Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
69 Strony « < 67 68 69 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma Tylży II, Koszt nieustępliwości Aleksandra
     
Jacpi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 691
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 9/05/2017, 12:45 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 9/05/2017, 10:54)
Dlaczego nie?

Przecież OTL tak właśnie robił. To nie jest żadna sprzeczność. Po prostu - pewien poziom korupcji i zakłamania jest "dany" - i nie próbujemy go na siłę zmieniać. "Nie zawiążesz pyska wołu młócącemu" - jak mówi Pismo...
*


Spytam się przewrotnie . Dlaczego tak? Napoleon I nie był przecież idiotą. Tu dajemy mu porządzić jeszcze co najmniej 15 lat . Czy zakładasz , że po 5 latach nie dostrzeże, że jego polityka jest funta kłaków warta? Szczególnie jak nałoży się na to wybuch Tambory i w Europie Zach na 100% zapanuje głód? Co proponujesz gospodarkę centralnie planowaną? Przecież przedsmak tego miał w czasie rewolucji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1021

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/05/2017, 13:41 Quote Post

Zamiast "gospodarka centralnie planowana" wstaw słowa "sprężyste, wojskowe zarządzanie", albo "racjonalne gospodarowanie zasobami", czy cokolwiek w tym rodzaju. A efekt..? Ależ na krótką metę, Bonapartemu wielu rzeczy się uda. Zapewne (jak pisałem, wiele, wiele stron temu) - uda mu się np. stosunkowo szybko po wojnie przywrócić bezpieczeństwo publiczne. Rozprawiając się z bandami dezerterów, zbiegłych chłopów i innych rabusiów - drastycznymi metodami.

Ale szybko okaże się, że pewne cele są niewspółwykonalne - a hierarchia priorytetów bywa okrutna.

Głód w Paryżu..? No to trzeba skonfiskować zboże na Ukrainie.

Nie ma go jak przewieźć? To trzeba zorganizować kolumny transportowe.

Brakuje zwierząt pociągowych? Nie ma sprawy: konfiskujemy potrzebne zaprzęgi (wraz z załogą) na Węgrzech.

Ojej! Muratowi nie udało się dostarczyć wyznaczonego kontyngentu..? Trudno, to Cesarski Szwagier. Konfiskujemy więc na miejscu. Że miejscowi już prawie nie mają krów (o koniach nie wspominając...)..? Trudno. Zapłacimy im, w ostateczności - nawet i kruszcem. Za kruszec też się nie daje kupić zwierząt, bo ich po prostu nie ma..? No to musimy, na przyszłość, sami zająć się hodowlą...

Takich akcji będą dziesiątki albo i setki. Czasem Bonaparte kogoś dla przykładu nawet powiesi albo rozstrzela. Ale co to pomoże..? Im częściej będzie mu się udawało rozwiązać jakiś szczegółowy problem - tym więcej problemów sam będzie stwarzał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1022

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 9/05/2017, 14:09 Quote Post

Zafiksowałeś się na pomyśle, że im więcej Napoleon będzie robił tym będzie gorzej. I na dodatek, że nic go od tego nie jest w stanie odwieść, bo- chociaż wszystko wskazywałoby, że jest inaczej- jest zbyt uparty.

Ok, Napoleon BYŁ uparty. Nie można walczyć z całą Europą, niemal wygrać, stracić wszystko, wrócić i NIE BYĆ upartym. Ale takiego poziomu zacietrzewienia i krótkowzroczności o jakie go posądzasz nie jestem w stanie przypisać żadnej historycznej postaci. Zatwardziali komuniści, naziści, przedstawiciele dowolnej ideologii- zmuszeni warunkami decydowali się- jednak!- pertraktować i obiecywali zmianę zachowania. Nawet Hitlerowi zmieniały się koncepcje. I Napoleon też nie był idiotą- zgodziliśmy się, że zawrze pokój z WB. Otl zarzucił plany tworzenia imperium kolonialnego kiedy okazało się, że jest to po prostu zbyt kosztowne i niespecjalnie mu wychodzi. Odrzucił początkowe propozycje pokoju sojuszników, ale zmuszony wyraził na nie zgodę (choć było już za późno). Plany podbijania WB też zarzucił, bo okazało się, że nie da rady.

Jeśli miałoby być tak katastrofalnie jak piszesz, że Napoleon nawet w obliczu pogarszającej się sytuacji nie zauważałby, że trzeba zmienić politykę, to nie powinien nawet rozważać rzeczy, które powyżej wymieniłem. Demonizujesz Napoleona bardziej niż Hitlera, bazując na tym, że stosował metody konieczne do wygrywania kolejnych wojen. Bo szczerze- uważasz, że dałoby radę wygrywać z koalicjami w inny sposób?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1023

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/05/2017, 9:24 Quote Post

Znacie jakąś postać historyczną, której wszystko się udało? I wojny - wbrew prawdopodobieństwu - wygrał. I w czasie pokoju zdołał zmienić politykę i zostawił po sobie spokój, porządek, ład i pełne konta..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1024

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 10/05/2017, 10:16 Quote Post

Nie znam. Nie znam też- jak już napisałem- żadnej postaci, która nie byłaby skłonna do kompromisu- i Napoleon też był. Sam pisałeś, że jak mu się kasa zaczęła kończyć to- wbrew własnemu systemowi- zaczął z WB handlować. Jak będzie źle to Napoleon spróbuje też innego podejścia.

Co do pokoju, to kiedy Francja pod Napoleonem nie prowadziła wojny? Pokój to będzie atl po zawarciu go z WB, jak wróci handel i skończy się jatka. Wtedy i tylko wtedy możemy mówić o powrocie do normalności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1025

     
tellchar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/05/2017, 13:34 Quote Post

QUOTE
W przeciwieństwie do Hitlera, Bonaparte nie zalewał towarzyszy stołu i służby potokami wymowy na temat powojennej organizacji Europy. Nie wiemy, jak by działał. Ale możemy podejrzewać. Bonaparte to raison a cheval jak raczył się wyrazić Hegel. Będzie realizował konsekwentnie oświeceniowy program. A więc - centralizacja, ujednolicenie, racjonalizacja, eksploatacja.

Coś tam było u Zamoyskiego w teorii, a w praktyce zaprezentowano to podczas zjazdu w Erfurcie. Czyli centralne planowanie i zarządzanie, królowie państw podległych Napoleonowi zobowiązani do posiadania pałacu w Paryżu i do przybywania na ważne uroczystości cesarskie, itd. To by musiało runąć, prędzej czy później
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1026

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 565
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 14/05/2017, 12:54 Quote Post

Według mnie problem Napoleona nie wynika z tego, że jest zbyt mało inteligentny czy leniwy. On po prostu nie dopuszcza do siebie myśli, że jego działania nie są najlepsze. I, paradoksalnie, rzucenie całej Europy na kolana tylko go w tym utwierdzi. Bo przecież wszyscy mówili, że się nie uda a on zrobił po swojemu i odniósł największy sukces w dziejach Francji. Taka "podkładka" nie stwarza zbyt wielkiego pola do rewizji swoich przekonań i głębokiego zastanowienia nad sensem swoich działań (i rad otoczenia).

Dodatkowo, "zafiksowanie" się na punkcie wszystkich szczegółów zawsze prowadzi to tego, że czegoś się nie ogarnie, coś się przeoczy (i najczęściej jest to coś dużej co aż po oczach bije). ATL, według mnie, będzie to sytuacja na Węgrzech i w KPiL. Które, dodatkowo, nie są dla Napoleona na szczycie listy priorytetów do zainteresowania więc w sporej liczby kwestii będzie wierzył osądowi ambasadora i jego raportom a nie jeździł po polskiej prowincji i sprawdzał jak się sprawy mają. A nawet jak już do KPiL zawita, to przecież ani Hieronim, anim ambasador mu nie powiedzą, że im nie idzie rządzenie i wdrażanie pomysłów cesarza. A każdego kto by na nich narzekał nie dopuszczą do cesarza. Dla Napoleona, w gruncie rzeczy, jeśli kontrybucje przychodzą w terminie i rozporządzenia są wprowadzane to wszystko biegnie tak jak trzeba. A że buduje to bombę niezadowolenia, która w końcu wybuchnie... No cóż. Nie wszystko można przewidzieć. Również przedwczesny zgon cesarza nie ułatwia sytuacji (może gdyby żył dłużej to w końcu by się "nawrócił" ale ATL po prostu nie zdąży.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1027

     
Hrodgar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 495
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 14/05/2017, 13:49 Quote Post

Dziwne to wszystko... Dlaczego Napoleon miałby interesować i zagłębiać się we wszystkie szczegóły w KAŻDYM zależnym kraju? Rozumiem we Francji, ale gdzie indziej? Ambasadorowie będę głównie po to aby wyłapywać czy któremuś z zależnych krajów nie przyjdzie do głowy od uzależnienie się od Francji. Dodatkowo KPiL to nie państwo, które już kilka razy walczyło przeciw Francji, wręcz przeciwnie, ciągle walczyli ramię w ramię z Francuzami, i powinni byc traktowanie raczej jako sojusznik, a nie jako dopiero co pokonany wróg...

 
User is offline  PMMini Profile Post #1028

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 565
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 21/05/2017, 12:28 Quote Post

Ambasadorowie oraz specjalnie z Francji przysłani "doradcy" będą dbać o to żeby Polakom (i innym nacjom) nic głupiego nie przyszło do głowy. Cała banda "francuskich" urzędników niższych stopni to po prostu efekt nepotyzmu i zapewniania posady "krewnym i znajomym". A że KPiL to mało atrakcyjne dla zachodnich ludzi miejsce to i skutkiem tego trafią do niego tylko Ci, którzy nie załapali się na posady u wujka w Westfalii czy Neapolu. Czyli najsłabiej przygotowani i najbardziej pijani. Jednym słowem "zakały rodziny". I to oni będą reprezentować króla, dwór i cesarza w kontaktach z "ludem". Który to lud na podstawie ich zachowania wyrobi sobie bardzo konkretna opinię o Francuzach, Hieronimie i "całej tej hałastrze". I nawet nie będzie jak odwołać się od niekorzystnych (i często gęsto) bandyckich decyzji "importowanych" urzędników, bo nad sobą mają oni różnorakich "wujków", którzy przecież siostrzeńcowi krzywdy nie zrobią... Dlatego właśnie, mimo iż na papierze wprowadzane są rozwiązania dobre, korzystne i nowoczesne, cała administracja będzie miała opinię gorszą niż ma wśród współczesnych Polaków. A że składać będzie się głównie z "zagranicy" to tym naturalnie pojawi się dążenie do wyrzucenia hen, hen daleko całego tego "francuskiego desantu". Z królem na czele. I te nastroje społeczne wykorzysta Czartoryski bo dają mu one szerokie poparcie i pozwalają budować narrację dobry premier-źli Francuzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1029

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 22/05/2017, 7:54 Quote Post

Tylko powyższe jest według mnie nielogiczne. Francuskie zakały, którym ktoś- z racji pokrewieństwa- załatwi robotę, skończą się jeszcze przed dotarciem do Odry. Bądźmy szczerzy- nikt nie będzie wyciągał pijaków z rynsztoka tylko po to, żeby ich nam wysłać i posadzić w urzędzie w Pcimiu Dolnym. To już nie jest nepotyzm, to by była celowa złośliwość i podminowywanie KPiL. A chyba się zgadzamy, że w nepotyzmie chodzi jednak o to, żeby - po prostu- się nachapać?

To po pierwsze. Po drugie- za organizację administracji na najniższym szczeblu odpowiedzialni będą nie Francuzi, tylko Czartoryski. Przede wszystkim dlatego, że po francusku nasi chłopi i mieszczanie raczej nie będą gadać...

Po trzecie- KPiL będzie dla Francuzów czymś w rodzaju kolonii karnej. Przecież do nas nikt nie będzie chciał jechać tylko po to, żeby siedzieć w najniższym szczeblu administracji. Bo po co? Z kasą krucho, od ojczyzny i rodziny daleko... Być może Napoleon będzie do nas wysyłał po prostu "elementy wywrotowe", a nie największe szumowiny jakie się da znaleźć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1030

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 565
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 22/05/2017, 8:20 Quote Post

OTL w KW jakoś się nie przejmowano, że ludzie podprefekta nie rozumieją. A przecież administrację mogliby tworzyć Polacy, walczący ramię w ramię z Napoleonem od początku. Z tym, że jakoś im na to nie pozwolił...

I przecież wszyscy ci trzeciorzędowi urzędnicy się nachapią. O to bądźmy spokojni. Że z tragicznymi skutkami długofalowymi dla KPiL? A co ich KPiL obchodzi jak to jakaś zapadła dzicz?

Jeśli KPiL ma być czymś w rodzaju kolonii karnej to tym bardziej wylądują tam wszystkie szumowiny francuskiej administracji. W końcu na zsyłkę nie wysyła się najlepszych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1031

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 22/05/2017, 10:14 Quote Post

Cóż- wydawało mi się zawsze, że było to związane głównie z chęcią zapewnienia sobie lojalności lokalnej administracji. No i tyczyło się mikroskopijnego KW, a nie gigantycznego KPiL

Jasne, że się nachapią, po prostu:
1. Mówimy o dziesiątkach tysięcy ludzi. Z racji, że administrację będzie Napoleon tworzył w zasadzie w całej Europie, to urzędników będzie cała rzesza. W końcu się urzędnikom skończą pociotkowie i siostrzeńcy i kuzyni 3-ciego stopnia ze strony siostry sąsiada. Tym bardziej, że niektórzy będą niechętni na takie wycieczki. W końcu to tylko trochę bliżej niż Rosja... Co wtedy? Żebracy z Francji, czy dopuszczamy Polaków do administrowania?

2. Wbrew pozorom wcale tak dużo do łupienia nie będzie. Szczególnie na takich kresach kresów. Bo i co tam można uzyskać?

Akurat w przypadku Napoleona to mogą być całkiem zdolni ludzie, tylko przyłapani na niewłaściwych kontaktach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1032

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.281
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/05/2017, 19:59 Quote Post

Ale Napoleon właśnie o KPiL będzie dbać! I to jeszcze jak! To w końcu jego bufor przeciw Rosji i 2 największe państwo kontynentu. Do KPiL nie będą więc iść wybierki. O nie! Do napoleońskiego młota na Rosję będą wybrane jednostki o dużych kompetencjach i bezwarunkowej lojalności Cesarzowi. Zresztą i ci, którzy trafią się jako pociotkowie mogą łatwo poprzez mariaże z lokalnymi pannami wtopić się w otoczenie. W Galicji przecież niemieccy urzędnicy na potęgę się polonizowali. Dlaczego z Francuzami, mieszkającymi przecież w niepodległym państwie ( formalnie) a nie żadnej autonomii ma być inaczej?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1033

     
Kobe92
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 565
Nr użytkownika: 91.627

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: badacz
 
 
post 23/05/2017, 8:41 Quote Post

Rosja to chwilowo leży i płacze odcięta od kontaktu ze światem, ze zniszczonymi zrębami przemysłu i brakiem poborowych. Na chwilę obecną więc żaden przesadnie potężny bufor (i to taki, który łatwo mógłby urwać się ze smyczy) Napoleonowi potrzebny nie jest. KPiL jest dla niego źródłem pieniądza i miejscem zesłania urzędników, którzy z jakichś względów mu podpadli. No i formą zarządzania tą częścią Europy, która nie jest dla niego w żadnym razie priorytetowa ale jeśli wpadłaby na pomysł wzrostu samodzielności to mógłby mieć problem. Musi więc tak wyważyć swoje poczynania żeby jak najsilniej związać KPiL ze sobą i przy okazji je ucywilizować. Co też będzie rodzić opór szlachty bo zmienia porządki społeczne w okolicy (a to się szlachcie podobać nie może). Dodatkowo kult cesarza szybko zacznie wszystkich uwierać. Niezależnie od tego jakie jest początkowe nastawienie do niego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1034

69 Strony « < 67 68 69 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej