrwa?


Wyobraź sobie, że najpierw wystąpi problem pierwszy (nie ma kto zwołac),a potem nie wiadomo, jak długo ono potrwa.

QUOTE
Tak w ogóle - czy habemusienie papieża lub brak habemusienia wpływa jakoś w istotny sposób na scenariusz?


Na pewno na stosunek do chrześcijan rzymskich. Oraz na jedność kościoła średniowiecznego. W końcu akurat w tym czasie OTL toczył się spór o zwierzchnictwo nad Kościołem między papieżem a soborem. Ponadto nadal istniał problem husycki. Zaś ideologia husycka świetnie pasuje do idei głoszonych przez pierwszych chrześcijan. Czy jescze konsekwencje połączenia upadajacego ruchu husyckiego z ruchem pierwszych chrześcijan mam tłumaczyć?

QUOTE
Pierwsze spotkanie będzie pewnie spotkaniem na długość włóczni czy kopii między legionistami i miejscowym rycerstwem.


Pierwsze spotkanie to będzie spotkanie kupców. Rzymianie jeżdżą po bursztyn.

QUOTE
Podróże w czasie były poza horyzontem pojmowania i dla Rzymian i dla średniowieczan.


Czyli Rzymianie stwierdzą, że barbarzyńcy wymyślili nowe uzbrojenie, albo że za ludami barbarzyńskimi siedzą ludy cywilizowane. Natomiast średniowieczni Europejczycy mogą uznać, że ziemie na zachód od Renu i na południe od Dunaju nawiedziła jakaś szczególna zaraza albo spotkała je kara Boża. Najpierw zapanuje chaos spowodowany wyparowaniem całej władzy kościelnej. Pamiętaj, że spora część nadpisanych kardynałów to elity polityczne w swoich państwach, a w soborze nie tylko duchowni brali udział. I nie tylko kardynałowie. Poza tym nadpisanie Bawarii i Austrii skutkuje zniknięciem dynastii, które miały prawo do tronu cesarskiego niejako we krwi - rywalizacja o tron cesarski zawsze odbywała się wśród tych właśnie rodów.

Zas nie sądzę, abyśmy my, ludzie współcześni - byli jakoś gotowi na takie wydarzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 14/09/2019, 17:51 Quote Post

Chodziło mi o plemiona germańskie żyjące na terytorium podbitym przez Rzymian. Skoro przenosimy Rzym, to razem z jego mieszkańcami przecież. z tego, co kojarzę, to granica rzymska opierała się o Ren i Dunaj. Czyli jakieś plemiona germańskie na jego terytorium zamieszkiwały. (Wilczyca24823)

Panidziejko, sprawdzam! Jakie źródła podają liczną obecność plemion germańskich w granicach Imperium około A.D. 40, jakie to plemiona i gdzie miały sadyby?
Liczną – bo wszak dyskusja nie dotyczy tego czy w granicach Imperium było tak w ogóle z 5 Germanów z żonami i dziećmi. Dyskusja wynikła z Twojego twierdzenia z postu #18 Odnośnie obrony Rzymian - tu chyba dużo będzie zależało od postawy plemion germańskich. Te zaś mają zdaje się taktykę i uzbrojenie podobne do litewskiego (?????), więc walka chrześcijan z nimi akurat nie będzie najłatwiejsza. Czyli że tych Germanow jest aż tylu, że mogą sobie wystawiać znaczne oddziały zupełnie niezależnie od rzymskich legionów. I to oddziały tak liczne, ze mogłyby zaważyć na losach wojny.
Więc zapytowywuję – skąd w ogóle to twierdzenie, że w Imperium żyło wtedy sporo plemion germańskich?
Tak, wiem, tu zabawy a nie dział merytoryczny. Ale sprawa dotyczy nie hipotetycznych zmian, które wniosą kosmiczne aligatory pospołu z kosmicznymi tasiemcami. Rzecz dotyczy rzeczywistej sytuacji na naszej planecie w konkretnym miejscu i konkretnym czasie. A skoro tak – to piszmy jak było naprawdę, a nie snujmy domysły.

Wyobraź sobie, że najpierw wystąpi problem pierwszy (nie ma kto zwołac),a potem nie wiadomo, jak długo ono potrwa. (…) Oraz na jedność kościoła średniowiecznego. W końcu akurat w tym czasie OTL toczył się spór o zwierzchnictwo nad Kościołem między papieżem a soborem. Ponadto nadal istniał problem husycki. Zaś ideologia husycka świetnie pasuje do idei głoszonych przez pierwszych chrześcijan. Czy jescze konsekwencje połączenia upadajacego ruchu husyckiego z ruchem pierwszych chrześcijan mam tłumaczyć? (Wilczyca24823)

Właśnie sobie uświadomiłem, że jest pozamiatane.
Załóżmy że stał się cud (powiedzmy że za sprawą kosmicznych szczurów). I akurat krótko przed przenosinami Imperium o 1000 lat, papieżowi strzeliło do głowy, że sobie pojedzie na polowanie. I to koniecznie w towarzystwie króla Niemiec. I to koniecznie zapolować na lewym brzegu Dunaju. I koniecznie przy tym od ręki owego króla ucesarzy.
Czyli z pogromu wychodzą cało i papież i ociekający jeszcze oliwą namaszczenia cesarz. I to serio coś zmieni w kwestii stabilności chrześcijaństwa?
No to teraz porównajmy z naszą realną historią. Cesarz był. Papież był. Nie było kataklizmu urywającego połowę Christianitas (i to tę bardziej cywilizowaną połowę). Był tylko niemal nikomu nieznany gościu, który (podobno) przybił jakieś tezy do drzwi kościoła.
No i było pozamiatane.
W sytuacji zaś, w której wydarzył się kataklizm, w której skasowało i papieża i potencjalnego cesarza, w której jest chaos i nie wiadomo co się dzieje… Nie ma znaczenia, jak szybko tego papieża wybiorą. Takiego wysypu herezji, schizm i protestantyzmów nie znają dzieje świata.

Pierwsze spotkanie to będzie spotkanie kupców. Rzymianie jeżdżą po bursztyn. (Wilczyca24823)

Tak, jeżdżą. Jak często i w jakiej ilości?
Piję do tego, czy np. na granicy między, powiedzmy, Rosją i Chinami – bardziej prawdopodobne jest spotkanie dwu WOPistów (czy jak się ichniejsze wojska nazywają) stron przeciwnych, czy, dajmy na to, chińskiego przemytnika z przemytnikiem rosyjskim?

Zas nie sądzę, abyśmy my, ludzie współcześni - byli jakoś gotowi na takie wydarzenie. (Wilczyca24823)

Gotowi – w znaczeniu że w sejfach Kremla i Białego Domu leżą przygotowane dokumentacje „co robić, gdyby nagle powstała dziura w czasie i kogoś nam tutaj wyrzuciła”? Tego nie wiem, ale nie dam głowy że nie smile.gif
Gotowi – w znaczeniu że szary Kowalski wiedziałby, jak się zachować? Pewnie nie wiedziałby. Ale jesteśmy w o tyle lepszej pozycji od średniowieczan, że tak w ogóle koncepcja podróży w czasie jest nam znana. I po początkowym szoku bylibyśmy w stanie (przynajmniej część z nas) jakoś się ogarnąć.
Tak w ogóle to byłby dla nas gigantyczny kop rozwojowy. Fizyczna realizowalność (nie tylko teoretyczna możliwość) podróży w czasie falsyfikowałaby pewnie parę koncepcji z zakresu dość egzotycznej fizyki i dała wiatr w skrzydła innym. Mogłyby z tego wyniknąć ciekawe rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.954
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/09/2019, 15:13 Quote Post

QUOTE
Więc zapytowywuję – skąd w ogóle to twierdzenie, że w Imperium żyło wtedy sporo plemion germańskich?


A gdzie ja napisałam, że żyło ich sporo? Pisałam, że "jakieś" żyły. Nie twierdze, że setki tysięcy, ale raczej więcej niż 5 Germanów z żonami i dziećmi. W końcu chyba Rzymianie nie wybili wszystkich Germanów podczas podboju tej ziemi?
Napisałam też, że walka z nimi dla rycerzy byłaby nieciekawa, nie że zmieniłaby losy wojny. Chyba jednak broniliby się na tyle długo (jak długo Rzymianie podbijali Germanię), żeby wojska rzymskie doszły na pomoc i mogły ustalić jakąś taktykę skuteczną przeciwko rycerstwu?

QUOTE
Nie ma znaczenia, jak szybko tego papieża wybiorą. Takiego wysypu herezji, schizm i protestantyzmów nie znają dzieje świata.


Brawo. W końcu się zgadzamy.

QUOTE
Tak, jeżdżą. Jak często i w jakiej ilości?
Piję do tego, czy np. na granicy między, powiedzmy, Rosją i Chinami – bardziej prawdopodobne jest spotkanie dwu WOPistów (czy jak się ichniejsze wojska nazywają) stron przeciwnych, czy, dajmy na to, chińskiego przemytnika z przemytnikiem rosyjskim?


To akurat sytuacja nieadekwantna. Tutaj piszemy o sytuacji, kiedy zmiana następuje niespodziewanie. To właśnie kupcy i posłowie pierwsi doniosą państwom chrześcijańskim, że za Dunajem nie ma Węgier ani Austrii, bo przecież podział następuje w połowie tych dwóch państw. Podobnie w Rzeszy, państwa są dzielone na pół. Nikt nie wysyła rycerzy do walki w swoim państwie. Władcy Węgier i Austrii znikają, jedynie w Węgrzech trwa wojna domowa.
Podobnie Rzymianie. Oni przecież nie wysyłali legionów poza swój limes - chyba że w przypadku akcji wojennej. Jeśli jednak przenosiny odbywają się w przeddzień takiej akcji, to właśnie kupcy (rzymscy i eurpejscy) pierwsi przebyją Dunaj i doznają szoku na widok murowanych zamków, których nigdy wcześniej nie widzieli w okolicy (podobnie Europejczycy średniowieczni zdumieją się widząc na miejscu Wiednia...no właśnie). Inaczej może być w przypadku Anglii, ale tam pójdą najpierw rzymscy szpiedzy - bo cesarz raczej nie rozpoczynał wojny bez rozpoznania terenu, a szykuje się do najazdu na Brytanię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post Wczoraj, 10:25 Quote Post

Dyskusja skupiła się na reakcjach państw średniowiecznych, ale warto się chyba zastanowić, jak w samym Rzymie zareagowano by na ISOT - gdy natura zjawiska stałaby się już znana, a rzymscy szpiedzy przywieźli by na dwór cesarski dzieła historyczne, opisujące okres po 42 r. n.e.?

Co zrobiłby Klaudiusz? Możemy chyba za pewnik uznać, że pozbyłby się czym prędzej Nerona i Agrypiny, a jak potraktowałby apostołów i pierwszych chrześcijan? Uznał, że skoro późniejsi cesarze nawrócili się na chrześcijaństwo i w końcu zastąpiło ono inne religie Imperium, to widocznie tak miało być i samemu warto się stać się chrześcijaninem (choćby dla korzyści politycznych, ułatwienia aliansów z państwami chrześcijańskimi), czy też uznał że chrześcijaństwo zniszczyło Rzym i postanowił brutalnie rozprawić z "galilejską sektą"? Jak z kolei Rzymianie odnieśliby się do islamu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.954
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 10:32 Quote Post

Obawiam się, że doktryna pierwszych chrześcijan mogłaby się nie spodobać nie tyle Klaudiuszowi, co rzymskim obywatelom (wolność dla niewolników...). Natomiast średniowieczne chrześcijaństwo mogłoby być dla niego jako imperatora bardzo atrakcyjne. Chociaż podejrzewam, że i tak na początek Jezus zostałby uznany za jedno z wielu bóstw, być może boskiej aureoli dorobiłby się również Mahomet. Klaudiusz musi brać pod uwagę nastroje rzymskich obywateli, oni sami muszą najpierw dostrzec korzyści z przyjęcia nowej wiary. Przynajmniej tak mi się wydaje, być może się mylę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post Wczoraj, 11:32 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/09/2019, 10:32)
Obawiam się, że doktryna pierwszych chrześcijan mogłaby się nie spodobać nie tyle Klaudiuszowi, co rzymskim obywatelom (wolność dla niewolników...).

Z tą wolnością dla niewolników to raczej mit - św. Paweł nakazywał niewolnikom posłuszeństwo wobec swoich panów, nawet jeśli byli źli. wink.gif A może Rzymianom bardziej by się spodobała wojownicza natura islamu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.650
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post Wczoraj, 11:42 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 17/09/2019, 12:32)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/09/2019, 10:32)
Obawiam się, że doktryna pierwszych chrześcijan mogłaby się nie spodobać nie tyle Klaudiuszowi, co rzymskim obywatelom (wolność dla niewolników...).

Z tą wolnością dla niewolników to raczej mit - św. Paweł nakazywał niewolnikom posłuszeństwo wobec swoich panów, nawet jeśli byli źli. wink.gif A może Rzymianom bardziej by się spodobała wojownicza natura islamu?
*


Na dwoje babka wróżyła - przyjęcie któregokolwiek z w/w daje szansę na bycie pierwszym po Bogu chociażby ze względu na rozmiar państwa (nie mówiąc o wzgledach pijarowych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej